فرهنگ امروز/داود رجبی: کتاب جامعه‌شناسی تاریخ دکتر منوچهر آشتیانی جدا از اینکه اولین تألیف در مورد این رشته از دانش در ایران است، حجیم‌ترین اثر در این زمینه نیز می‌باشد. وی تلاش کرده تا در این کتاب نقد و بررسی هیچ متفکری را از قلم نیندازد و به شکل مبسوط به زمینه‌ها و متفکران این رشته بپردازد. پیش از این و در بخش قبلی این مصاحبه، بررسی مباحث جامعه‌شناسی تاریخی را در گفت‌وگو با نویسنده‌ی این اثر از نظر گذراندید، اکنون و در بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو به بررسی برخی وجوه دیگر این رشته و همچنین نقد و بررسی کتاب «جامعه‌شناسی تاریخی» دکتر آشتیانی پرداخته‌ایم. حال که مدتی از نشر این اثر گذشته است، نوع نگاه آسیب‌شناسانه نویسنده به کتاب می‌تواند جالب توجه باشد.
شما در کتاب خود درباره‌ی تأثیر زیست‌شناسی بر جامعه‌شناسی تاریخی بحث کردید. آیا در رشته‌های تجربی و فنی تنها از زیست‌شناسی می‌توان نام برد یا اینکه رشته‌های دیگری هم هستند که بر روی جامعه‌شناسی تاریخی تأثیرگذار باشند؟
قطعاً رشته‌های گوناگونی هستند، باید گشت و آن‌ها را بررسی کرد؛ به طور مثال کل فرایند اقتصاد اثر مستقیم بر جامعه‌شناسی تاریخی گذاشته است، همچنین فرایند فرهنگ به طور حتم بر جامعه‌شناسی تاریخی اثر نهاده است. در علوم طبیعی هم نمی‌شود تنها از بیولوژی نام برد، بلکه می‌بایست به تئوری‌های اکوسیستمی و اکولوژی نیز اشاره کرد. انسان‌ها در یک دوران طولانی از اکوسیستم تبعیت می‌کردند، گاهی در شرایط محیط تاریخی جغرافیای خاصی زیست می‌کردند که آن شرایط آن‌ها را مجبور به مهاجرت می‌کرد. آن‌قدر اکوسیستم مهم بوده که انسان‌ها تنها زمانی که توانستند قدرت متمرکزی ایجاد کنند، موفق شدند بر اکوسیستم چیره شوند؛ یعنی توانستند اکوسیستم را عقب بزنند وگرنه تا پیش از آن در اثر سردی و گرمی‌ها و گرفتاری‌ها مهاجرت می‌کردند، مهاجرت اقوام اولیه بیشتر به همین دلیل بوده است. بنابراین همه‌ی این عوامل مؤثر بوده و شکی نیست که باید از آن‌ها نام برد و آن‌ها را مشخص کرد، منتها این مباحث خیلی کلی در این کتاب بحث شده است، در جزئیات خیلی چیزها باید می‌آمد، اما نیامده است.
آقای دکتر ما در حال حاضر به سه نسل جامعه‌شناس تاریخی اشاره می‌کنیم، آیا نسل اول جامعه‌شناسان تاریخی به این مفهوم واقف بودند یا اینکه ما امروزه لقب «جامعه‌شناس تاریخی» را به آن‌ها می‌چسبانیم؛ یعنی خود وبر هیچ‌وقت به مفهوم جامعه‌شناسی تاریخی تأکید داشته است؟ به‌عبارت‌دیگر، آیا نسل اول جامعه‌شناسان تاریخی روی اینکه دو مفهوم «جامعه‌شناسی» و «تاریخ» را باید کنار هم گذاشت، تأکید می‌کردند یا اینکه این نگاه یک تأویل و نگاه جدید به مسئله است؟
در پاسخ به فرمایش شما باید بگویم به ندرت متفکر بزرگی در رشته‌ی فلسفه و در رشته‌ی جامعه‌شناسی وجود داشته که بصیرت و آگاهی مستشعر مشدد ذهنی داشته باشد که بداند، دارد چکار می‌کند. استثنا فقط مارکس است که این‌چنین است، آن هم فقط به این علت که مستقیم وارد فرایندهای سیاسی شد و در کنگره‌ی سوسیال‌دموکرات‌های اول و دوم شرکت کرد و در نبردهای پرولتاریایی وارد شد، سپس از آلمان اخراج شد و به فرانسه رفت، از آنجا نیز اخراج شد و به انگلستان مهاجرت کرد. او در نبردی دائمی شرکت داشت؛ بنابراین از نزدیک احساس می‌کرد که افکارش با چه قدرتی رواج پیدا می‌کند و باعث می‌شود مردم به خیابان بیایند و بجنگند. در نمونه‌هایی که من در کتاب جامعه‌شناسی شناخت مارکس آورده‌ام، مشخص می‌شود که خود کارگران چقدر مستقیم از جلد اول کاپیتال دفاع می‌کردند. یا خود مارکس چقدر به این مسئله آگاهی داشته، به‌طوری‌که این کتاب را توصیه می‌کرده است. انگلس کتاب کاپیتال را خلاصه کرده بود تا کارگران بتوانند در کارخانه بخوانند. این نشان می‌دهد که می‌دانست که چه نقشی را بر عهده گرفته است، اما مارکس استثناست. شما اگر از فرانسیس بیکن بزرگ تا هگل را بررسی کنید، متوجه می‌شوید که نمی‌دانستند چه انقلاب عظیمی را انجام می‌دهند. همان زمانی که هگل می‌گفت که در انقلاب کبیر فرانسه مردم تاریخ را روی سرشان گذاشته‌اند، نمی‌گفت که خودش نیز تاریخ را روی سرش گذاشته است. وقتی در مورد کانت صحبت می‌کند، می‌گوید من از کانت انتظار یک انقلاب بزرگ در آلمان دارم (خود کانت چنین انتظاری نداشته است).
عجیب است که شما در مورد ماکس وبر با همه‌ی عظمتی که داشته، چنین آگاهی نسبت به خودش را نمی‌بینید، این پارسونز است که در یکی از آثار خود به تمجید از او می‌پردازد، این نوشته‌ها متأسفانه بعد از زندگی ماکس وبر منتشر شدند. اگر خودش این آثار را می‌دید، تعجب می‌کرد که چنین عظمتی داشته است. در میان متفکران کشور خودمان نیز وضعیت به همین شکل است؛ مثلاً ابن‌سینا در زمان خودش آن‌قدر اهمیت پیدا نکرده بود، درحالی‌که فیلسوف مشایی ما بوده است. به‌عنوان مثالی دیگر، شما در مورد فارابی و یا ملاصدرا همین وضع را می‌بینید، اما فردوسی این‌طور نبود: بسازم از نظم کاخی بلند/ که از باد و باران نبیند گزند (یعنی کاملاً می‌داند که قرار است جاودان بماند)
بسی رنج بردم در این سال سی/ عجم زنده کردم بدین پارسی
این اشعار نشان می‌دهد که او می‌داند که ایران را حفظ کرده است؛ یعنی تاریخ و زبان را حفظ کرده است و به این مسئله آگاهی دارد. حافظ هم 8 قرن پیش به این آگاهی رسیده بود: بر سر تربت ما چون گذری همت خواه/ که زیارتگه رندان جهان خواهد بود
در بحث تعامل و تقابل ساختار و کارگزار، آیا می‌شود گفت جامعه‌شناسی تاریخی بیشتر به ساختارها توجه می‌کند و آن‌قدر که به ساختارها توجه می‌کند به کارگزار توجه ندارد؛ یعنی کسانی مانند وبر که در اندیشه‌شان شاید کارگزار محوری‌تر باشد کمتر پیدا می‌شوند؛ بنابراین در جامعه‌شناسی تاریخی آن طیفی که ساختارگرا هستند تسلط بیشتری دارند؟
جامعه‌شناسی تاریخی به ذات کارگزارمحور است؛ یعنی بر پایه‌ی process است. شما اگر process یا پروسِس‌وار بودن و صیرورت داشتن و صیرورتی بودن را از تاریخ یا جامعه بگیرید، از جامعه‌شناسی تاریخی چیزی باقی نمی‌ماند. آنچه که جامعه‌شناسی تاریخی را تاریخی کرده و آنچه تاریخ را تاریخ کرده، «شدن» است؛ یعنی صیرورت. بنابراین process در مرحله‌ی اول اهمیت قرار دارد، اما در مواقعی process در قالب ساختارها نمی‌توانند حرکت کنند، ساختارها سقوط می‌کنند و فلج می‌شوند و در آن صورت جامعه‌شناس تاریخی می‌آید و نقش عجیب process و ساختار را بررسی می‌کند. گاهی process تاریخی به دروازه‌ی تاریخ یک کشور می‌رسند، مثل انقلاب مشروطیت که تاریخ به علت تنگی ساختارها بروز نمی‌دهد، بلکه فلج می‌شود و انقلاب فرو می‌ریزد. مشخص است که process آمده و وارد دروازه‌ی تاریخ شده و اجازه‌ی ورود می‌خواهد. آنجا ساختارها آن‌قدر فلج و ضعیف هستند که نمی‌توانند نقش مناسبی ایفا کنند؛ همچنین مناسبات تولیدی قوی نیست که بورژوازی بیاید و نه پرولتاریایی هست که انقلابی مانند انقلاب اکتبر به پیش برود.
آنچه شما گفتید نشان ضعف ساختار است یا کارگزار؟
بیانگر ضعف ساختار است، چون حالت کنسرواتیو (conservative) دارد، فلج شده و به نیروی متحرک بیرونی که دارند وارد می‌شوند، اجازه‌ی ورود نمی‌دهند؛ بنابراین مثل انقلاب مشروطیت به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسد.
اگر قرار بود یک بار دیگر در مورد جامعه‌شناسی تاریخی بنویسید این بار در چه مباحثی ورود پیدا می‌کردید؟
کمبود بزرگی که بعد از انتشار این کتاب به آن پی بردم، غیرکنکرت (concrete) بودن (غیرپیوسته بودن) آن است؛ بدین معنا که خواننده‌ی هم‌وطن و ایرانی وقتی یک فصل و قسمتی از این کتاب را می‌خواند به این سؤال می‌رسد که نویسنده با توجه به نکات و مباحث مطرح‌شده چه راه‌حلی را جلوی پای من برای تحلیل تاریخی ایران و یا در باب اوضاع اجتماعی -چه در سطح جهانی و چه در سطح ایران- قرار می‌دهد. جای این‌چنین تحلیلی که در نظر خواننده است، در کتاب بنده خالی است. نکته‌ی مهم دیگر اینکه، من در این کتاب در برخی مباحث، تطویل کلام دارم که شاید لازم بود که از این کار اجتناب می‌کردم و به جای آن به زمان حال می‌آمدم. به‌هرحال، تا به اینجا این دو نکته به نظرم می‌آید که می‌شد در نگارش کتاب آن‌ها را لحاظ کرد.
آیا هیچ تمایلی به این نداشتید که در مورد جامعه‌شناسی تاریخی ایران نکته‌ای را در مباحث کتاب خود بیاورید، به خصوص که بحث جامعه‌شناسی تاریخی ایران هنوز بیش از آنچه مورد بررسی قرار گرفته، نیاز به توجه و تحقیق دارد؟
خیر، در ذهن من این‌چنین مسئله‌ای نبود، الآن هم نیست.
کتاب شما از منظر نظری کتاب خوبی برای بحث جامعه‌شناسی تاریخی است، اما برای من جالب است که شما تمایلی به ورود به مباحث ایران نداشتید، البته عمده‌ی آثارتان به همین نحو است و کمتر به تحلیل جامعه و تاریخ ایران می‌پردازید.
سؤال خوبی است. در ایران دو گرایش کلی به‌عنوان تفکر حاکم در مورد جامعه‌شناسی تاریخی وجود دارد، یکی تفکر الهیاتی -چه قبل از اسلام چه بعد از اسلام- و یکی تفکر رسالت الملوک است که پادشاهان در آن محور بودند. به غیر از این دو مورد، شما چیز دیگری نمی‌بینید که در مورد تاریخ ما اظهارنظر کرده باشد، یا منشآت متفکران است که به‌وسیله‌ی پادشاهان ابلاغ شده و یا مباحثی است که به‌وسیله‌ی روحانیون طرح شده است؛ بنابراین، جای آن عقبه‌ای که می‌بایست آن را قبل از افلاطون و ارسطو جست‌وجو کنید و بیاید و به امروز برسید، خالی است. ازاین‌رو، کسی باید این کار را از قبل از زردشت تا دهریون، میتراییسم، کیومرثیه و خسروانیه شروع می‌کرده و به دوران جدید می‌رسید؛ این افق‌ها انجام نشده و خالی مانده است، در نتیجه آن زمانی که ما ایرانیان ناتورالیستی (طبیعت‌مسلکانه) می‌اندیشیدیم و ادوار کیهانی را حاکم بر تاریخ می‌دانستیم کمتر مورد توجه قرار گرفته و پشت ما خالی مانده است. از زمانی که تفکر تاریخی ما شروع شده یا پادشاهان بودند که دستور دادند و سیاست و منشآت آن‌ها و اطرافیانشان وجود داشته است و یا اینکه تفکر ما در جهات الهیاتی بوده است، حال چه در قالب مغ‌های زرتشتی یا روحانیون اسلام. چیز دیگری در ایران مشاهده نمی‌شود، به‌استثنای تاریخ اجتماعی که یک مقدار نیز رویش کار شده است.
اگر در ایران روی تاریخ اجتماعی کار شود، به طور حتم منفذهایی به طرف جامعه‌شناسی تاریخی پیدا می‌کنید. من وقتی به تاریخ اجتماعی از قدیم تا به جدید نگاه می‌کنم و به کسانی چون آقای دکتر طباطبایی می‌رسم، می‌بینم که از درون آن می‌توانیم برداشت‌هایی کنیم و به جامعه‌شناسی تاریخی برسیم؛ بنابراین تاریخ اجتماعی در ایران وجود دارد. در خارج به همین شکل و به‌صورت ساده به سمت جامعه‌شناسی تاریخی آمده‌اند، خیلی ساده روندی را طی کرده تا به تفکر الهیاتی تاریخ و جامعه و از آن نیز به تفکر فلسفه‌ی تاریخ و فلسفه‌ی جامعه رسیده‌اند، از این نوع تفکر نیز به علم جامعه‌شناسی و علم تاریخ‌شناسی وارد شده‌اند. جای این عقبه و روند تحول در ایران خالی است، آلان هم متأسفانه این خلع را می‌بینیم. به همین دلیل است که وقتی یک علم خارجی را وارد می‌کنیم یا جامعه‌شناسی تاریخی را رویت می‌کنیم، متوجه می‌شویم که این علوم پشت ندارند؛ زیرا برای یک غربی، پشت سر علوم امروزین، فلسفه‌ی تاریخ و فلسفه‌ی جامعه و پشت آن نیز الهیات جامعه خوابیده است، اما جای این‌ها در کشور ما خالی است. در ایران مطالعه در این زمینه تا حدی به حوزه‌های علمی بازمی‌گشت، کاری که انجام نشد.
بنابراین ما در ایران نه فلسفه‌ی حقوق داریم نه فلسفه‌ی سیاست، نه فلسفه‌ی زیباشناسی، نه فلسفه‌ی تاریخ، فلسفه‌ی ما کاری به این مسائل و مباحث نداشته است، قبلاً الهیات هم نبوده که از آن فلسفه بیرون بیاید، پس علم تاریخ و جامعه‌شناسی بر اساس چه عقبه‌ای استوار شود؟ تاریخ ما منفصل مانده و قطع شده است. لازم است این عقب‌ماندگی جبران شود. کسانی باید تاریخ اجتماعی ما را مطالعه کنند و ببینند چگونه می‌توانند این عقب‌ماندگی را جبران کنند. این مسئله شدنی و عملی است.