فرهنگ امروز: ترجمه ناصر فکوهی

پیر بوردیو : شما در جایی از یک «سنت اروپایی یا آلمانی – که یک سنت فرانسوی هم هست- با عنوان «لب به اعتراض گشودن» صحبت کرده اید و وقتی که ما با سندیکالیست ها درباره انجام این گفتگوی عمومی فکر کردیم، بدیهتا نمی دانستیم که شما برنده جایزه نوبل خواهید شد. البته من بسیار خوشحالم که شما برنده این جایزه شده اید و همچنین بسیار خوشحالم که این جایزه شما را عوض نکرده است و هنوز هم آماده اید «لب به اعتراض بگشایید» و دوست دارم که این کار را هر دو با هم بکنیم. 

گونتر گراس: با توجه به سنت آلمانی، نسبتا به ندرت پیش آمده که یک جا معه شناس و یک نویسنده با یکدیگر ملاقات کنند. در نزد ما رسم بر این است که فیلسوف ها یک طرف اطاق با هم جمع شوند و جامعه شناسان طرف دیگر، در حالی که نویسندگان که چندان علاقه ای به هم ندارند در اتاق پشتی. گفتگویی نظیر آنچه ما انجام می دهیم یک امر استثنایی تلقی می شود. ( با این وصف) وقتی من به کتاب شما: «فقر جامعه» و یا به کتاب آخر خودم «قرن من» ، فکر می کنم، می بینم که چیزی ما را در کار به یکدیگر پیوند می دهد: ما روایت گر های تاریخ از نگاه پایین دستی ها هستیم. ما از بالای دست جامعه به چیزها نگاه نمی کنیم، ما با چشم پیروزمندان به تاریخ نگاه نمی کنیم و همه می دانند که نگاه مان از چشمان بازندگان، از نگاه حاشیه نشین ها و کسانی است که جامعه آنها را از خود بیرون رانده است.
در «فقر جامعه» شما با کمک همکارانتان موفق شده اید که فردیت خودتان را کنار بگذارید و بر درک آدم ها تکیه کنید بدون آنکه ادعای آن را داشته باشید که همه چیز را می دانید: نگاهی به شرایط اجتماعی و موقعیت جامعه فرانسه که می توان آن را به سهولت به سایر کشورها نیز تعمیم داد. سرگذشت هایی که شما در آنجا نقل می کنید مرا به عنوان یک نویسنده وسوسه می کند که از آنها به عنوان مواد خام استفاده کنم. برای نمونه، مطالعه بر آن زنی که از روستا به پاریس آمده تا کاری پیدا کند به ما کمک می کند که مسائل اجتماعی را درک کنیم بدون آنکه این کار را به شیوه ای بیش از اندازه آشکار انجام دهد. این کار بسیار برای من جالب بود. کاش در هر کشوری ما چنین کتابی درباره شرایط اجتماعی آن کشور می داشتیم.
تنها پرسشی که شاید برای من مطرح شد به حوزه جامعه شناسی بر می گردد: در چنین کتاب هایی جایی برای طنز وجود ندارد. جای آن عنصر «کمیک»ی که در صفحه شطرنج داستان های من نقش بزرگی دارد در اینجا خالی است، منظورم نکات پوچی است که از برخی از برخوردها حاصل می شود.

پیر بوردیو : شما به صورت شگفت انگیزی به برخی از تجربه هایی که ما بیان کرده ایم، اشاره کردید. اما این تجربه ها برای کسی که مستقیما آنها را از انسان هایی که چنین تجربه هایی داشته اند، دریافت می کند، تا اندازه ای خرد کننده و دردناک هستند و این فکر که بتوان نسبت به آن روایت ها فاصله گرفت، را ناممکن می کند. برای نمونه ما مجبور شدیم بعضی از روایت ها را از این کتاب حذف کنیم زیرا بیش از اندازه غم انگیز، بیش از اندازه پراحساس و بیش از اندازه دردناک بودند.

گونتر گراس: منظور من از «کمیک»، آن است که تراژدی و کمدی نافی یکدیگر نیستند، یعنی مرزهای میان این دو در نوسان هستند.

پیر بوردیو: دقیقا... درست است.... در واقع هدف ما آن بود که در برابر چشمان خواننده این پوچی خشونت آمیز را بدون هر گونه تردستی باز کنیم. یکی از توصیه هایی که به پژوهشگرانمان کرده بودیم این بود که از هر گونه ادبی نویسی پرهیز کنند. شاید آنچه اینجا می گویم برای شما شوک آور باشد: وقتی آدم در برابر چنین درام هایی قرار می گیرد، وسوسه می شود زیبا بنویسد. بنابراین توصیه ما آن بود که تا حد ممکن و تا سر حد خشک بودن، به صورت پوزیتیو بنویسند تا روایت ها خشونت خارق العاده و تقریبا تحمل ناپذیرشان را حفظ کنند. دو دلیل برای این کار داشتیم: نخست دلیلی علمی و ، فکر می کنم، ادبی بدین معنا که نمی خواستیم ادبی باشیم تا به صورت دیگری ادبی بشویم. اما علت هایی سیاسی هم در کار بود. ما فکر می کردیم که خشونت سیاست نو لیبرالی کنونی در اروپا، در آمریکای لاتین و در بسیاری دیگر از کشورها، چنان شدید و بزرگ است که نمی توان با تحلیل های صرفا مفهومی آن را بیان کرد. نقد در حد آثاری که این سیاست به وجود می آورند، نیست.
گونتر گراس: ما هر دو، جامعه شناس و نویسنده، فرزندان روشنگری اروپایی هستیم که امروز همه جا – یا لااقل در فرانسه و آلمان- به زیر سئوال رفته است. گویی این جنبش اروپایی روشنگری براستی شکست خورده باشد. بسیاری از جنبه هایی که در ابتدا در این جنبش وجود داشت – بیائیم تنها به مونتنی فکر کنیم- در طول قرنها از میان رفتند. از جمله جنبه طنز آمیز ماجرا. برای مثال «ساده لوح» ولتر یا «ژاک تقدیر گرا» ی دیدرو کتاب هایی هستند که در آنها نیز شرایط اجتماعی توصیف شده بسیار دهشتناک هستند. ولی با این وجود حتی در شرایط درد و شکست، قابلیت انسان در کمیک بودن و از این لحاظ پیرزومندی، خود را تحمیل می کند.

پیر بوردیو: بله ولی این احساس به از دست دادن روشنگری به واژگونی تمام بینش ما نسبت به جهانی بر می گردد که خود حاصل بینش نولیبرالی و امروز غالب به این جهان است. من گمان می کنم، اینجا در آلمان می توانم از این مقایسه استفاده کنم، به نظر من انقلاب نولیبرالی یک انقلاب محافظه کارانه در همان معنایی است که در آلمان دهه ۳۰ از انقلاب محافظه کارانه صحبت می شد- و یک انقلاب محافظه کارانه چیزی بسیار غریب است: این انقلابی است که گذشته ها را باز می آفریند و آنها را به مثابه پیشرفت به ما می نمایاند، انقلابی که پسرفت را به نام پیشرفت به ما تحمیل می کند. آنها که به جنگ با ترور مشغولند به عنوان تروریست معرفی می شوند. این چیزی است که ما در آن مشترک بوده ایم: به ما براحتی برچسب آدم های «باستانی»، «امل» و «عقب افتاده» ( گونتر گراس: دایناسور) ، درست است، دقیقا: «دایناسور» می دهند. این همان قدرت بزرگ انقلاب های محافظه کارانه است ، برگشت های به عقب «پیشرفته». حتی آنچه شما می گویید... گمان می کنم.. همین فکر... را در بردارد. به ما می گویند شما آدم های «بامزه ای» نیستید. اما (باید قبول کرد) که دوران ما واقعا دوران بامزه ای نیست! واقعا چیزی برای خندیدن وجود ندارد.

گونتر گراس: من ادعا نکردم که ما در دورانی با مزه زندگی می کنیم. در واقع خنده جهنمی، که با ابزارهای ادبی از زنجیر رهانیده شده است، خود نوعی اعتراض علیه شرایط اجتماعی است. آنچه امروز عنوان نولیبرالیسم بازار دارد، بازگشتی است به روش های لیبرالبسم منچستر در قرن نوزده. در سالهای دهه ۱۹۷۰ در همه جای اروپا تلاش نسبتاً موفقیت آمیزی به وجود آمده بود که سرمایه داری را متمدنانه کنند. اگر من از این اصل حرکت کنم که چه سوسیالیسم و چه سرمایه داری هر دو فرزندان ناخلف روشنگری هستند، باید قبول کنم که آنها دارای نوعی کارکرد متقابل کنترل نیز هستند. در آلمان، ما به این امر اقتصاد اجتماعی بازار خطاب می کردیم و در این مورد اجماع وجود داشت، از جمله با حزب محافظه کار که شرایطی که ما در جمهوری وایمر تجربه کرده بودیم دیگر نمی باید هرگز تکرار شود. این اجماع در ابتدای سالهای دهه ۱۹۸۰ از میان رفت. و از زمان فروپاشی قدرت های کمونیستی، سرمایه داری تصور می کند که دیگر اجازه هر کاری را دارد، گویی از هرگونه کنترلی خلاص شده است. دیگر نقطه مخالفی وجود ندارد. و حتی اندک سرمایه داران مسئولیت پذیری که هنوز باقی مانده اند امروز دیگران را به احتیاط می خوانند زیرا معتقدند قطب نماها دیگر از کار افتاده اند و سیستم نو لیبرالی در حال انجام دادن همان اشتباهاتی است که پیش از این، کمونیسم مرتکب شده بود یعنی به وجود آوردن جزمیت ها، فضایی از ادعاهای به ظاهر شکست ناپذیر.

پیر بوردیو: بله، اما قدرت نولیبرالیسم در آن است که لااقل در اروپا به وسیله کسانی به کار گرفته می شود که خود را سوسیالیست می نامند. حال چه با کسانی چون شرودر سروکار داشته باشیم، چه کسانی چون بلر یا ژوسپن، این ها آدم هایی هستند که سخن از سوسیالیسم می آورند تا سیاست های نولیبرالی را پیاده کنند.

گونتر گراس: این یک نوع تسلیم در برابر حوزه اقتصادی است. 

پیر بوردیو: و به همین دلیل هم امروز موضع گیری انتقادی نسبت به حکومت های سوسیال دموکرات درون چپ کار بسیار مشکلی است. در فرانسه در سال ۱۹۹۵ جنبش بزرگی به صورت اعتصابات به راه افتاد که بخش بزرگی از مردم، کارگران و کارمندان، و همچنین روشنفکران را بسیج کرد. بعد هم گروهی از جنبش های دیگر به حرکت در آمدند: جنبش بیکاران، راهپیمایی اروپایی جویندگان کار، جنبش مهاجران غیر قانونی و غیره. ما وارد نوعی جنبش دائمی شدیم که سوسیال دموکرات های درون قدرت، را وادار کرد لااقل ظاهرا یک گفتمان سوسیالیستی را به بیان در آورند. اما در عمل این جنبش انتقادی بسیار ضعیف باقی ماند. و دلیل عمده این امر در آن بود که در چارچوب ملی محدود ماند در حالیکه به نظر من یکی از مسائل اساسی در آن است که ما چگونه موضع گیری های خود را به سطح بین المللی برسانیم، آن هم در موقعیتی چپ تر از حکومت های سوسیال دموکرات به صورتی که بتوانیم واقعا بر این حکومت های تاثیر گذاری کنیم. اما گمان می کنم امروز تلاش هایی که برای ایجاد یک جنبش اجتماعی اروپایی انجام می گیرند، بسیار نامطمئن هستند؛ و پرسشی که برای من مطرح است این است که: ما روشنفکران برای کمک به این جنبش چه کاری می توانیم انجام بدهیم؛ کاری که باید حتما انجام داد زیرا بر خلاف بینش نولیبرالی، تمام دستاوردهای اجتماعی حاصل مبارزات مردمی بوده اند. بنابراین اگر ما خواسته باشیم به قول معروف یک «اروپای اجتماعی» داشته باشیم ضروری است که یک جنبش اجتماعی اروپایی هم داشته باشیم. و به گمان من، روشنفکران مسئولیت بسیار بزرگی در شکل دادن به چنین جنبشی بر دوش دارند زیرا قدرت حاکمان صرفا قدرتی اقتصادی نیست، بلکه قدرتی فکری و مبتنی بر باور ها نیز هست. و فکر می کنم به همین خاطر ما وظیفه داریم «لب به سخن بگشاییم» تا سعی کنیم بار دیگر یک اتوپیا به وجود بیاوریم به خصوص که یکی از توانایی های این حکومت های نولیبرالی آن است که اتوپیا ها را می کشند.

گونتر گراس: احزاب سوسیالیست و سوسیال دموکرات خودشان هم تا اندازه ای به این تز باور داشتند، زیرا ادعا می کردند که فروپاشی کمونیسم، سوسیالیسم را نیز از نقشه جهان خواهد زدود و اعتقادشان را نسبت به جنبش اروپایی کارگران که بسیار پیش از کمونیسم وجود داشت، از دست دادند. کسی که سنت های خودش را رها کند، خودش را رها کرده است. در آلمان ما صرفا شاهد تلاش های سستی برای سازمان دادن به بیکاران بودیم. من سالها است سعی می کنم به سندیکاها بگویم: شما نمی توانید فقط تا زمانی که مردم کار دارند آنها را سازمان دهی کنید و وقتی کارشان را از دست دادند رهایشان کنید تا در یک ورطه بی پایان سقوط کنند. اینکه سندیکاها باید یک اتحادیه ویژه جویندگان کار در اروپا تاسیس کنند. ما تاسف می خوریم که چرا ساختن اروپا تنها در حوزه اقتصاد انجام می گیرد، اما سندیکاها هم چندان تلاشی برای یافتن راهی که بتواند به سازماندهی و به عمل در سطحی قراتر از سطح ملی برسد و فراتر از مرزهای ملی تاثیر گذار باشد، از خود نشان نمی دهند. ما باید در برابر نولیبرالیسم جهانی، یک قدرت مخالف جهانی را سازماندهی کنیم. اما ، کم کم مشاهده می کنیم که بسیاری از روشنفکران همه چیز را می پذیرند و البته دچار عذاب وجدان هم می شوند. باید همه چیز را گفت. به همین دلیل شک دارم که بتوانیم تنها بر روشنفکران حساب کنیم. در حالی که در فرانسه همیشه بدون هیچ تردیدی از «روشنفکران» سخن گفته می شود، تجربه های آلمان به من ثابت کرده اند که این یک سوء تفاهم است اگر تصور کنیم روشنفکر بودن معادل چپ بودن است. ما دلایلی برای اثبات خلاف این امر را در سراسر قرن نوزده می یابیم، حتی در دوران نازیسم: آدمی مثل گوبلس یک روشنفکر بود. به نظر من، روشنفکر بودن دلیلی بر کیفیت یک آدم نیست. شما در کتابتان «فقر جامعه» نشان داده اید کسانی که از دنیای کار می آیند، کسانی که عضو سندیکا شده اند، تجربه بسیار بیشتری در زمینه اجتماعی نسبت به روشنفکران دارند. بسیاری از این آدم ها امروز در بیکاری و یا در بازنشستگی قرار گرفته اند و ظاهرا هیچ کس نیازی به آنها ندارد. پتانسیل های آنها به کنار گذاشته شده است.

پیر بوردیو: چند لحظه به این کتاب، «فقر جامعه»، بر گردم. این کتاب تلاشی بود برای آنکه به روشنفکران کارکردی بسیار معتدل تر و، گمان می کنم، در عین حال بسیار بیشتر از موقعیت متعارفشان بدهیم: کارکرد یک «میرزا بنویس» را. چنین «میرزا بنویس»هایی را من در بسیاری از کشورهای افریقای شمالی دیده ام، آنها کسانی هستند که سواد خواندن و نوشتن دارند و توانایی خود را در اختیار دیگرانی می گذارند که حرفی برای گفتن دارند، یعنی در یک معنی دانشی بیشتر از آن کسی که می نویسد دارند. جامعه شناسان در موقعیتی کاملا خاص قرار دارند. این افراد را نمی توان به معنی واقعی کلمه روشنفکر دانست، آنها اغلب – و البته نه همیشه- کسانی هستند که قادرند گوش به حرف دیگران بسپارند، از این حرف ها رمز گشایی کنند و آنها را به روی کاغذ آورده و ثبت کنند.

گونتر گراس: اما این امر در عین حال به این معنی است که ما باید روشنفکرانی را که در نزدیکی نولیبرالیسم قرار دارند نیز فرا بخوانیم. برخی از این روشنفکران هم امروز از خود می پرسند که آیا نباید کنترلی در برابر این گردش پولی در جهان، این شکل دیوانه واری که در سرمایه داری کنونی حاکم است، ایجاد کرد. برای مثال پیوندهایی که بین شرکت های مختلف بدون هیچ دلیلی به وجود می آید و نتیجه آنها بیکار شدن دو هزا، پنج هزار یا ده هزار انسان است. تنها چیزی که اهمیت دارد حداکثر سود برای رسیدن به بالاترین قیمت ها در بورس است.

پیر بوردیو: بله، متاسفانه مساله فقط بر سر مخالفت کردن و ایستادن در برابر این گفتمان غالب که به خود ظاهر اجماع همگانی می دهد، نیست. برای مقابله موثر با این امر باید گفتمانی انتقادی را گسترش داد و عمومی کرد. ما بدون وقفه زیر تهدید و یورش گفتمان غالب هستیم. ژورنالیست ها در اکثریت بزرگ خود، اغلب به صورتی ناخود آگاه با این گفتمان همدستی می کنند و زمانی که بخواهیم این اجماع را بشکنیم، با مشکلات زیادی سروکار خواهیم. پیش از هر چیز به این دلیل که در فرانسه به جز افراد بسیار معروف و مورد پذیرش بسیار مشکل می توان با گروه بزرگ مخاطبان وارد رابطه شد. وقتی در آغاز صحبت هایمان امیدواری خودم را برای آنکه شما «لب به سخن باز کنید» اعلام کردم برای همین بود که فکر می کنم افراد مشهور تنها کسانی هستند که به یک معنی می توانند این دور باطل را بشکنند. اما متاسفانه معمولا به آن دلیل از آنها تقدیر می شود که ساکت هستند و برای آنکه ساکت بمانند، و تنها تعدادی معدودی از آنها هستند که سرمایه نمادین خود را که از شهرت به دست آورده اند، صرف سخن گفتن می کنند  و یا تلاش می کنند که حرف کسانی را که خود صدایی در جامعه ندارند بر زبان بیاورند تا به گوش دیگران برسد.
در «فرن من» شما به گروهی از حوادث تاریخی اشاره می کنید که برخی از آنها واقعا روی من تاثیرگذاشتند – مثلا به داستان آن پسرکی فکر می کنم که به تظاهرات لیبکنشت می رود و روی پشت پدرش ادرار می کند: نمی دانم آیا این یک خاطره شخصی است یا نه، اما بهر حال روش بسیار خاصی برای فراگرفتن سوسیالیسم است. من همین طور بسیار از آنچه درباره یونگر گفته اید لذت بردم و باید تاکید کنم که: شما در بین خطوطتان چیزهای زیادی درباره نقش روشنفکران می گویید، درباره مشارکت آنها در وقایع تراژیک حتی زمانی که قیافه منتقد به خود می گیرند. من همچنین بسیار آنچه را درباره هایدگر گفته اید پسندیدم. این هم یک وجه مشترک دیگر ما است. من تحلیل کاملی از زبان خاص هایدگر داشته ام که خشم زیادی را در فرانسه از آن زمان ... حتی تا امروز بر انگیخته است، آن هم به شیوه ای متناقض...

گونتر گراس : این داستان با لیبکنشت برای من مهم بود: از یک طرف ما لیبکنشت را داریم که یک تهییج کننده جوانان است - جنبشی پیشروی سوسیالیسم در حال به حرکت در آمدن است- و از طرف دیگر پدر آن پسرک را داریم که با شور و شوق به تظاهرات رفته، ولی می فهمد که پسر کوچکش می خواهد از روی دوشش پایین بیاید، و وقتی که پسرک روی گردن او ادرار می کند، پدر یک ضربه محکم به پشتش می زند. همین کتک خوردن و رفتار آمرانه پدر بعدها باعث می شود که آن پسر خود را برای رفتن به جنگ جهانی اول داوطلب کند و درست دست به همان کارهایی بزند که مخالف تمایل لیبکنشت برای جوانان بود.
در همین کتاب «قرن من»، از یک استاد یاد می کنم که در سمینارهای روز چهارشنبه اش به واکنش هایش در سالهای ۱۹۶۶، ۱۹۶۷ و ۱۹۶۸ می اندیشد. در آن دوره نقطه حرکت او فلسفه ایده های متعالی بود و در انتها نیز به همین موقعیت بازگشته است، ولی در میان این دو، دوره هایی از تندروی هم دارد و جزو کسانی است که آدورنو را در کلاس هایش مورد حمله قرار می دهد. این زندگینامه درباره آن دوران بسیار گویا است.
در سالهای ۱۹۶۰ من در بطن حوادث بودم. اعتراضات دانشجویان ضروری بودند و چیزهایی بسیار بیشتر از آنچه سخنگویان به اصطلاح انقلاب ۶۸ حاضر به پذیرش آنها بودند را به لرزه در آوردند. البته درست است که انقلابی به انجام نرسید زیرا هیچ پایه ای نداشت اما بهر حال جامعه تغییر کرد. در «دفترچه خاطرات یک حلزون» تشریح کرده ام که چگونه دانشجویان هنگامی که من گفتم: پیشرفت یک حلزون است، فریاد کشیدند. آنهایی که می خواستند موضوع را درک کنند بسیار اندک بودند.
امروز ما هر دو به سنی رسیده ایم که البته اگر سالم باقی بمانیم می توانیم اطمینان داشته باشیم خواهیم توانست «لب به سخن باز کنیم»، اما زمان باقی مانده برای ما کوتاه است. نمی دانم اوضاع در فرانسه چگونه است – البته فکر نمی کنم بهتر از آلمان باشد- اما در اینجا من شاهد آن هستم که نسل جوان ادبیات آلمان چندان تمایلی به تداوم دادن به این سنت ذاتی روشنگری یعنی «لب به سخن باز کردن» و دخالت در امور را ندارند و اگر تجدیدی در کار نباشد کسی هم جایگزین ما نخواهد شد و در این صورت این بخش بسیار خوب از سنت اروپایی از میان خواهد رفت.

منبع: سایت انسان‌شناسی و فرهنگ، به نقل از لوموند: ۳ دسامبر