سارا فرجی/ حسین امیری: بهروز افخمی، فیلم‌سازی است که به گفتۀ خودش، تا به حال دو بار تماشاچی سینما را به سالن‌ها برگردانده است: یک بار با «عروس» و بار دیگر با «شوکران». هنری که اغلب فیلم‌سازان امروزی آن را ندارند و نتیجه آنکه به قول افخمی، تماشاچی واقعی در سالن سینما وجود ندارد و شاید بتوان گفت که مخاطب سینمای ایران با این سینما قهر کرده و ناامید شده است. افخمی در دورۀ قبلی جشنوارۀ فیلم فجر، برندۀ سیمرغ بلورین بهترین فیلم و بهترین فیلم‌نامه از سی‌ودومین دورۀ جشنوارۀ فیلم فجر برای فیلم «آذر، شهدخت، پرویز و دیگران» شد و امسال هم با فیلم «روباه»، که ژانری جنایی با موضوع جاسوسی داشت، در جشنواره حاضر شد. «روباه» فیلمی بود که توانست اهالی سخت‌پسند رسانه را تا پایان فیلم در سالن نگه دارد؛ هرچند که این فیلم به‌رغم برخورداری از استانداردهای لازم در بخش‌های مختلف و موضوعی مبتلابه جامعه، از کسب هرگونه جایزه‌ای در پایان جشنواره محروم ماند. به سراغ او که تجربۀ دیرینه‌ای در سینما و فیلم‌سازی دارد، رفتیم و با او دربارۀ وضعیت سینمای ایران، از جمله قصه‌ها در سینمای ایران، کم‌رونق شدن سینمای ایران و قهر کردن مخاطب با سالن‌های سینما، فیلم‌های سفارشی و فیلم جدیدش، «روباه» گفت‌وگو کردیم.
آن چه در ادامه می‌آید گفت‌وگوی بهروز افخمی با شماره ۵ ماهنامه فرهنگ امروز است.
*روباه برخلاف سایر فیلم‌های جشنواره، قصه داشت. این در حالی است که اغلب فیلم‌های امسال داستان و قصه نداشتند و همین موضوع، باعث می‌شد که فکر کنیم سینمای ایران در حال دچار شدن به یک نوع سینمای ضدقصه یا شاید با حالت بدبینانه‌تری بگوییم فیلم‌های بی‌سروته شده است. دلیل آن را در چه می‌دانید؟
قصه گفتن همیشه سخت است. قصه گفتن یعنی بیان تجربیاتی که بیان آن‌ها و دریافت‌شان برای تماشاچی جذاب باشد. بنابراین قصه‌ها خیلی زود کهنه و نخ‌نما می‌شود و ساختن قصه‌های جدید، کار سختی است؛ یعنی قصه‌هایی که گفته نشده باشد یا اینکه از زاویه‌ای به آن‌ها نگاه شود که تا به حال به آن‌ها نگاه نشده، کار سختی است، چون هرکس بخواهد قصۀ تازه‌ای تعریف کند، متوجه می‌شود که پیش از آن، تعریف شده است. در نتیجه، مجبور می‌شود به تقلب پناه ببرد. بنابراین چیز غیرعادی‌ای نیست که بسیاری از سینماگران از قصه عاجز باشند و شروع کنند به توجیه نظری این موضوع که مثلاً به تعریف کردن قصه اعتقادی ندارند یا مثلاً از طرفداران سینمای ضدقصه هستند. به قول معروف، خونه‌نشینی بی‌بی از بی‌چادری است.
* شما دلیل روی آوردن به این سینما و رایج شدن این‌گونه فیلم‌ها را در چه می‌بینید؟
این موضوع از آنجایی شروع شد که ساختن فیلم‌های باقصه و جذاب، برای تماشاچی تحقیر شد و در طول سی‌وچند سال گذشته، با سیاست‌هایی که دولت طراحی کرد، آن نوع از سینما به‌زور عقب نگه داشته شد و تماشاچی‌های واقعی را از سالن‌های سینما بیرون کردند. نتیجه اینکه سینمایی که در حال حاضر وجود دارد، سینمای ضدسینماست؛ یعنی تماشاچی واقعی در سینماها وجود ندارد، چون تماشاچی واقعی این فیلم‌ها صبر می‌کند فیلم‌ها روی دی‌وی‌دی منتشر شود و پول برای دی‌وی‌دی می‌دهد و فیلم‌ها را می‌بیند.
*تماشاچی واقعی؟
بله، تماشاچی واقعی همان کسانی هستند که در سال هفتاد، ۷۵ میلیون تومان برای تماشای فیلم «عروس» پول بلیت دادند و سینمای ایران ۷۵ میلیون برای یک فیلم فروش کرد. امروز آن تماشاچی از سالن‌ها بیرون رفته است، درحالی‌که جمعیت ایران نسبت به آن سال‌ها چندبرابر شده است. نود درصد این جمعیت، سینما را از دایرۀ تفریحاتشان کنار گذاشته‌اند. این ده درصد باقی‌مانده هم که به سینما می‌روند، طبقۀ متوسط، پولدار و خرده‌پولداری هستند که سرخودشان را با اینترنت گرم می‌کنند و وقتی حوصله‌شان سر می‌رود، گه‌گاهی به سینما هم می‌روند؛ آن هم به این دلیل که بعدها در اینترنت درباره‌اش چت کنند و نظر بدهند.
* یکی از مسائلی که وجود دارد و شاید باعث شده که همین جمعیت سینمارو کاهش یابد، این است که جذابیت فیلم‌ها کم شده و یا به عبارتی تعریف جذابیت عوض شده است. بنابراین نه‌تنها این سینما، بلکه شاید سینمای دهۀ شصت هم جواب نمی‌دهد؛ یعنی حتی گاهی کارگردانان و افراد معروف هم فیلم می‌سازند، ولی باز هم مخاطب را جذب نمی‌کند. چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟
دلیلش همین سیاست‌های فعلی دولت است که تماشاچی را از سینما بیرون کرده‌اند و وقتی تماشاچی از سالن سینما بیرون می‌رود، به این راحتی‌ها برنمی‌گردد. من خودم فکر می‌کنم در دو دوره، نقش مهمی در برگرداندن تماشاچی به سینما داشتم. یک بار زمانی که «عروس» را ساختم و یک بار ده سال بعدِ آن که «شوکران» را ساختم، چون اگر تماشاچی از یک فیلم خوشش بیاید و برای بقیه تعریف کند، دوباره تماشاچی به سالن‌ها برمی‌گردد و یکی دو فیلم خوب می‌بیند، ولی ممکن است دوباره به‌تدریج ناامید شود. در حال حاضر تماشاچی، سینمای ایران را ترک کرده است. در واقع مردم پس از دیدن فیلم‌ها، ناامید می‌شوند و تصمیم می‌گیرند که سینما نروند و در حال حاضر، مردم به این راحتی‌ها هم به سینما برنمی‌گردند؛ مگر اینکه دوستی یا آشنایی یا کسی که مورد اعتمادشان است، آن‌ها را تشویق کند که بروند فیلم را ببینند. مثلاً یک کارگری به رفیق کارگرش پیشنهاد می‌دهد که حتماً فلان فیلم را ببیند. ولی الآن دوره‌ای است که مردم دیگر به تلویزیون و روزنامه و امثال این‌ها اعتماد نمی‌کنند.
*فیلم قبلی شما «آذر، شهذخت، پرویز و دیگران» بود که اقتباسی از یک رمان فارسی نوشتۀ همسرتان (مرجان شیرمحمدی) بود که خوشبختانه مورد استقبال مخاطب عام و منتقدان سینما قرار گرفت. با همین پیش‌فرض، می‌توان گفت یکی از دلایلی که افراد کمتر به سینما می‌روند، این است که دغدغه‌های آن‌ها با دغدغه‌های فیلم‌ها فرق دارد و شاید یکی از راه‌ها، این باشد که به ادبیات داستانی معاصر روی بیاوریم. اگر یک مقدار بین سینمای اقتباسی با ادبیات ارتباط برقرار بشود، اوضاع بهتر نمی‌شود؟
اگر منظورتان آثار تولیدشده در ادبیات داستانی داخل ایران است، من فکر نمی‌کنم کمکی بکند، چون فکر نمی‌کنم در ادبیات داخل کشور، اتفاقی بیفتد و من بی‌خبر باشم. دلیلش هم این است که ادبیات داستانی داخل ایران بیش از سینما، محفلی است؛ یعنی یک عده‌ای یک چیزهایی برای خودشان می‌نویسند که خیال می‌کنند قصه است و می‌نشینند دور هم می‌خوانند و فکر می‌کنند آن تشکیلات واقعیت دارد و اصلاً ارتباطی هم با مردم ندارند و از تعداد تیراژهایشان هم معلوم است که مردم با آن‌ها ارتباط برقرار نکرده‌اند و از آن مهم‌تر اینکه داستان نیستند و وقتی شروع به خواندن می‌کنید، مثلاً پنجاه صفحه می‌خوانید و بعد پرتش می‌کنید، چون فکر می‌کنید دارید وقت تلف می‌کنید.
*«روباه» با توجه به مضمونی که از آن برخوردار بود (ترور دانشمندان هسته‌ای توسط اسرائیل)، بیشتر این را به ذهن متبادر می‌کند که یک پروژۀ سفارشی است تا دغدغۀ سینمایی بهروز افخمی.
خیر، سفارشی در این کار وجود نداشته است. شاید بتوان گفت که این فیلم سفارش من به وزارت اطلاعات بوده است. برای من فرقی نمی‌کند که با تهیه‌کنندۀ خصوصی کار کنم یا دولتی. برای من تماشاچی مهم است. اینکه فیلم را ببیند و دنبال بکند؛ البته به شرطی که فیلم، خودش را خیلی جدی نگیرد، چون فیلم‌هایی که خودشان را خیلی جدی می‌گیرند، مخاطب‌زده می‌شود. حتی اگر مخاطب با فیلم خیلی هم ارتباط برقرار کند، ولی فیلم ژست بگیرد، باز دل مخاطب را می‌زند و مخاطب تحویلش نمی‌گیرد.
*علت اینکه در حال حاضر اکثریت بدنۀ فیلم‌ساز ما از مسائل جامعۀ خود به‌دورند و به مسائلی نظیر مجادلات سیاسی و مسائل امنیتی و این دست موضوعات نمی‌پردازند را در چه باید جست‌وجو کرد؟
من موافق این موضوع نیستم، چون به نظرم مشکل این است که بسیاری از کارگردانان ما فیلم‌سازی بلد نیستند. یعنی نسبت حرفه‌ای بین سفارش‌دهنده و سفارش‌گیرنده وجود ندارد. ما کشور بزرگ و پرجمعیتی نیستیم، انتظار اینکه برنامه‌های سرگرم‌کننده و تفریحی هم بسازیم، دور از ذهن است. در تلویزیون ما، تعداد زیادی سریال ساخته می‌شود که مردم هم با آن ارتباط برقرار می‌کنند، مثل سریال «پایتخت» که هر اپیزودش، پنج برابر تماشاچیان سینمای ایران در طول سال مخاطب داشت و مثلاً حساب کنید که برای پانزده قسمت می‌شود ۷۵ برابر تماشاچیان سینماهای ایران در سال. بنابراین اینکه انتظار داشته باشیم در سینما، تعداد زیادی از فیلم‌سازان کار خودشان را خوب بلد باشند، کمی دور از ذهن است. فیلم‌ساز خوب احتمالاً این روزها راه خودش را در تلویزیون پیدا می‌کند، چون هم مخاطب دارد و هم پول خوب به او می‌دهند تا آنتن را پُر کند. آن‌هایی هم که کارشان را خیلی خوب بلد نیستند یا بیکارند، وارد سینما می‌شوند و فیلم‌های تجربی و به‌اصطلاح هنری می‌سازند.
*صحبت از فیلم تجربی و هنری کردید؛ موضوعی که این روزها در سینمای ایران به‌تازگی مطرح شده و گروهی با همین نام یعنی گروه «هنر و تجربه» راه‌اندازی شده است، منتها متأسفانه شیوع این‌گونه فیلم‌سازی در میان کارگردانان به‌گونه‌ای شده که انگار قرار است همۀ سینمای ما را چنین فیلم‌هایی تشکیل بدهد، درحالی‌که قرار بوده بخشی از سینمای ایران هنر و تجربه باشد. این موج روی آوردن به ساخت فیلم‌هایی از جنس هنر و تجربه را چگونه تحلیل می‌کنید؟
این چیزهایی که گفتید، ویژگی‌های یک سینمای کوچک است یا به عبارتی، سینمایی که به‌عمد کوچک نگه داشته شده است؛ سینمایی که می‌توانست از لحاظ تعداد تماشاچی و سرمایۀ در گردش ده برابر این باشد، ولی به‌وسیلۀ سیاست‌های طراحی‌شده توسط دولت، این سینما کوچک و لاغر نگه داشته شده و لاغری جزء خصایصش شده است. فیلم‌سازانی که آن‌ها را در تلویزیون راه نمی‌دهند یا دارند به‌وسیلۀ فیلم‌سازی در سینما، تمرین می‌کنند که فیلم‌سازی یاد بگیرند یا امیدوارند که در تلویزیون آن‌ها را راه بدهند یا اینکه فکر می‌کنند همین‌قدر کافی است. اصل فیلم‌سازی این است که فیلم بسازیم، در جشنواره شرکت کنیم و روی فرش قرمز راه برویم و تمام. یا از کمک‌های بلاعوض یک شرکت، اسپانسر یا یک بودجۀ دولتی کمک بگیریم و فیلم بسازیم. اسپانسرها هزینه‌ای که باید صرف دولت بکنند را در این راه خرج می‌کنند. تصور اینکه پول نفت تمام شده و... تصورات احمقانه‌ای است که برخی انگار دارند خواب می‌بینند و فکر می‌کنند که دنیا همان‌گونه است که می‌بینند، درصورتی‌که اصلاً این‌گونه نیست، چون ایران مملکتی عمیقاً نفتی است و دولت به‌شدت به درآمدهای نفتی وابسته است. بنابراین وقتی شرکت یا اسپانسری مثل بانک پاسارگاد هزینه می‌کند، در واقع از مالیاتش کم می‌شود. هیچ اتفاقی نیفتاده، سینمای ایران یک سینمای دولتی است، چون دولتش به نفت وابسته است. این پول نفت شکل عوض می‌کند، دور می‌زند و در نهایت می‌شود پشتیبان فیلم‌هایی که تماشاچی ندارند، دولت سینمای واقعی و تماشاچی واقعی را سرکوب کرده است.
*به نظر شما، راه‌اندازی شرکت‌های خصوصی یا به‌اصطلاح کمپانی‌های فیلم‌سازی می‌تواند مشکل را حل کند؟
خصوصی‌سازی احتیاج به یک‌سری زمینه‌سازی در سطح مملکت دارد. مثلاً اینکه دولت ابتدا تلویزیون خصوصی درست کند که محقق شدن این اتفاق با همین قانون اساسی فعلی امکان‌پذیر است.
*یعنی لازمۀ تحقق شرکت‌های خصوصی در سینما، تلویزیون خصوصی است؟
بله و حتی پیش از خصوصی شدن سینما، خصوصی شدن تلویزیون، اساسی و واجب است، چون لازم است که تماشاگر جذب کند و حالت رقابتی به وجود بیاورد. البته در این میان، برخی که ابله‌اند، فکر می‌کنند خصوصی‌سازی تلویزیون به معنای تعطیلی تلویزیون دولتی است؛ همان‌طور که فکر می‌کنند فعال شدن بخش خصوصی در سینما، به معنای تعطیلی سینمای دولتی است، درحالی‌که این‌گونه نیست. موضوع این است که هیچ قانونی نمی‌توان گذاشت که دولت فیلم نسازد، چون حتی در آمریکا هم ارتش یا کلیسا فیلم می‌سازند. هر نهادی ممکن است فیلم بسازد و در آنجا هم حتی ممکن است توازنی بین فیلم‌سازی دولتی و خصوصی وجود نداشته باشد، ولی مسئله این است که هر دو گونه فیلم ساخته می‌شود. دولت ممکن است فیلمی بسازد و از ساختن آن سود هم ببرد، ولی موضوع این است که دولت در حال حاضر، به فکر سود نیست، بلکه می‌خواهد پولش را خرج اعطینا کند، حتی بانک‌ها و اسپانسرها پولشان را در جایی خرج می‌کنند که عمداً از بین برود، چون می‌دانند که از طرفی مالیات نمی‌پردازند، از طرفی به‌نوعی کار سیاسی هم می‌کنند، چون با این کار در واقع از یک جناح خاص سیاسی هم به‌نوعی طرفداری می‌کنند. مثلاً جوانی طرفدار یک جناح سیاسی است و می‌رود از کارخانه‌ای پول می‌گیرد و فیلم می‌سازد و دیگر به فکر تماشاگر واقعی نیست.
*به نظر می‌رسد خصوصی‌سازی سینما، مثل خصوصی‌سازی استقلال و پرسپولیس شده است که از طرفی سرمایه‌گذار سراغ شرکت‌های زیان‌ده نمی‌رود و از طرفی هم دولت می‌خواهد واگذار کند تا بالأخره یک روزی این چرخه در سینما شروع شود. برای سینمای ایران که در حال حاضر زیان‌ده است، دولت باید از کجا شروع کند؟ باید دل به دریا بزند و وارد شود یا خود سینماگران باید از یک جایی شروع کنند؟
اگر بخواهند این مشکل را حل کنند، راه‌حل این موضوع خیلی واضح است. اولین کاری که باید بکنند، این است که دست از سالن‌های سینما و نمایش بردارند. سینماها باید به‌گونه‌ای باشند که وقتی یک فیلم فروش نمی‌کند، فوراً آن را از نمایش حذف کنند. الآن هنر و تجربه، سانس‌های نمایش را پراکنده کرده است، آن هم در سالن‌های متفاوت. مخاطب وقتی می‌خواهد فیلم مورد علاقه‌اش را ببیند، نمی‌تواند آن را پیدا کند. نمایش‌های تک‌سینمایی در همه‌جای دنیا متداول است. مثلاً می‌توانند برنامه‌ریزی کنند که یک سانس یک سینما را برای دو ماه برای فیلم «پرویز» اختصاص دهند تا فردی که می‌خواهد آن فیلم را ببیند، بتواند برنامه‌ریزی کند که این فیلم را مثلاً فلان موقع می‌تواند ببیند، چون فیلم پرویز را تماشاچی خاص می‌بیند و وقتی برنامه‌ریزی باشد، تماشاچی برنامه‌ریزی می‌کند که فیلم را حتی بیش از یک بار ببیند. در این‌صورت ممکن است یک سالن سینما به‌تنهایی در مدت زمان چهار ماه، پول کامل فیلم «پرویز» را برگرداند. البته برای شما چون حساب‌وکتاب صندلی‌ها و سالن دست‌تان نیست، ممکن است کمی عجیب‌وغریب به نظر برسد، ولی واقعاً این است که در یک سالن سینما با برنامه‌ریزیِ درست، می‌توان پول یک فیلم را درآورد.
*اگر این‌قدر ساده است، چرا دولت دست به کار نمی‌شود و این راهکارها را عملی نمی‌کند؟
چون دولت هیچ‌وقت برای پول و سود کار نمی‌کند، بلکه برای رضایت مدیران بالادستی برنامه‌ریزی می‌کند. مثلاً فیلم «چند متر مکعب عشق» با این همه بی‌برنامگی و سانس‌های یکی‌درمیان، به ششصد میلیون فروش رسیده است. مثلاً فرض کنید که این فیلم در یک سانس ثابت در یک جای ثابت اکران می‌شد. آن‌‌وقت هرکسی فیلم را می‌دید، می‌توانست به بقیه هم توصیه کند این فیلم را در فلان سانس در فلان سالن ببینید، درحالی‌که سانس‌های فعلی سینماهای هنر و تجربه، این فیلم‌ها را نفله می‌کنند. چه‌بسا سر یک سانس مشخص به سالن می‌روی و می‌بینی آن فیلم نمایش داده نمی‌شود. برنامه‌ریزی این‌گونه برنامه‌ها نباید با دولت باشد. در همه‌جای دنیا این‌طور است که افراد خاصی برای نمایش این‌گونه فیلم‌ها برنامه‌ریزی می‌کنند. حتی سالن می‌خرند و در طول مدت زمان حتی در طول ده سال، مشتری خود را پیدا می‌کنند. مثلاً من در تورنتو، در یک سالن سینما رفتم فیلم «بچه رزمری» پولانسکی را دیدم. در یک سانس ششصد نفر برای دیدن این فیلم آمده بودند و سینما پر از جمعیت بود؛ آن هم برای فیلمی که پنجاه سال از عمرش می‌گذرد. معلوم بود که همۀ تماشاچیان از طریق اینترنت با این سینما در ارتباط‌اند و این کار با برنامه‌ریزی صورت گرفته است. بنابراین برنامه‌ریزی این‌گونه گروه‌ها باید به‌عهدۀ اهل فن باشد. مثلاً به‌عهدۀ کسی باشد که سینماداری را دوست دارد. در کشور ما، الآن گروهی آماده‌اند تا دولت جاخالی کرد، با شیوه‌های مافیایی و گانگستری، سینما را دوباره تبدیل به سیستمی کنند برای تولید و توزیع مبتذل‌ترین فیلم‌ها. درحالی‌که اگر دولت در این سال‌ها، جوانان را (یعنی کسانی که می‌خواهند با تماشاچی ارتباط برقرار کنند و در عین حال نمی‌خواهند فیلم مبتذل بسازند) سرکوب نمی‌کرد، همین جوانان این‌قدر فشل و جشنواره‌زده نشده بودند که الآن نتوانند کمترین مقاومتی در برابر مافیای سینما بکنند که آماده‌اند جای دولت را بگیرند.