فرهنگ امروز/ فاطمه امیراحمدی: «منوچهر آشتیانی» یکی از جامعهشناسان کشور در بحث بومی‌سازی علوم انسانی معتقد است که وقتی ما میگوییم بومی‌سازی منظور همان مرتبط کردن علوم انسانی با فقه اسلامی است و این نیز یعنی بازگشت به ۱۸ قرن قبل اروپا؛ و نوعی بازگشت رو به عقب خواهد بود. اگر منظور از بومی‌سازی ایجاد تغییر و تحول در این حوزه باشد باید از اصطلاح «ایرانیزه کردن» علوم استفاده میشد که معنای دقیقتری را به ذهن متبادر می‌کند. ازاین‌رو به سراغ «غلامرضا جمشیدیها» رفتیم و در این باب با وی به گفتوگو نشستیم که در ادامه مشروح این سخنان میآید.
در ابتدا بفرمایید آیا بین دو واژهی «بومی‌سازی» و «اسلامیسازی» به لحاظ معنایی تفاوتی وجود دارد؟
بومی‌سازی و اسلامیسازی یک مفهوم عام و خاص است؛ از یک سو بحثی عام است و در سراسر جهان، در کشورهای جهان‌سوم مطرح است، اینکه به دنبال این هستند در آن علم و دانشی که در حال تدریس هستند به نوعی هویت خود را بازتاب دهند. در واقع میتوان گفت علوم انسانی برای هر کشوری هویتساز است و علوم اجتماعی در اینجا بخشی از علوم انسانی است. همهی کشورها در دنیا به موضوع علوم انسانی توجه خاص دارند که بومی‌سازی است.
در کشورهای اسلامی در واقع این بومی‌سازی همان مفهوم اسلامیسازی میشود، این دو واژه عام و خاص است. البته خواه‌ناخواه وقتی اسلامی میگوییم یک پارادایم کلی و یک جریان عمده محسوب میشود که در عربستان یک جور خواهد بود و بیشتر به‌سوی اندیشههای وهابی گرایش دارد، در مالزی به گونهای دیگر خواهد بود و در دیگر کشورهای اسلامی نیز به همین شکل با توجه به فرهنگ و دیدگاهشان متفاوت خواهد بود. البته وجه مشترکهایی نیز با یکدیگر دارند، ولی درهرصورت این بومی‌سازی چیزی است که تمام کشورهای جهان‌سوم روی آن سرمایهگذاری کردهاند و در حال کار هستند.
مسئله‌ی بومی‌سازی که ما در حال کار بر روی آن هستیم چیزی نیست که ما برای اولین بار مطرح کرده باشیم، بلکه کشورهای دیگر آن را خیلی زودتر از ما مطرح کردهاند و از ما اتفاقاً خیلی جلوتر حرکت می‌کنند.
شما ببینید در یک شهرستان دور دانشجوی جامعهشناسی کتاب گیدنز را میخواند. سؤال من این است که واقعاً آن مباحث به چه درد آنها میخورد درحالی‌که ما میتوانیم به شکلی دیگر این دانشجویان را با مسائل علوم اجتماعی آشنا کنیم؟
بومی‌سازی در کشورهای جهان‌سوم در همهی حوزهها برای بقای خودشان است، از جمله علوم انسانی. البته در مباحث تکنولوژی همین‌طور است فرقی نمیکند، هر کشوری ادبیات خاص خودش را دارد و هیچ کشوری اجازهی ورود کالاهای خارجی بدون حد و مرز را نمیدهد. بنابراین مثلاً تا گفته میشود هند، یک هویتی در ذهن شما متصور میشود.
دکتر منوچهر آشتیانی معتقد است وقتی گفته میشود بومی‌سازی منظور همان اسلامیسازی و مرتبط کردن علوم با فقه اسلامی است؛ از نگاه ایشان این روند یعنی برگشت به ۱۸ قرن قبل اروپا. نظر شما در این باب چیست؟
خیر، این‌طور نیست. در ابتدای شکل‌گیری حوزه‌ی تمدن اسلامی، تولید دانش اجتماعی وجود داشت، قبل از اینکه اروپاییان حتی خواندن و نوشتن بدانند. در آن زمان حتی در روستاهای شرق، مدارس وجود داشته است؛ بنابراین ما متفکران بزرگی داشتهایم. اما به‌هرحال دنیا تحول پیدا کرد و جابهجاییهایی صورت گرفت، ولی نباید فراموش کنیم که ما نیز در زمانی متناسب با حوزه‌ی فرهنگی خودمان علم اجتماعی تولید میکردیم.
بنابراین در جهان اسلام نیز در مورد جامعه، مدیریت شده است. اتفاقی که در اروپا افتاده این است که بر اساس آشنایی با دنیای اسلام و نیز تغییر و تحولاتی که در غرب اتفاق افتاد یک بازگشتی به گذشته شد و آن بازگشت با دید انتقادی مورد بررسی قرار گرفت.
اما اینکه فکر کنیم مذهب مسیحیت در غرب مانع بوده است در نتیجه دین اسلام نیز مانع است، یک فرض غلطی است. این دو مذهب در جامعههای خود دو کارکرد کاملاً متفاوت داشتهاند. در هیچ زمانی اسلام جلوی تحصیل علم و دانش را نگرفته است. اگر فکر کنیم که بازگشت به علوم اسلامی بازگشت به تجربهی اروپاست، اشتباه محض است، با این استدلال در واقع در حال پاک کردن صورت‌مسئله هستیم.
این پاسخها بر اساس یک‌سری عقاید قالبی است که اساتید در دوران گذشته یاد گرفتهاند. مطرح کردن جامعهشناسی بومی دارای یک سلسله مقدمات فلسفی است، بحث نظریهها در آن مطرح میشود و خیلی از مسائل دیگر.
در زمانی بحثی را به‌عنوان «جامعهشناسی بیرون از دانشگاه و جامعهشناسی درون دانشگاه» مطرح کردم؛ در دورهی انقلاب ما با متفکرانی روبهرو بودیم که متفکران غرب را نفی میکردند، افرادی مثل علی شریعتی، شهید صدر، شهید مطهری؛ بنابراین آن جمعی که در بحبوحهی انقلاب کار جمعی انجام میدادند با این اندیشهها نیز آشنا بودند و به نقد این متفکران و جامعهشناسان غربی پرداختند. اگر ما میخواستیم طبق جامعهشناسی غربی انقلاب کنیم اصلاً دست به انقلاب نمیزدیم و این تحول بزرگ اتفاق نمیافتاد. در نتیجه جامعهشناس ما در ابتدا جامعهشناسی غرب را نفی کرده، حرکت به وجود آمده و انقلاب رخ داده است.
البته ما باید توجه داشته باشیم وقتی بحث از جامعهشناسی میکنیم، بله، بخشی از قواعد فقه ما مربوط به جامعه است، فقه ارتباطش با جامعه است و موضوع جامعهشناسی معرفت نیز محل بحث است؛ ولی اینکه بگوییم در غرب هرچه اتفاق افتاده است برای جامعهی ما نیز اتفاق میافتد مقایسهای معالفارق است، چون کارکرد مذهب در آن سرزمین با کارکرد مذهب در سرزمین ما با هم تفاوت بسیاری دارد. یک مصداق بگویم؛ وقتی برای تحصیل به دورهام (کارولینای شمالی، امریکا) رفته بودم یک روز به کلیسا رفتم، فردی به کلیسا آمد و میخواست روی صندلی بنشیند و چون چیزی پیدا نکرد کتاب مقدس را روی صندلی گذاشت و روی آن نشست. خب، تفاوت فرهنگی-مذهبی را در آن جامعه با جامعهی ما مقایسه کنید، اگر آنها روی کتاب مقدس مینشینند ما کتاب مقدس خود را روی سرمان میگذاریم، اندیشهها خیلی با هم متفاوت است.
مهمتر از همه ۸۰ سال است که جامعهشناسی در ایران در حال تدریس است. یک کتاب انتقادی، بومی، کتابی که حداقل بر اساس تئوریهای آن بتوان انقلاب ایران را تحلیل کرد، اسم ببرید؟
قرار نیست ما چشم خود را روی تمام آن تئوریهایی که آنها گفته‌اند ببندیم. فکر نکنم بتوان با تئوریهای غربی انقلاب ایران و ۸ سال جنگ تحمیلی را تحلیل کرد؛ اگر بر اساس تئوریهای غربی بشود تحلیل کرد، خب چه اشکال دارد ما نظرات خود را اصلاح میکنیم.
معنای بومی‌سازی این نیست که چشم خود را روی تحولات دنیا ببندیم، آنها را میبینیم و فهم میکنیم و در نهایت حرف خودمان را میزنیم. این حق ماست که از اندیشههای خود استفاده کنیم. خدا هم به ما و هم به آنها استعداد داده است، باید آن‌قدر تلاش کنیم که به اینجا برسیم تا بتوانیم حرف خودمان را در قالب تئوریهای خودمان بزنیم؛ اما باید به آرای آنها نیز اشراف داشته باشیم و اصلاً ممکن نیست اندیشههای مختلف را نادیده گرفت.
به نظر من مهمترین بخش در بومی‌سازی، بخش روانشناختی موضوع است که من میگویم در ۸۰ سال تولید علوم اجتماعی هیچ جامعهشناس ایرانی به غیر از دکتر شریعتی، شهید مطهری و شهید صدر نگفته است، «من هم میگویم»، همهی اساتید علوم اجتماعی میگویند که «میگویند». به نظر من میگوید را باید رها کرد و بگوییم «من میگویم»، «ما میگوییم»، من نیز جامعهی خود را بر اساس این مبانی فلسفی این‌گونه میفهمم.
اگر کسی بیاید بگوید بومی‌سازی همان سخنان قرون‌وسطی است به نظرم بیانصافی است؛ به‌صورت عقاید قالبی صحبت کردن و بدون بنای علمی و آگاهی سخن گفتن، کمکی به ما نمیکند.
صحبت دکتر آشتیانی این بود که چرا به جای واژهی «اسلامیسازی» نمیگوییم «ایرانیزه کردن»؟
به این خاطر که ایران یک سرزمین جغرافیایی است و چیزی ندارد. ما اگر سخنی داریم، از اسلام و از فیلسوفان اسلامی خودمان داریم. حرفهای شریعتی و مطهری آیا از خودشان است؟ خیر، این سخنان از یک فرهنگ و آبشخوری سیراب نظری شده است.
ما ملتی بدون پشتوانه نیستیم، چرا از حوزه‌ی جهان اسلام نگاه نکنیم که این‌همه متفکر داریم؟ استاد ما چه زمان از فارابی درس داده است، از خواجه‌نصیر گفته است و دیگرانی که بودهاند، درحالی‌که حرفهای اندیشمندان غربی را به طور دائم در حال تکرار هستیم؟
البته وجوه و سطوح فیلسوفان و اندیشمندان در جهان اسلام متفاوت است. ما میگوییم اسلامی چون فرهنگ ما از این حوزه سیراب میشود، ما در حوزه‌ی علوم اجتماعی اندیشمندان بزرگی داشتهایم که سخنانشان برای همین امروز هم قابل استناد است.
شما اشاره کردید که انقلاب از دل همان انتقادهایی که شریعتی، مطهری و صدر به جامعهشناسی غرب داشتهاند بیرون آمده است. به لحاظ انتقادی خود اندیشمندان غربی بیشتر از دیگران روی مباحث تئوری و علمی خود بحث و انتقاد کردهاند و می‌کنند. تفاوت بین این دو انتقاد در چیست؟
انتقاد این اندیشمندان یک خودآگاهی در جامعه به وجود آورد که باعث خودباوری جامعه شد؛ در واقع استنادات کتاب دینی که آنها به مخاطبان خود میدادند و یا فلسفه‌ی اسلامی که توضیح میدادند این خودباروری را پروردند که ما هم میتوانیم.
بحث دیگری که در حوزه‌ی علوم انسانی مطرح میشود این است که گفته میشود ما تکنولوژی‌ای را استفاده میکنیم که از دل علوم انسانی غربی بیرون آمده است، ولی با علوم انسانی غربی مخالف هستیم. این تضاد را چگونه میتوان حل کرد؟
زیاد موافق این حرف نیستم. چیزی که هست علوم انسانی سعی دارد که تکنولوژی را توجیه کند و ساختارهای آن را توضیح دهد تا بقای آن را حفظ کند. در ابتدا خیلی ارتباط منطقی با هم ندارند، هریک مسائل خاص خود را دنبال می‌کنند؛ به طور مثال، مؤسسات دانشبنیادی که در ایران در حال فعالیت هستند یا نوآوری ما در انرژی هستهای چه ارتباطی با علوم اجتماعی ما دارد؟ بله، بعداً علوم اجتماعی، فلسفه‌ی اجتماعی و علوم انسانی اهداف بالاتری را طراحی می‌کند که مثلاً جامعهی شما میرود به طرف رفاه و ... این مسائل، مسائل بعدی است. علوم انسانی دورنمای جامعه را مشخص می‌کند و برای آن برنامهریزی می‌کند، ارتباط خیلی منطقی با هم ندارد، علوم انسانی هستی آنها را توجیه می‌کند و فهم آنها را توضیح میدهد.
در کشور انرژی هستهای را با کدام دانش علوم اجتماعی میتوان توضیح داد، مگر اینکه یک تئوری در این باره گفته شود که بر اساس آن تئوری این دانش شکل گرفته است؛ به قول سید جمال که میگوید «علم سلطان عالم است».
حالا اینکه تغییراتی علمی چگونه صورت میگیرد محل بحث است؛ آیا همراه با اقتصاد تغییر می‌کند یا همراه با سیاست؟ بنده معتقد هستم که علم با سیاست بیشتر تغییر می‌کند؛ به طور مثال اینکه در بخشی از جامعه رشد پیدا میکنیم که طبق تصمیمی است که مدیران سیاسی جامعه گرفتهاند؛ در واقع تئوری این مسائل را توضیح میدهد. ولی فردی که در حوزه‌ی تکنولوژی در حال فعالیت است هیچ‌گاه از یک کارشناس علوم انسانی نمیپرسد این چیزی که ما در حال تولید هستیم درست است یا غلط، هریک کار خود را می‌کنند چه محققان علوم انسانی و چه محققان علوم فنی و مهندسی.
در فلسفه بزرگترین فضیلت برای انسان سعادت است و همه به دنبال این سعادت هستند و غرب رسیدن به سعادت را در رفاه دید، در نتیجه جهان سرمایهداری به وجود آمد و تکنولوژی برای راحتی زندگی بشر اختراع شد و به کار گرفته شد؛ به‌هرحال به طور غیرمستقیم نظرات موجود در علوم انسانی روی فناوریها تأثیر دارند.
به نظر من اتفاقاً آنها به دنبال سعادت نیستند، فیلسوفان قدیم و فیلسوفان ما سعادت را مطرح می‌کنند، آنها به دنبال یک جامعهی رفاهی هستند، تصویری که از انسان دیدند در این حد و اندازه است.
به‌هرحال این نیز از دل علوم انسانی آنها بیرون میآید.
بله، از دل علوم انسانی بیرون میآید، ولی اینکه فیزیکدانان و شیمیدانان بیایند و از پیش نظر اندیشمندان علوم انسانی را در رابطه با کشفی بپرسند و سپس به ارائه‌ی کار بپردازند این‌طور نیست، اندیشمندان علوم انسانی و مهندسان هریک کار خود را می‌کنند، ممکن است در جایی با هم تلاقی پیدا کنند؛ مثلاً دستگاه نظری علوم انسانی سعی می‌کند رشد فناوری و تکنولوژی را توضیح دهد، رابطه‌ی قدرت و تکنولوژی را توضیح دهد که چگونه این اتفاق افتاده است.