فرهنگ امروز/معصومه آقاجانپور: بهرام توکلی در جشنوارۀ سی‌وسوم فیلم فجر، با فیلم «من دیه‌گو مارادونا هستم» حضور یافت. وی همچنین در این دوره از جشنواره، نویسندگی فیلم «نزدیک‌تر» را نیز در کارنامه دارد. کارگردانی «من دیه‌گو مارادونا هستم»، که دیپلم افتخار بهترین کارگردان را برای بهرام توکلی به‌همراه داشت، از نگاه مخاطبان پُر بود از نمادسازی‌ها. بی‌شک سینما برای مخاطبین حوزۀ علوم انسانی، چیزی فراتر از لذت است. بنابراین تأویل و تفسیر اثر، دور از ذهن نیست و بی‌شک واجب برای فهم هنر. در این مصاحبه، برآن بودیم میزان فاصلۀ این تأویل‌ها و تفسیرها را از نگاه خالق هنر و مخاطب آن به‌ویژه در یک اثر نمادین بسنجیم. اما متأسفانه به دلیل سفری که برای بهرام توکلی پیش آمد، قرار مصاحبۀ حضوری به مصاحبۀ کتبی تغییر یافت و از این رو، جای بسیاری از پرسش‌ها که می‌توانست از دل پاسخ‌های آقای توکلی بیرون آید، خالی ماند.
بعد از پایان فیلم «من دیه‌گو مارادونا هستم»، هر بیننده‌ای با جهان‌بینی خود به شکستن نمادهای فیلم پرداخت. از نگاه برخی، فیلم نقدی سیاسی از نگاه برخی، نقدی اجتماعی و از نگاه برخی دیگر، نقدی فرهنگی بود. از نگاه شما به‌عنوان کارگردان اثر، کدام نقد پررنگ‌تر بود. اساساً آیا می‌توان با برخورد هرمنوتیکی با یک اثر هنری به‌ویژه آثار پُرنمادینی چون «من دیه‌گو مارادونا هستم» قاعده‌ای در نظر گرفت که هم «روش در فهم» را توجیه کند و هم به دریافت «فهم نهایی» از اثر نائل شود؟
بعضی افراد به‌جای تماشا و لذت بردن از سینما، فیلم‌ها را بیانیه فرض می‌کنند و به‌جای آنکه به یاد بیاورند در حال برخورد با آثار هنری هستند، کلیدهای رمزشکن خود را روشن کرده و در تمام مدت نمایش فیلم، در حال رمزگذاری و رمزشکنی و نشانه‌گذاری و نمادشناسی و منتسب کردن کار به کدهایی هستند که تنها در ذهن خودشان وجود دارد، نه در اثر. آقایان، خانم‌ها، شاید باورش برای شما سخت باشد، اما سینما برای من و بسیاری از فیلم‌سازان دیگر یک هنر است، نه بیانیه. لطفاً پدیدۀ محترم نشانه‌شناسی و تأویل آثار هنری را به دشنه و چاقو تبدیل نکنید. این فیلم یک شوخی است با یک دعوای خانوادگی که در آن با برخی عادات فرهنگی ما در دعواهای خانوادگی شوخی می‌شود، همین. تفسیرهایی از هر نکته ساده‌ای از فیلم بیرون کشیده‌اند که واقعاً هم آدم تأسف می‌خورد، هم خنده‌اش می‌گیرد که دارد در چه فضای پُرسوء‌تفاهمی، کار هنری می‌کند. خدا به همۀ ما رحم کند و واقعاً ما را هرچه زودتر درمان کند، چون این‌طور که پیش می‌رود، از هر حرکتی تفسیری بیرون می‌کشند که خود سازنده باید بارها فیلمش را ببیند تا بفهمد منظور آقایان از این نیت‌خوانی سطح پایین و بچگانه چیست.
با توجه با بازخوردها و انتقادها (اعم از بد یا خوب) و تفاسیری که از فیلم‌های پیشین شما شد و قطعاً بیش از گذشته در این فیلم خواهد شد، از نظر شما، فاصلۀ فهم سازندۀ فیلم با مخاطب، چه میزان است و این فاصله چقدر در ذات هنر اهمیت دارد؟
این فاصله به‌طور طبیعی وجود دارد. هرگز دو ذهن و دو برداشت دقیقاً منطبق بر همدیگر نمی‌شوند. نیازی هم بر این انطباق نیست. هنرمند دنیای خودش را دارد. آن را با ابزاری که در سینما می‌شناسد، بیان می‌کند. مخاطب نیز سطح درک و دریافتی دارد. با پدیدۀ هنری برخورد می‌کند و سطح سومی از درک و لذت به وجود می‌آید. این سطح سوم، نه سطح ذهن مؤلف است و نه سطح ذهن مخاطب. چیزهایی از هرکدام دارد، اما به‌تمامی هیچ‌کدام نیست. خُب این زیباست؛ وقتی این سطح سوم برای هر مخاطبی متفاوت است. این به نظر من زیبایی هنر است. یکسان‌سازی این سطح سوم نه شدنی است، نه لازم است و نه سابقه‌ای در تاریخ هنر دارد.
چالش مرز میان واقعیت و خیال از ویژگی‌های سینمای بهرام توکلی است. در «من دیه‌گو مارادونا هستم»، اولین گزاره‌ای که ما را به همین ویژگی فیلم‌های شما سوق می‌دهد، این جمله است که «می‌دونی من از چیه مارادونا خوشم میاد؟ از اینکه تو زندگیش هیچ‌وقت واقعیت و رؤیا برایش مرز نداشت.» به چالش کشیدن این مرز در فیلمی جدی همچون «اینجا بدون من» و فیلم غیرجدی «من دیه‌گو مارادونا هستم»، چه تفاوتی دارد؟ (بیشتر سختی و آسانی مفهوم‌رسانی است.)
این تفسیرها، این مسیریابی‌ها یا رمز و راز گشودن‌ها، نه کار من است و نه از روند آن اطلاعی دارم. این‌ها در ناخودآگاه من اتفاق می‌افتد؛ گاهی خوب، گاهی بد، گاهی ناقص و گاهی کامل، اما هرچه هست، از بیرون قابل ردیابی و قضاوت است. حرف زدن دربارۀ جزئیات کار هنری، کار منتقد است، نه خود فیلم‌ساز.
نسبی‌گرایی و عدم قطعیت، از دیگر ویژگی‌های فیلم‌های شماست. این ویژگی در «من دیه‌گو مارادونا هستم» چطور خود را نشان داد؟
این سؤال دربارۀ چگونگی است. اگر پاسخش را می‌دانستم هم قطعاً به شما نمی‌گفتم.
با دیدن «دیه‌گو مارادونا» ویژگی دیگری می‌توان به سینمای بهرام توکلی افزود و آن قید بی‌منطقی است (نه در معنای منفی آن، بلکه به‌عنوان یک سبک). این امر ابتدا با معرفی شخصیت‌ها، بعد با تغییر راوی (راوی اول صابر ابر و راوی دوم سعید آقاخانی) و بعد در فصل‌بندی خود را نشان داد. لطفاً بفرمایید چه منطقی پشت این بی‌منطقی‌های ظاهری وجود دارد؟ در واقع ایدۀ نحوۀ روایت فیلم با فلسفۀ فیلم چه ارتباطی دارد؟ لطفاً توضیح بیشتر در حیطۀ فصل‌بندی‌ها باشد.
کسی قرار است در طول فیلم، برای کس دیگری، داستانی آماده کند و به او تحویل بدهد. بنابراین ساختار فیلم می‌تواند شبیه ساختار داستان در حال آماده شدن باشد؛ ساختار داستانی که فصل‌بندی دارد و هر فصل، عنوانی دارد. بنابراین این ساختار به ساختار فیلم هم منتقل می‌شود، اما دربارۀ بی‌منطقی شخصیت‌ها، این تعبیر شماست. نگاه من بیشتر نوعی گم شدن منطق در روابط این خانواده است که هم آن‌ها را بامزه کرده و هم اعصاب‌خُردکن. این گم کردن منطق را در بسیاری از دعواهای خانوادگی دیده‌ام.
آیا تغییر فضا و روایت (چرخش از فیلم جدی به غیرجدی) و ایجاد فضای فانتزی تفکربرانگیز در «من دیه‌گو ماردادونا هستم»، نشان از تغییر ایدئولوژیکی شما دارد؟
بیشتر وجهی بود که تا الآن فرصتی نشده بود خودی نشان بدهد، وگرنه من این فضاها را سال‌ها پیش در دوران دانشجویی تئاتر تجربه کرده بودم. اما اگر تغییری احساس می‌کنید، شاید برای این است که بچه‌دار شده‌ام و کلاً از قبل، آدم امیدوارتر و شادتری شده‌ام.
ایراد اصلی فیلم‌های ایرانی به‌طور عام و فیلم‌های جشنوارۀ امسال به‌طور خاص، داشتن ایدۀ خوب، اما پردازش بد است. از عوامل اصلی در پردازش خوب، پرداخت درست کاراکترهاست. به نظر می‌آید شما در این پردازش، حتی از فیلم‌های قبلی خود، با وجود تعداد بالای پرسوناژها، موفق‌تر عمل کردید. در واقع شخصیت‌ها در حین حفظ فردیت خود، به یک کلیتی هم رسیده بودند. این به دلیل تجربۀ زیستی شما در سینماست یا به‌خاطر ویژگی فیلم‌نامه است؟
امیدوارم این‌طور باشد که می‌گویید. تجربه که به هر حال کمی بیشتر شده است، اما دلیل نمی‌شود تجربه هربار جواب بدهد، وگرنه فیلم‌سازان باتجربه هربار بهتر از قبل می‌شدند. کلاً فیلم‌سازی حرفۀ غریبی است. هربار انگار دارید از صفر شروع می‌کنید و هربار باید دعا کنید این‌بار آبرویتان نرود.
در جشنوارۀ امسال، علاوه بر «دیه‌گو مارادونا»، فیلم‌نامۀ «نزدیک‌تر» را هم نوشته بودید، اما چیزی که در نهایت روی پرده دیده شد، مهر و امضای بهرام توکلی را نداشت. علت را در فیلم‌نامه‌نویس باید جست‌وجو کرد یا در کارگردان؟
دربارۀ «نزدیک‌تر» به دلیل چند مطلبی که در فضای مجازی نوشته شده، لازم است توضیحی بدهم. این فیلم‌نامه در اصل نوشتۀ خانم هستی بشروتنی و آقای مصطفی احمدی بود و من آن را بازنویسی کردم. پس اگر اصل فیلم‌نامه از داستانی برداشته شده، باید این دوستان آن را قید می‌کردند یا باید دربارۀ این برداشت توضیح بدهند. من فیلم‌نامۀ موجود را بازنویسی کردم. خیلی خنده‌دار است به من تهمت برداشت بدون قید در تیتراژ بزنند، چون من خودم جزء کسانی هستم که همیشه معترضم به اقتباس‌های پنهان که کار مزخرفی است و متأسفانه در سینمای ما، سابقه هم دارد. اما دربارۀ لحن اثر، از ابتدا هم قرار نبود این فیلم مهر بهرام توکلی داشته باشد. همه امیدوار بودیم و قرار بود کمک کنیم که مهر مصطفی احمدی را داشته باشد. حالا اینکه این مهر را دارد یا نه، قضاوت با بینندگان است.
نظرتان در خصوص گروه هنر و تجربه چیست و چرا فیلم امسالتان در جشنواره با اینکه فضایی غیرجدی داشت، در این گروه قرار گرفت؟
لحن غیرجدی یا جدی که قطعاً ربطی به ارتباط یا عدم ارتباط فیلم با هنر و تجربه ندارد. دلیل قرار گرفتن فیلم در جشنواره در این گروه، شاید فرم روایی کمی بازیگوشانۀ کار بوده است، نمی‌دانم. این را باید از دوستانی که کار را برای این گروه انتخاب کرده‌اند بپرسید، اما دربارۀ گروه هنر و تجربه باید یک خسته‌نباشید اساسی به آقای ایوبی و آقای علم‌الهدی گفت. کار بزرگی است. شاید یکی از بزرگ‌ترین کارهایی است که آقای ایوبی می‌توانست در شرایط فعلی فرهنگی ایران، انجام دهد.