فرهنگ امروز / فاطمه امیراحمدی: «احمد تمیمداری» از استادان دانشگاه علامه طباطبایی، گروه ادبیات فارسی است که زبان انگلیسی و عربی را خوب میداند و در حال فراگیری زبان فرانسه نیز هست، از وی در حدود ۳۰۰۰ صفحه کتاب ترجمه و منتشر شده است و واحدی را به نام «ترجمه» در این دانشگاه تدریس می‌کند. ازاین‌رو، در مورد چالشهای ترجمه و ضعفهایی که کتاب‌های برگردان‌شده از زبان مبدأ به مقصد از آن رنج میبرند، به سراغ وی رفتیم و در این باره نظر و دیدگاه این استاد ادبیات را جویا شدیم.
بحث ترجمه در ایران دارای چالشهای جدی است و همواره شاهد این هستیم که باب نقد بر ترجمه‌های موجود در محافل آکادمیک و روشنفکری باز است. به نظر شما ریشهی این ضعفها در کجاست؟
در ابتدا ارجاع دهم به کتابی دوجلدی از زنده‌یاد خانم «طاهره صفارزاده» که تعدادی از جمله‌های ترجمه‌شده‌ی غلط را نشان داده است و ترجمه‌ی صحیح آن‌ها را آورده است.
یکی از چالشهای مهم ترجمه این است که مترجم -البته نه تمام مترجمها، ما مترجمهای بسیار خوب هم داریم- یا زبان فارسی و دقایق و ظرایف آن را نمیداند، یا زبان مبدأیی که باید برگردان از آن صورت بگیرد، خوب نمیشناسد؛ در واقع باید گفت به فرهنگ دو زبان آشنایی کافی ندارند.
ازاین‌رو، ترجمههایی داریم که بر اساس فرم زبان و فرهنگ لغات صورت گرفته است و روح و فکر و اندیشه و فرهنگ و هنر در آن وجود ندارد؛ این یکی از مشکلات ما در حوزه‌ی ترجمه است. کسی که میخواهد دست به ترجمه بزند باید زبان مبدأ و مقصد را خوب بشناسد.
گاهی اوقات میبینید که جملهی برگردان‌شده قابل فهم نیست، وقتی آن را به مترجم متذکر میشوید، پاسخ میدهند در زبان اصلی هم مشکل به همین‌گونه بوده است. به جای پذیرش و اصلاح، توجیه میکنند و مشکل را به زبان اصلی برمیگردانند. متأسفانه یکی از اخلاقهای ناپسندی که وجود دارد این است که اگر ترجمه خوب باشد به خود نسبت میدهیم و اگر بد باشد به نویسنده‌ی اصلی؛ این نیز یکی دیگر از مشکلاتی است که به همین سادگی قابل حل نیست.
با وجود رشته‌ی ترجمه، هنوز در این امر مشکل داریم و نقطههای آسیب ما را تهدید می‌کند، چرا؟ مشکل اساسی این است که دانشجویانی که وارد این رشته میشوند باید هم زبان فارسی را خوب بدانند و به سبکهای مختلف زبان و حتی ادبیات فارسی آشنایی داشته باشند و هم زبان خارجی (انگلیسی، آلمانی، فرانسه و ...) را خوب بیاموزند تا به این شکل، ترجمه شکل تخصصی پیدا کند.
از دیگر مشکلاتی که در این حوزه وجود دارد جای خالی «زبان تخصصی» (specialist Language) است. زبان تخصصی در دانشگاههای ما کم تدریس می‌شود و بیشتر زبان عمومی است که آموزش داده می‌شود؛ مکالمه، دستور زبان، طرز استفاده از فرهنگ لغت، تلفظ و ...
این آموزشها نیز نیاز است، اما زبان تخصصی فراتر از این دسته از آموزشهاست که در امر ترجمه میتواند بسیار مفید باشد؛ به طور مثال در زبان و ادبیات فارسی یک سلسله اصطلاحات تخصصی است که شاید به ۳۰۰۰ اصطلاح تخصصی در تاریخ ادبیات، عروض و قافیه، معانی، بیان و بدیع، نقد ادبی، سبکشناسی و خواندن متون عرفانی برسد؛ مثلاً «وحدت وجود» به زبان انگلیسی چگونه باید معنا شود؟ برگرداندن این لغات محتاج این است که ما الهیات زبانهای دیگر را نیز بدانیم؛ در اینجا وارد وادی تخصص میشویم.
ازاین‌رو، مترجمان ما باید در کار خود در یک راستا و حوزه حرکت کنند؛ کسی که به ترجمه‌ی کتاب‌های ادبیات میپردازد قطعاً در ترجمه‌ی یک متن جامعهشناسی موفق نخواهد بود، چون اصطلاحات این دو حوزه با هم متفاوت است؛ نه تنها مترجم این اصطلاحات را در زبان مبدأ نمیداند، بلکه به زبان فارسی هم نمیداند، مگر در حد اطلاعات عمومی (General information) از این دانشها بداند.
توجه داشته باشیم مؤلفهایی داریم که در یک حوزه‌ی خاص کار کرده و اصطلاح وضع نمودهاند، مثل خودآگاهی (conscience) و ناخودآگاهی (Unconscious) و ... که هنگام برگردان آن‌ها احتیاج به دانش و هنر خاص داریم. این کلمات و اصطلاحات در زبان مبدأ خود توسط مؤلف آفریده شده است و مترجم نیز باید به گونهای دست به خلاقیت بزند و واژهای مناسب جایگزین کند. کلمه‌ی «ایدئولوژی» (Ideology) کلمهای است که از مارکس به بعد رایج شد و به معنی‌ای که او به کار برد بیانکنندهی طرز فکر و اندیشهای است که همچون ابزار فکری در اختیار طبقه‌ی کارگر و متوسط جامعه قرار میگیرد و علیه طبقه‌ی سرمایهدار شوریده میشوند؛ البته به‌مرور زمان که این کلمه وارد ادیان و مذاهب و حتی عرفان می‌شود به معنای دیگری به کار گرفته می‌شود.
آیا قبول دارید که این دانش برای ما غریب نیست و دانشی نیست که مربوط به امروز ما باشد؟ در قرون متقدم تاریخ اسلام ما شاهد شکل‌گیری نهضت ترجمه هستیم و ترجمهها به‌قدری مطلوب بودند که باعث غنا بخشیدن به دانش آن زمان در جهان اسلام شده بودند.
به اعتقاد من اساساً ترجمه یک نوع خلاقیت است، مترجم به‌هرحال از متن اصلی یک برداشتی دارد و هیچ‌گاه هیچ ترجمهای صددرصد با متن اصلی همسطح نخواهد بود، چون لغات، اصطلاحات، محیط، تربیت، جامعه و پیشینهی تاریخی و فرهنگی زبان در هر جامعهای متفاوت است، آن چیزی که ما به آن احساس زبان می‌گوییم؛ و تنها معدود لغات و اصطلاحاتی داریم که حالت بینالمللی دارند و مشترک هستند، مثل عشق ورزیدن، نفرت داشتن، دشمنی داشتن؛ ولی در مفاهیم فلسفی و عرفانی و در امور هنری یا در مطالب تفسیری و تأویلی اگر مترجم تسلط نداشته باشد مشکلات زیادی به وجود می‌آید.
نکتهای که شما در سؤال اشاره کردید در مورد آثار ترجمه‌شده‌ی دورهای از تاریخ اسلام، لازم است به موضوعی اشاره کنم. در دوره‌ی اول استادان فلسفه‌ی ما مثل دکتر سید محمد خوانساری و جهانگیری درباره‌ی آن اشاراتی داشتند. مرحوم جهانگیری میفرمودند آن چیزی که در اول از زبان یونانی ترجمه شده است بین ارسطو و افلاطون التقاط شد. دانشمندان و اندیشمندانی مثل ابنسینا خودشان کتابها را از زبان یونانی ترجمه نمیکردند، بسیاری از علمای قدیم ترجمه را در حد خود نمیدانستند و آن را کار مترجمان میدانستند، در واقع مترجم را به‌عنوان ناقل به شمار میآوردند و یکی از کلماتی که برای مترجم به کار میبردند «ناقل» بود؛ ازاین‌رو کار ترجمه را در شأن خود نمیدانستند، حتی بسیاری از علمای بزرگ ما نوشتن را نیز در شأن خود نمیدانستند، بلکه محرر داشتند که برای ایشان تحریر میکردند.
اما ابنسینا با همان اطلاعاتی که به دستش رسیده بود -چون دارای جودت ذهن و استعدادی فوقالعاده بود- از همان مطالب شروع کرد به فکر و اندیشیدن و تفکر و آرای خود را بیان نمودن؛ ازاین‌رو به واقع به دنبال این نبود که این اندیشه صددرصد برای افلاطون است یا ارسطو، بلکه این اندیشمندان بیشتر از متنها به‌عنوان مادهی فکر استفاده میکردند، خود در این بین خلاقیتهایی داشتند و به پویایی متن میپرداختند.
لذا ترجمه هیچ‌گاه صددرصد همسطح متن اصلی صورت نخواهد گرفت، مگر امور عادی و بدیهیات (Axiom)، آن چیزی که به‌اصطلاح اطلاعات اولیه (First Information) و مفاهیم اولیه می‌گویند؛ اما هرچه از سطح بدیهیات بالاتر بیایید مشکلات بیشتر می‌شود.
آیا منظور این است که ترجمه در همان زمانی که در جهان اسلام رونق بسیاری داشت و باعث غنای فرهنگی شد ظریف و دقیق نبود؟
بله، آن ترجمهها نیز بسیار دقیق نبودند؛ اولاً متونی که در آن زمان از سقراط و افلاطون و ارسطو ترجمه شده است مربوط به تقریباً ۴۰۰ سال قبل از مسیح بوده است -یعنی پیش از ظهور مسیحیت-، همچنین بین مسیحیت و دوران اسلامی در ایران حدود ۶۰۰ سال فاصله وجود دارد؛ در نتیجه این دانشمندان و اندیشمندان که یک‌هزار سال قبل از اسلام بودند اگر ۴۰۰ سال هم به این زمان اضافه کنیم که دوره‌ی ابنسیناست، خود این متون یونانی در طول این سالهای طولانی دستخوش تغییرات بسیاری شده بودند.
از سویی دیگر مترجمان اولیه بیشتر یهودیان و مسیحیان بودهاند، کسانی مثل ثابت‌بن‌قرّه هرانی، یحیی بطریق، عبدالله‌بن‌موفق، خاندان بختیشوع، یوحنا ماسویه، حنین‌بن‌اسحاق که بعضی از آن‌ها با بیت الحکمه ارتباط داشتند؛ بیت‌الحکمه در آغاز بنگاه ترجمه بود. ابوعلی مسکویه کتاب‌های بیت الحکمه را فهرست کرد، آن‌ها در واقع در رشته‌ی ترجمه تحصیل نکرده بودند، بلکه بنا بر ذوق و سلیقهی خود زبان آموخته بودند و کار ترجمه را انجام میدادند. ازاین‌رو به اعتقاد بنده آن دقتی که امروز در ترجمه به کار میبندیم و ممکن است هر متن توسط چندین تن ترجمه شود در گذشته این‌طور نبوده است.
البته تاریخ ترجمه در ایران تنها منحصر به زبان پهلوی و یونانی و زبانهای هندی نمی‌شود، بلکه بخش مهمی از ترجمه مربوط به برگرداندن متن از عربی به فارسی است که در این زمینه فکر میکنم ایرانیها بسیار موفقتر بودهاند، به خصوص بعضی از دانشمندان مثل غزالی یا ابنسینا قواعد عربی (Grammatical) و فارسی را خوب میدانستند، در نتیجه خودشان آثارشان را ترجمه میکردند؛ به طور مثال غزالی «احیاء العلوم الدین» خود را که به زبان عربی نوشته بود به فارسی با عنوان «کیمیای سعادت» ترجمه کرد؛ این‌دست کتابها به لحاظ ترجمه اعتبار زیادی دارند. این موضوع مهمی در حوزه‌ی ترجمه است که نویسنده به دو زبان تسلط دارد و به هر دو زبان کتاب تألیف می‌کند؛ به طور مثال در ادبیات تطبیقی ما نیز چنین مشکلی داریم، اما به‌هرحال کسانی که دوزبانه و چندزبانه هستند تألیفات و آثارشان از دقت و اصالت بیشتری برخوردار است.
امروزه در امر ترجمه ما با نوعی شتابزدگی مواجه هستیم. به نظر شما این امر از جانب خود مترجم است یا ناشر؟ همان‌طور که اشاره داشتید ممکن است یک کتاب توسط چندین مترجم ترجمه شود، درحالی‌که در گذشته‌ی نه‌چندان دور مترجمهایی داشتیم که به طور مثال ترجمه‌ی ضرب‌المثل‌ها را به‌قدری بادقت و ظرافت انجام دادهاند که ضمن وفادار بودن به هر دو زبان مبدأ و مقصد، رضایت مخاطب را نیز جلب کرده‌اند.
بحث ضرب‌المثل‌ها به ادبیات عامه برمیگردد که در زبان انگلیسی به آن زبان توده، عامیانه یا slang می‌گویند؛ یعنی زبانی که در محاورات روزمره به کار میرود؛ این نیز نکتهای است که مترجم را ملزم می‌کند که در این بخش از ادبیات نیز دانش کافی و مهارت هنرمندانه در تطبیق ضرب‌المثل‌ها داشته باشد. «دکتر وثوقی» فرهنگی تحت عنوان «اصطلاحات» نوشتند که خواندن آن بسیار مفید است. البته باید در نظر داشته باشیم که زبان اصطلاحات (Idiomatic) با زبان ضرب‌المثلی ( Proverbial) فرق بسیار دارد و در ترجمه باید بتوانیم معادل‌های زبان اصطلاحی و ضرب‌المثلی را بیابیم.
می‌دانیم که هر ضربالمثل در زبان و ادبیات به داستانی مربوط می‌شود، اما ساخت زبان اصطلاحات به داستان مربوط نمی‌شود؛ مثلاً توجه داشته باشید که با دست یا پا یا چشم چه مقدار زبان اصطلاحی ساخته می‌شود، برای مثال می‌گویند «فلانی در این کار دست دارد»، «دستش را از کار کشید»، «دست به کار شد» «دستبرد زد» ... با کلمه‌ی «دست» اصطلاحات و مفاهیم گوناگون ساخته می‌شود؛ این زبان اصطلاحات (Idiomatic) است. زبان اصطلاحات در برگرداندن متون مهم هستند؛ مثلاً ما در فارسی می‌گوییم «زیره به کرمان بردن» یا «گدا به سامرا بردن»، این ضرب‌المثل‌ها به معنی تکرار یک مفهوم بدیهی و واضح است که اثری ندارد، معادل آن در زبان انگلیسی «زغالسنگ به نیوکاسل بردن» است.
گاهی وقتها معادل ضربالمثل در زبان مقصد وجود ندارد که باید معادل آن را آورد؛ به طور مثال در انگلیسی می‌گویند «The fire is a good servant but a bad master»، آتش خدمتگزار خوبی است اما ارباب بدی است، در فارسی می‌گوییم «شمشیر دولبه»؛ یا مثلاً در فارسی می‌گوییم «سرچشمه شاید گرفتن به بیل / چو پُر شد نشاید گذشتن به فیل» و به‌این‌ترتیب با توجه به کتاب‌های امثال و حکم باید سعی کنیم معادل‌های ضرب‌المثل‌ها را بیابیم.
در زبان علمی به نظر می‌رسد که مشکل کمتر است؛ در ترجمه‌های متون فیزیک و شیمی و ریاضی که اکثر تجربی و علمی نیز هستند و در آزمایشگاهها آزمایش و مشاهده میشوند این متون را راحتتر میتوان ترجمه کرد، ولی در متون ادبی، فلسفی، کلامی و عرفانی مشکلات ازاین‌دست بسیار است.
اساساً ترجمه نیاز به تربیت دارد، درعین‌حال نمیتوان کار را تعطیل کرد، جامعه در حال حرکت است، مترجم هم کار خودش را انجام میدهد. یکی از استادان دانشگاه که کار ترجمه هم در دست داشت، بیان می‌کرد که من ادعایی ندارم ترجمه‌ی انجام‌شده صددرصد درست است، ولی چون کسی کتاب را ترجمه نکرده بود و به نوعی کتابی باارزش بود که روی زمین مانده بود، علاقه داشتم و آن را ترجمه کردم؛ در جواب هم عموماً پاسخ میدهند اگر کسی بهتر میتواند ترجمه کند، خب این کار را انجام دهد، به قول معروف «گر تو بهتر میزنی بستان، بزن».
به‌هرحال به نوعی از فعالیت حداقلی نیاز است و باید شروع کرد. این ترجمه‌های غلط که تمامی آن غلط نیست، آن‌قدر باید تکرار شود تا به ترجمه‌ی درست تبدیل گردد تا بعد از یک نیم‌قرن در رشته‌ی ترجمه قوی شویم و ترجمه‌های مفیدی داشته باشیم.
از سوی دیگر ما در آموختن زبانهای خارجی و تربیت مترجم چندان تلاش نکرده‌ایم، باید رشتههای ترجمه از دوره‌ی کارشناسی تأسیس شود و دانشجوی ما زبانهای خارجی بیاموزد؛ بارها این نکته را گوشزد کردهام. در دو سالی که بنده در دانشگاه داکا (بنگلادش) بودم در کنار دانشگاه و در درون خود دانشگاه ۱۵ زبان خارجی را میآموختند (البته این آمار مربوط به سال ۱۳۷۹ است)، چرا؟ برای اینکه نیاز دارند، کشور نفتخیزی نیستند اما در معاملات اقتصادی و فرهنگی خودشان و برای زیست و ادامهی حیاتشان نیاز دارند که زبانهای خارجی را بیاموزند؛ در نتیجه جلو میافتند و برنامهریزیشان در این امر نیز جالب و قابل توجه است، چون بودجهی کافی برای استخدام استاد خارجی ندارند، اعلام کردند کسانی که فارغالتحصیل زبان هستند دوره‌ی خدمت سربازی خود را صرف آموزش زبان کنند و در دانشگاه داکا به دانشجویان بومی زبان خارجی بیاموزند.
این خدمت را کشورهای دیگر میپذیرند که شهروندشان فرضاً در بنگلادش بگذرانند؟
بله پذیرفتهاند، توافق کردند و به این اتفاق‌نظر رسیدند.
این امر چه سود و نفعی برای کشور مبدأ دارد؟
زبان و فرهنگ کشور خود را در کشوری دیگر گسترش میدهند؛ در واقع با هزینهی بسیار کم تعامل فرهنگی بین دو کشور پدید می‌آید.
به نظر شما وزارت ارشاد همان‌طور که روی خطوط قرمز ممیزی دارد، در رابطه با ترجمه‌های پراشکال نیز نباید سختگیری داشته باشد؟
این کار به متخصص نیاز دارد، به قول معروف، «دوصد من استخوان خواهد که ده من بار بردارد». باید مترجمان مانند فیلسوفان باشند که تئولوژی زبانها را بدانند، فکر میکنید این افراد کجا باید تربیت شوند؟
ایران یک کشور نفتخیز است و از لحاظ جغرافیای سیاسی در منطقهای فوقالعاده استراتژیک واقع شده است و ورود بیگانه به آن بسیار مشکل است، با بنگلادش فرق می‌کند، سرزمین ما یک سرزمین بلاخیز است و هر حکومتی که بر سر کار بیاید در ابتدا باید استحکامات مرزی خود را بسیار قوی کند والا دچار مشکل می‌شود؛ لذا در سرزمینی هستیم که ورود بیگانه به آن دقت و مواظبت زیادی نیاز دارد و همهی این‌ها به سابقهی تاریخی ما در این سرزمین برمیگردد.
ایران سرزمینی بوده که همیشه مورد طمع بیگانگان بوده است، به قول مرحوم دکتر نورانی وصال استاد دانشگاه شیراز، «ما ایرانیان در میان رقیبان مشتاق سیاسی پیوسته محکوم به استقلال بوده‌ایم!»
ظاهراً شما نسبت به روند ترجمه خوشبین هستید.
بله. این خطر نباید باعث شود که ما رشته‌ی ترجمه نداشته باشیم، باید این رشته را گسترش دهیم و تعدادی از دانشجویان را به خارج از ایران بفرستیم تا زبان و فرهنگ بیگانه را بیاموزند. مترجمان خوب ما کسانی بودند که در درجهی اول زبان و ادبیات خودمان را خوب میدانستند.
کتابی داریم به نام «فرهنگ آثار» که در ۶ جلد قطع رحلی است و حداقل ۵۰۰۰ صفحه دارد و مؤلفان و مترجمان خوبی روی آن کار کرده‌اند. در این کتاب داستانهایی فرانسوی، آلمانی و انگلیسی -البته از زبانهای دیگر هم هست- گردآوری شده است که هم برای ادبیات تطبیقی مفید است و هم برای آشنایی با ادبیات جهان؛ مترجمان این کتاب انصافاً مترجمان خوبی هستند به‌ویژه آنهایی که کرسی استادی در دانشگاه نیز داشتند.
منظور از استاد بودن نیز برای تشریفات نیست، ولی چون استاد سر کلاس درس میدهد کارش پخته می‌شود و به مشکلات خود و کمبودها و نیازها پی میبرد، شکافها و خلأها را بیشتر پیدا می‌کند؛ زیرا با موضوع به طور مستقیم درگیر است.
بارها بنده پیش از رفتن به سر کلاس موضوع مورد بحث را در ذهن خودم مرور میکنم که فرضاً برای این نقد ادبی یا سبکشناسی چه اصطلاحاتی به کار ببرم و چه مثالهایی بزنم که قابل فهم برای مخاطبم باشد؛ در نتیجه معتقدم تدریس، راه ترجمه را هموار می‌کند.
اما درکل من نسبت به ترجمه و آیندهی آن در کشور خوشبین هستم؛ زیرا جهان رو به پیشرفت و کمال است، تاریخ هیچ‌گاه از حرکت باز نمیایستد و تکامل متوقف نمی‌شود، اما لازم است ما تلاشمان را بیشتر کنیم و رشته‌ی ترجمه را جدی بگیریم. رشته‌ی من ترجمه نیست اما وقتی ترجمه کردم به بسیاری از مسائل و چالشهای آن پی بردم. در دوره‌ی ریاست‌جمهوری سابق گفته می‌شد که دیگر زمان ترجمه از زبان بیگانه به فارسی تمام شده و باید حالا از فارسی به دیگر زبانها ترجمه داشته باشیم؛ خب، این دستورالعملها حرفهای مکانیکی است و فرهنگی نیست، روند ترجمه هر دو را میطلبد و ترجمه هیچ‌گاه متوقف نخواهد شد.
در انتها برای جمعبندی روایتی را نقل میکنم که مرتبط با بحث ما است؛ در کتاب «کشف الغمه» از «علیبنعیسی اربلی» روایتی نقل شده است که «اباصلت هروی» از امام رضا علیه‌السلام پرسید، شما حدیثی میخوانید از قول امیرالمؤمنین علیه‌السلام که فرمودند: «اوتینا جوامع الکلم و فصل الخطاب»؛ در معنای «جوامع الکلم» می‌دانیم که یعنی «علوم مختلف» اما منظور از «فصل الخطاب» چیست؟ امام فرمودند: «هل فصل الخطاب الا معرفت اللغاة؟» آیا معنی فصل الخطاب غیر از این است که شما باید زبانهای مختلف را بیاموزید؟
لغات جمع لغت است و لغت به معنی زبان است، ریشهی لغت به معنی انسان کامل است. اینکه در بالا اشاره کردم که ما باید به هستی و فلسفه‌ی زبان بپردازیم و این چیزی نیست که در فرهنگ لغت به دنبال آن باشیم.
امام علیه‌السلام فرمودند ما حجت خداوند در زمین هستیم و چون اسلام برای تمام اقوام بشر نازل شده است ما باید همهی زبانها را بدانیم؛ این پیام برای حوزه‌ی علمیه بسیار مهم است که زبانهای مطرح در جهان را که جنبهی بینالمللی پیدا کرده‌اند، باید بیاموزیم؛ انگلیسی، چینی، ژاپنی، ایتالیایی، فرانسوی، روسی و ...
اگر روزی وزیر علوم باشم مجدانه تلاش خواهم کرد زبانهای رایج جهان در ایران تدریس شود؛ یادگیری زبان ضرورت دینی و علمی است.