محسن آزموده: زندگی روزمره در سال‌های اخیر برای پژوهشگران علوم اجتماعی اهمیت ویژه‌ای یافته است، به خصوص که با افول اقبال به کلان روایت‌های سیاسی و اجتماعی، اصل زندگی و کیفیت و نحوه آن برای مردمان به تنها آرمان قابل اعتنا بدل شده است و همه مدام در این فکر و خیالند که چه بخورند و چه بپوشند و چطور سلامت جسم و روان‌شان را حفظ کنند و چگونه مناسبات بهتری با یکدیگر داشته باشند و... چیزی که به‌طور کلی می‌توان همسو با عباس کاظمی آن را ایدئولوژی مصرف خواند. در چنین شرایطی مطالعه زندگی روزمره ضرورتی انکار ناپذیر است، گو اینکه چنین رویکرد مطالعاتی به جامعه، واقعیت‌های نادیده گرفته شده اما روشنگری را برای پژوهشگران آشکار و جنبه‌هایی مغفول از حیات آدمیان را برجسته می‌کند که تاکنون کمتر مورد توجه قرار گرفته‌اند. عباس کاظمی، عضو هیات علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی اجتماعی وزارت علوم از معدود پژوهشگران علوم اجتماعی در ایران است که این ضرورت را به خوبی دریافته و در سال‌های اخیر توجه ویژه و گسترده‌ای به مقوله زندگی روزمره معطوف داشته است. او که پیش از این در کتاب ارزشمند «پرسه‌زنی و زندگی روزمره ایرانی» رویکرد خود را به این مقوله روشن کرده بود، حالا هم با انتشار کتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابی» گام مهم و موثر دیگری در این زمینه برداشته است. او در این کتاب ضمن معرفی حوزه‌های تازه‌ای در مطالعات زندگی روزمره مثل مطالعه ناانسان‌ها و چیزها، بحث‌های خواندنی و مهمی درباره تحول امر روزمره در جامعه ایران بعد از انقلاب مطرح کرده است. به همین مناسبت با او به گفت‌وگو نشستیم که از نظر می‌گذرد:
***
بحث را اگر مایل باشید با اشاره به بحث ادبیات زندگی روزمره در ایران آغاز کنیم. شما در گفتارهای پیشین از ادوار سه گانه بحث درباره زندگی روزمره در ایران صحبت کرده‌اید. دوره نخست که بیشتر با جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی خرد شناخته می‌شود؛ دوره دوم که بیشتر با جامعه‌شناسی انتقادی لوفور شناخته می‌شود و رویکرد سوم که بحث از کردار زندگی روزمره است. اگر ممکن است در این باره بیشتر توضیح دهید و بفرمایید که ادبیات زندگی روزمره در ایران چطور وارد شد و شما خودتان کجای این مراحل قرار می‌گیرید؟
دسته‌بندی‌ای که شما به آن اشاره کردید و من پیش از این بر اساس فهم خودم از مطالعات زندگی روزمره در ادبیات خارجی و واکنش‌هایی که در ایران داشته، صورت‌بندی کرده‌ام، هدف این بوده که نشان دهم کسانی که از زندگی روزمره بحث می‌کنند، این موضوع را از زوایایی مختلف می‌بینند و متوجه نیستند که زندگی روزمره یک مفهوم برای سنت‌های مختلف است آنها گوناگونی‌های این سنت‌ها را عمدتا نادیده می‌گیرند. مثلا متوجه شدم استاد ابوالحسن تنهایی در جایی از نظریه‌های زندگی روزمره صحبت کرده و عمدتا جامعه‌شناسی خرد و به‌طور خاص بلومری را ملاک قرار داده است یا کسانی در حلقه رخداد نو مثل آقای فرهادپور و دیگران وقتی از زندگی روزمره صحبت می‌کنند، عمدتا به نظریه انتقادی (critical theory) توجه دارند، یعنی متفکرانی چون لوفور و هلر و... را مد نظر دارند، همچنین ما در ایران در حوزه مطالعات فرهنگی وقتی از زندگی روزمره بحث می‌کنیم، اما عمدتا متوجه تئوری‌های پساساختارگرایانه از میشل فوکو به بعد هستیم. بنابراین متوجه شدم که در ایران در زمینه زندگی روزمره از سنت‌های متفاوتی بر آمده‌ایم، اما وقتی با یکدیگر بحث می‌کنیم، متوجه این تفاوت‌ها نیستیم. به خصوص این تفاوت‌ها زمانی برای من مهم شد که موضوع زندگی روزمره در ایران به هنر وادبیات سرایت کرد. در هنر، نقاشی و فیلم مباحث زندگی روزمره وارد شد، بدون اینکه به تفاوت‌های موجود در سنت‌های مختلف عنایت شود. مثلا برخی به کار گافمن یعنی بازنمود خود در زندگی روزمره رجوع می‌کردند، برخی به پدیدارشناسی می‌پرداختند، برخی به نظریه انتقادی ارجاع می‌دادند و در نتیجه شاهد هرج و مرجی در ادبیات روزمره بوده و هستیم. به همین دلیل برای پیشگیری از این آشفتگی، به تفاوت این سنت‌ها اشاره کردم. بر همین اساس سه رویکرد را متمایز کردم. رویکرد اول پروژه فهم است یعنی کسانی که به سنت پدیدارشناسی، سنت‌های خردی چون کنش متقابل نمادین می‌پردازند، آنها بیشتر دنبال این هستند که بفهمند در زندگی روزمره چه خبر است. مثلا کار آقای نعمت‌الله فاضلی را بیشتر در سنت خرد قرار می‌دهم؛ سنتی که می‌کوشد توصیفی فربه از رویدادهای جزئی زندگی روزمره ارایه کند. سنت فهم زندگی روزمره، ادبیات بسیار نیرومندی دارد و از این حیث قابل مناقشه است که کسانی که با رویکرد نظریه انتقادی به زندگی روزمره پرداختند، این انتقاد را مطرح کردند که سنت‌های زندگی روزمره‌ای که مبنای فهم ما هستند، خودشان می‌توانند مخدوش باشند و به قدرت آغشته باشند. یعنی معناهایی که ما در زندگی روزمره با آنها کار می‌کنیم و از طریق آنها با یکدیگر تعامل بر قرار می‌کنیم و زندگی روزمره مان را شکل می‌دهیم، می‌توانند ایدئولوژیک باشند وقتی شما بر توصیف صرف تاکید می‌کنید، متوجه این معانی ایدئولوژیک نمی‌شوید و آن را به عنوان معانی طبیعی فرض می‌گیرید و بعد با آن کار می‌کنید. بنابراین نظریه انتقادی این هشدار را به ما می‌دهد که باید با نگاه انتقادی به زندگی روزمره، به معانی، به زیست جهان و عناصری از زندگی روزمره که فهم ما را شکل می‌دهند، برخورد کنیم. بنابراین پروژه نقد زندگی روزمره که با سنت انتقادی شروع می‌شود، پدید می‌آید که خود هابرماس یکی از سردمداران پروژه نگاه انتقادی است که می‌گوید چطور باید زندگی روزمره را نقد کنیم، البته این متفکران در ادبیات غربی و با مفاهیم خودشان به این بحث می‌پردازند، مثلا از این بحث می‌کنند که چطور ارزش‌های سرمایه‌داری عرصه فراغت و فرهنگ را تصاحب و دستکاری می‌کند و ما در عرصه فرهنگ معناسازی می‌کنیم در حالی که نمی‌دانیم این معناسازی‌ها از طریق دستگاه‌های ایدئولوژیک سرمایه‌داری صورت می‌گیرد. بنابراین باید زندگی روزمره را نقد کرد. اما در جامعه ایران البته دستگاه‌های ایدئولوژیک معناهای دیگری دارند و از طریق دیگری می‌توان بحث کرد. زیرا دستگاه‌های ایدئولوژیک معانی‌ای را برای ما می‌سازند که ما آنها را خوب و بد و ارزش می‌دانیم و با آنها کار می‌کنیم.
یعنی شما رویکرد انتقادی را ضروری و لازم می‌دانید؟
بله، به نظر من این پروژه لازم است و این از ادبیات توصیفی فاصله می‌گرفت. اما پروژه مقاومت در زندگی روزمره که در مطالعات فرهنگی تعریف می‌شود، فضای دیگری را باز می‌کند. در این پروژه گفته می‌شود که درست است که همه عرصه‌های زندگی روزمره می‌تواند به قدرت آغشته شده باشد و ناخالصی داشته باشد و قدرت همه جا حضور داشته باشد، اما این طور هم نیست که مقاومتی شکل نگیرد، یعنی ما به عنوان کنشگران زندگی روزمره نتوانیم فعالانه و خلاقانه نقش بازی کنیم.
موضع خودتان در میان این سه رویکرد کدام است؟
من در بحث زندگی روزمره معتقدم که باید جایی ایستاد که بشود از مولفه‌های سودمند هر سه عنصر استفاده کرد. یعنی فکر می‌کنم هم پروژه فهم لازم است و هم رویکرد انتقادی لازم است و ما باید به نقش قدرت در شکل دهی زندگی روزمره توجه کنیم، ضمن آن باید متوجه باشیم که آدمی می‌تواند در زندگی روزمره کاری کند که با ابزارهای قدرت بازی کند و فضا و زندگی و معانی خودش را بیافریند و معناهای خاص و محدود خودش را شکل بدهد. همچنین زندگی روزمره را باید مکانی برای مبارزه دید، مکانی برای درگیری‌ها بر سر شکل دادن معناها. بنابراین جایگاه مبارزه در زندگی روزمره مهم است و این درک من از زندگی روزمره است بر مبنای این درک، هر سه پروژه باید در مطالعه زندگی روزمره و در تعامل هم دیده شود، اگر بخواهم شکل دیگری به سوال شما جواب دهم این است که در مطالعات فرهنگی نمی‌توان بدون فهم و نقد در باب امکان مقاومت سخن گفت، یعنی نقطه آغاز ما باید از طریق تعامل و ارتباط معمولی با مردم در زندگی روزمره آغاز شود.
اگر بنا بر تعامل باشد، آن وقت چه تفاوتی هست میان مردم عادی و جامعه‌شناسان؟
فرق یک محقق انتقادی در زندگی روزمره، با آدم‌های عادی در این است که هر دو دسته در زندگی روزمره هستند، منتها متخصص علوم اجتماعی می‌کوشد ضمن اینکه درگیر زندگی روزمره است، از یک خوانش انتقادی برخوردار باشد و عناصری را بازیابی، بازآفرینی و برجسته کند تا نگاه مردم را نسبت به چیزهایی تغییر بدهد و از این طریق بصیرتی انتقادی ایجاد کند. منظورم از مردم هر تعداد از افراد و اقشاری است که ممکن است تحت‌تاثیر قرار بگیرند. این دیگر به میدان نفوذی بستگی دارد که پژوهشگر برخوردار است.
اگر این تعامل و تاثیرگذاری رخ ندهد چه اتفاقی می‌افتد؟
اگر علوم اجتماعی نخواهد و نتواند خودش را با زندگی روزمره مرتبط کند تا در آن تاثیر بگذارد، به یک دانش صرفا آکادمیک، تخصصی و دانشگاهی تبدیل می‌شود که از دانشکده‌ها و دانشگاه‌ها بیرون نمی‌آید و همان‌طور که در کتاب نیز اشاره شده، شاهد پیرزن ژنده پوشی می‌شویم که با گذر سی سال از انقلاب، هنوز انقلاب برای او تمام نشده بود و او همچنان کنار دانشگاه تهران نشسته بود، در حالی که دانشگاه در این سال‌ها این همه متخصص راجع به بیکاری و اشتغال و اقتصاد و... تربیت کرد، اما هیچ کدام از آنها زندگی آن پیرزن را تغییر ندادند. من این پیرزن را به عنوان نمادی گرفته‌ام تا نشان دهم که چقدر دانشگاه‌های ما از زندگی روزمره منفصل شده‌اند و نسبت به آنچه پیرامون شان می‌گذرد بی‌توجه هستند.
از بحث شما می‌توانم این نتیجه‌گیری را بکنم که علوم اجتماعی به معنای عام و مطالعات زندگی روزمره به‌طور خاص نمی‌تواند و نباید نسبت به آنچه در جامعه رخ می‌دهد، صرفا رویکرد توصیفی و تحلیلی داشته باشد و باید یک رویکرد هنجاری و انتقادی نیز داشته باشد. درست است؟
بله، من فکر می‌کنم علوم اجتماعی باید رویکرد هنجاری «هم» داشته باشد، یعنی فکر نمی‌کنم که علوم اجتماعی منحصرا هنجاری است، بلکه توصیفی (descriptive) و تحلیلی نیز هست، اما اگر نگاه هنجاری نداشته باشد فایده‌ای نخواهد داشت.
شما گفتید باید برای بازنمایی زندگی روزمره عناصری برجسته شود. سوال این است که چه عناصری برجسته می‌شود؟ یعنی یک متخصص علوم اجتماعی چه ملاک و معیاری برای برگزیدن این عناصر دارد و وقتی می‌خواهد مثلا زندگی روزمره ایرانیان را بازنمایی کند، چه چیزی را انتخاب می‌کند؟ مثلا در بخش دوم کتاب وقتی قرار است از زندگی روزمره در جامعه انقلابی دهه ٦٠ بحث شود، پدیده‌هایی چون صف و پیکان و نقاشی‌های دیواری و لباس جین و ویدیو انتخاب می‌شود. این پدیده‌ها چه ویژگی‌ای داشتند که می‌توانستند زندگی روزمره در دهه ١٣٦٠ را بازنمایی کنند؟
اینکه در مطالعه زندگی روزمره باید به چه عناصری بپردازیم، به رویکرد محقق بستگی دارد و یک امر کاملا کیفی است. در واقع هدف است که تعیین می‌کند که مثلا برای نقد دانشگاه و زندگی روزمره در ایران باید چه عناصری را برگیریم. اما به‌طورکلی، باید سراغ عناصری رفت که بیشینه بازنمایی ممکن را داشته باشند یعنی تعداد زیادی از عناصر هستند که می‌شد راجع به آنها حرف زد اما برخی بیشتر از برخی دیگر می‌توانند موضوع را نمایندگی کنند. این جزو تکنیک‌های نظریه انتقادی است. اما اگر بخواهم دقیق‌تر توضیح دهم، لازم است اضافه کنم که درست است که به عنوان محقق باید عناصری را برگزینم که بیشینه بازنمایی ممکن از دوره مورد بحث را داشته باشد، اما خیلی وقت‌ها محقق انتقادی چون درگیر داستان است، چنین نیست که همه عناصر را آگاهانه انتخاب کند، بلکه تجربه زیسته تحقیقی‌اش به او می‌گوید که باید چه چیزی را انتخاب کند و خیلی وقت‌ها آن تجربه زیسته خودش وسط می‌آید و خودش را به محقق نشان می‌دهد و عریان می‌کند. در مورد این کتاب نیز تجربه زیسته شخصی خودم که در دهه شصت رخ داده بود، خیلی مهم بود. تجربه‌ای که دوره‌ای از دهه ٦٠ از صف ایستادن داشتم یا برای مدتی کوتاه تجربه‌ای که از فروشندگی کالاهای سهمیه‌ای و کوپنی در سوپرمارکت پدرم داشتم یا فشار و مشقتی که از نشستن در صندلی جلوی پیکان با مسافری دیگر تجربه کردم، همه اینها در نوشتن قصه‌ای که کتاب روایت می‌کند تاثیرگذار بوده است.
به نکته مهمی اشاره کردید. یکی از ویژگی‌های مطالب شما این است که معمولا از یک تجربه شخصی آغاز می‌شود و بسط می‌یابد، یعنی گویی آن تجربه زیسته مفهومی می‌شود، بسط پیدا می‌کند و تئوریک می‌شود و در نهایت یک کلیتی را برمی‌سازد. اما این وابستگی به تجربه زیسته آیا باعث نمی‌شود که جنبه بی‌طرفانه کار خدشه‌دار شود؟ مثلا تجربه زیسته یک طبقه متوسط در مواجهه با صف با تجربه زیسته فردی از طبقه دیگر متفاوت است.
اساسا ادعای بی‌طرفی حداقل در علوم اجتماعی کذب است وقتی ما از دانش هنجاری صحبت می‌کنیم از پیش می‌پذیریم که بی‌طرفی صرفا حقه‌ای به ظاهر علمی است. با این حال ادعای کتاب این نیست که قرار است همه‌چیز را به درستی بازنمایی کند! بلکه هدف کتاب بازنمایی عناصری است که شیوه دیگری از روایت را در برابر دیگر روایت‌های موجود خلق کند. من سعی کردم از این تجربه شخصی استفاده کنم و با انتزاعی کردن آن تا اندازه‌ای به آن عمومیت ببخشم یعنی اینکه به تجربه‌های جمعی و تبادل‌پذیر نزدیکش گردانم. محقق و نویسنده مانند هر فرد دیگری که در اجتماع زندگی می‌کند از شعور متعارف و بین‌الاذهانی که در جامعه وجود دارد، بهره می‌گیرد و به هیچ‌وجه تجربه شخصی‌اش صرفا تجربه منفرد وی نیست، آدم‌های متعددی به اشکال تقریبا نزدیکی تجربه‌هایی شبیه به او داشته‌اند به همین دلیل مفاهیمی که از آن سخن می‌گوییم برای دیگران قابل فهم می‌شود. برای من در این کتاب کافی است که تجربه منعکس شده بهره‌ای از تجربه جمعی داشته باشد و نه اینکه لزوما همه گروه‌ها و طبقات را بازنمایی کرده باشد. چرا که، وقتی از پیکان یا ویدیو صحبت می‌کنیم، هدف ساختن بهانه‌ای است برای پرش به کلیت جامعه در آن دوران. این یک کار صرفا تفسیری نیست که به توصیف یک تجربه جمعی بپردازد. اگر هدف صرفا توصیف باشد، این حرف درست است که باید توصیف جامع باشد، به نحوی که بخش قابل‌توجهی از جامعه را پوشش بدهد، اما اگر بخواهم کاری انتقادی انجام دهم، می‌توانم بخشی از تجربه جمعی را بیرون بکشم و برجسته کنم. حتی ممکن است این تجربه جمعی، تجربه جمعی غالب نباشد و تجربه جمعی مسلط‌تر هم موجود باشد. اما من چون می‌خواهم از یک دوره‌ای خوانش انتقادی داشته باشم، آن را برجسته می‌کنم و به آن صدا می‌بخشم تا بتوانم حرفم را بزنم. این منطق نظریه انتقادی است که در آن ضرورتا از تعمیم یا عمومیت بخشی مانند روش‌های کمی سخنی نیست، بلکه من حرف‌هایی می‌زنم که الزاما متوسط یا میانگین جامعه را بازنمایی نمی‌کند. اتفاقا اگر قرار باشد به حرف‌های متوسط جامعه توجه شود، ممکن است دیده شود که این متوسط حرف‌های خوشایندی درباره آن دوره بزند و شاید نگاه غالب نوستالژیک باشد. در حالی که من می‌خواهم به این فهم عمومی یک بعد انتقادی بدهم و بگویم چطور این تجربه‌های زیسته اگر در دیالکتیک با تجربه‌های زمان امروز در تعامل قرار بگیرد، به ما می‌تواند کمک کند. من اگرچه گذشته توصیف می‌کنم، اما نوعی بینش انتقادی در متن توصیف هم خلق می‌شود، بینشی که به شکل هنجارمند در باب وضعیت جامعه داوری می‌کند.
اتفاقا یکی از نکات جالب توجه بحث‌های شما این است که گویی یک وضعیت مطلوبی پس ذهن شما هست که فاصله‌گیری از آن موجب انتقاد شما می‌شود. اما پیش از ورود به این مباحث نظرم را راجع به کتاب شما بگویم. کتاب شما را می‌توان با استفاده از تمثیل فیل در تاریکی، ترسیم فهم کلی زندگی روزمره در یک دهه از خلال توصیف انتقادی عناصری جزیی خواند. اما آیا فکر نمی‌کنید که بهتر بود وقتی از تک‌تک این عناصر بحث می‌شود، یک نتیجه‌گیری کلی‌تری نیز ارایه می‌شد؟
این کتاب خیلی تحت تاثیر والتر بنیامین است، بدون اینکه از بنیامین چندان حرفی زده باشد و در سنت ایرانی تحت تاثیر سنت انتقادی پاره‌نویسی‌های اباذری است. البته ممکن است برخی انتقاد کنند که او حضور ندارد، اما به نظر من چنین نیست. حتی در کتاب قبلی یعنی پرسه‌زنی و زندگی روزمره ایرانیان نیز این درک وجود داشت. این حضور البته بسیار باریک‌بینانه است. من در این آثار ایده منظومه‌گری را از بنیامین گرفته‌ام. یعنی برای توصیف کلیت پاره‌های بسیار ناهمساز را برگزیدم، مثالی بزنم وقتی شما بخواهید ساختمانی بسازید، عناصری چون در و پنجره و آجر و... را انتخاب می‌کنید و اینها با یکدیگر عناصری همساز را شکل می‌دهند که ساختمان را شکل می‌دهند. اما وقتی از همنشینی عناصر ناهمساز حرف زده می‌شود، منظور تکنیکی است که در مونتاژ به کار گرفته می‌شود. یعنی عناصری که به نظر بی‌ربط با یکدیگر هستند، کنار هم قرار می‌گیرند. اینها دیگر آن کلیت آشنا و مالوف را نمی‌سازند که ما از پیش انتظار داریم بلکه منظومه‌ای را می‌سازند که ناجور کنار هم وصله پینه شده‌اند. در کنار همنشینی عناصر همساز نوعی یگانگی ایجاد می‌شود که این یگانگی کلیتی یکدست و یکنواخت را برمی‌سازد اما کلیتی که عناصر ناهمساز می‌سازند، نایکنواخت و ناهمگن است و شکاف‌ها و تضادها را نشان می‌دهد و به مخاطب شوک وارد می‌کند و به او می‌گوید که جای خالی کجاست که خودش آن را پر کند. مجموع اینها خوانش انتقادی را به ما می‌دهد. بنابراین تکنیک منظومه‌نگری (constelation) مجموعا می‌تواند مثل ستارگان پراکنده در آسمان کلیتی را بر بسازد، اما این عناصر به تنهایی با یکدیگر نمی‌توانند ارتباط پیدا کنند و وحدت داشته باشند. در مجموع نیز یک وحدت کاذب و دروغین ندارند و همیشه وضعیت را در یک اتصال موقت نگه می‌دارند. (در عین حال که به هم متصل هستند نقاط منفصل را هم نشان می‌دهند) کراوات و پیکان و صف و ویدیو عناصری ناهمساز هستند، اما مجموعا تصویری از یک دوره تاریخی به ما نشان می‌دهند. اگر بخواهید زندگی روزمره دوره‌ای را بازنمایی کنید، چون نمی‌توانید کل آن را بازنمایی کنید، مجبورید عناصری را انتخاب کنید که از جاهای مختلف انتخاب شده‌اند و کلیت آنها یک دوره را می‌سازد. بنابراین، فکر نمی‌کنم که نتیجه‌گیری لازم باشد، از یکسو نتیجه‌گیری یعنی فهمی که مخاطب با درگیر کردن تجربیات و خاطراتش می‌سازد و از سویی دیگر، همه کتاب خودش نتیجه‌گیری است و بدون مقدمه به نتایج پرداخته است!
برای بازنمایی دهه شصت این عناصر چگونه انتخاب شدند؟
با این نگرش منظومه‌نگری، عناصری انتخاب شدند که تاریخ مصرف‌شان گذشته است و دیگر آنها بدان شکل که سابقا بوده‌اند، وجود ندارند. الان دیگر نه پیکان آن نقش اساسی را ایفا می‌کند، نه ویدیو. دیگر امروز نه آن صف‌های دهه شصت هست، نه آن تصاویر دیواری و نه حتی تجربه جین‌پوشی دهه شصت. نبودن آن عناصر صرفا به دلیل گرد و غبار تاریخی‌شان نیست بلکه می‌تواند به دلیل حضور و غیاب و حذف و اضافه فرهنگ مسلط هم باشد. بنابراین اگر بخواهم دهه‌شصت را بازنمایی کنم، بیشتر چیزهایی را انتخاب می‌کنم که از یکسو بیشتر قدرت بازنمایی را برای تجربه جمعی داشته باشند و از دیگرسو تاریخ مصرف‌شان در فرهنگ رسمی گذشته باشد. به تعبیری از تکنیک زباله جمع‌کن والتر بنیامین می‌شود بهره گرفت، من نخستین‌بار این درک خاص از تاریخ‌نگاری را در آثار والتر بنیامین دیدم. این تاریخ‌نگاری با سایر تاریخ‌نگاری‌هایی که می‌شناسیم بسیار متفاوت است. بنیامین معتقد است تاریخ‌نگار فرهنگی، تاریخ‌نگار انتقادی نیز هست و می‌خواهد نقد فرهنگی بکند. بنابراین نباید عناصری را انتخاب کند که الان ضرورتا در ویترین‌ها هستند و تلویزیون آنها را نمایش می‌دهد. بلکه باید عناصری را انتخاب کند که غالبا در سطل زباله ریخته شده‌اند. مفهوم سطل زباله گاهی اوقات این سوءتفاهم را بین خوانندگان ایجاد کرده است که به شکل طبیعی منقرض شده‌اند یا کارکرد ندارند، منظور اصلا این نیست خیلی از اینها عامدانه به زباله‌دان فرستاده شده‌اند، خیلی از آنها هنوز نفس می‌کشند و زنده زنده به گور فرستاده شده‌اند، درست به همین دلیل منتقد فرهنگی آنها را احیا و بازیافت می‌کند (recycle) و از آنها می‌خواهد که دوباره به خاطره ما، به زندگی ما و به جهان معنایی ما بپیوندند. آیا بازگشت این عناصر موجب فهم جدیدی از زندگی روزمره کنونی ما در پرتو گذشته و آینده ممکن می‌شود؟ پاسخ مثبت است، این همان کاری است که کتاب امیدوار است انجام دهد.
بازیافت منتقد فرهنگی به چه معناست؟
یعنی بار دیگر به خوانش این عناصر می‌پردازد، گرد و خاک آنها را می‌زداید و خوانش‌های رسمی را از آنها دور می‌کند و می‌کوشد به آنها صدا بدهد. برای صدا دادن ممکن است بگویید باید رفت و دید مردم به آن چه می‌گویند. اما ممکن هم هست بگویید که من با زاویه دید انتقادی خاص خودم می‌خواهم صدای خاصی از آن بشنوم تا پرده از تناقض‌های یک دوره یا موقعیت یا لحظه خاص بردارم. یعنی مثلا ببینم در آن دوره مردم چطور با ویدیو رفتار می‌کردند. اگر دقت کنید، می‌بینید هر دو وجه مثبت و منفی حضور دارد. یعنی صرفا آن نگاه انتقادی مکتب فرانکفورتی به ویدیو نیست، بلکه در آن می‌شود عناصری هم یافت که مردم با آن دلخوش هستند و با آن فضای زیسته خودشان را می‌سازند و تجربه می‌کنند و می‌کوشند بر سر ساختن فضای زندگی روزمره مبارزه کنند. من کوشیدم تا اندازه‌ای این وجه را نیز نشان بدهم، اگرچه نمی‌توان با دقت گفت کدام جنبه پررنگ‌تر بوده و کدام جنبه کمرنگ‌تر بوده است. اما به هر حال مثلا در مواجهه با ویدیو می‌توان دید که هم جنبه خلاقانه رفتار مردم هست و هم جنبه سلطه‌گرایانه. بنابراین ما این زباله‌ها را وقتی به زندگی بر می‌گردانیم بیش از آنکه به نفس زباله توجه کنیم به قدرت خوانش‌پذیری که به میانجی آن فرهنگ روزمره پیدا می‌کند، عنایت خواهیم داشت. آنچه بیش از همه باید مورد توجه خواننده باشد این است که هر موضوعی که در کتاب بحث می‌شود خودش به تنهایی و منفک از سایر موضوعات نباید مورد توجه قرار گیرد.
چرا دهه ٦٠ را مطرح کردید؟
وقتی دهه ٦٠ را مطرح می‌کنم، چندین نسل با آن درگیر می‌شوند. نسلی که تجربه پیش از انقلاب را داشتند و وقتی دهه ٦٠ شده بود، دوره بزرگسالی و میانسالی شان را طی می‌کردند. نسلی هم بودند که در دهه ٦٠ جوان بودند و شرایط و تنگناهای دهه ٦٠ را از بعد جوانی تجربه کردند. نسلی هم کودک و نوجوان بودند و چیزهایی از این دهه را به خاطر دارند. همچنین نسل‌هایی که اساسا از دهه ٦٠ هیچ چیزی به یاد ندارند و در عصر سازندگی یا اصلاحات به دنیا آمدند. برخی حتی از دوم خرداد هم تجربه‌ای ندارند و درکی از اصلاح‌طلبی ندارند. طبیعی است که برای اینها دهه ٦٠ بیشتر بعد تاریخی دارد بنابراین وقتی دهه ٦٠ را برای بازسازی تاریخی انتخاب می‌کنیم، بسیاری از این نسل‌هایی که گفتم خاطراتشان درحال کدر شدن است و شاید واژگون شدن، کتاب ضمن اینکه آن خاطرات را با توجه به سطح تجربیات‌شان به یادشان می‌آورد در واقع چندین نسل را به هم گره می‌زند، بدون اینکه بخواهیم بگوییم این روایت غالب است یا این روایت درست است، زیرا روایت طوری انجام شده که هر کدام از این نسل‌ها می‌توانند با بخش‌هایی از آن همدل باشند و با برخی دیگر همدل نباشند. کسانی که در زمان جنگ بودند، ممکن است با بخشی از این روایت همدل نباشند. نسل جدید هم ممکن است بهت‌آلود با این کتاب مواجه شود و بپرسد یعنی چه ویدیو داشتن مشکل بود و صف ایستادن چه تفاوتی با صف ایستادن در زمانه ما دارد؟ چون ما الان هم صف می‌ایستیم! یعنی تفاوت صف ایستادن برای سینما یا در فروشگاه‌های زنجیره‌ای را با صف دهه ٦٠ برای کالاهای کوپنی در نمی‌یابد. بنابراین هدف گره زدن نسل‌های مختلف در یک دیالکتیک زمانی است. روایت این داستان هم می‌کوشد گذشته دهه ٦٠ را با اکنون در ارتباط قرار دهد. من به شکل جدیدی به دهه ٦٠ باز می‌گردم، نه آن شکلی که تلویزیون بر می‌گردد یا کتاب‌های عامه پسند یا کافه‌ها و ساندویچی‌هایی که از آن دهه حرف می‌زنند. یعنی هدفم نگاه نوستالژیک نیست. نگاه نوستالژیک خودش ایدئولوژیک است. بنابراین هدف من ایجاد یک منظومه از عناصر بسیار نامرتبط به هم بوده است که مجموعا بتوانند یک دوره تاریخی خاص را روایت کنند و آن را به زمان حال بیاورم تا نسل جدید بتوانند از نو آن را بخوانند.
شما به نکته مهمی اشاره کردید. آیا می‌توانیم این کار را نوعی تاریخ‌نگاری خواند؟ یعنی نوشتن تاریخ از منظری تازه با مواد و مفاهیم تازه.
بله، می‌توان این کار را نوعی تاریخ‌نگاری معاصر خواند، با این تفاوت که تاریخ نگاران ممکن است به این کار انتقاد کنند که این کتاب به ما فکت تاریخی نمی‌دهد و واجد ارزش تاریخی نیست. به این معنا کار من تاریخ‌نگاری نیست، اما حوزه‌ای که من در آن گام نهادم میدانی میان رشته‌ای است و تاریخ‌نگاری معاصر را در این کتاب باید در چنین میدانی درک کرد یعنی جایی میان باستان‌شناسی، علوم سیاسی، انسان‌شناسی و نظریه انتقادی. تاریخ‌نگاری در این سنت به گذشته نزدیک به جای گذشته دور اهمیت بیشتری می‌دهد، از سوی دیگر گذشته‌ها در این سنت نگذشته است بلکه آن را در بستر کنونی که در آن زیست می‌کنیم حاضر می‌سازد. این تاریخ‌نگاری تماما دیالکتیکی و انتقادی است و همان‌طور که شما گفتید مواد تاریخی‌اش را از زندگی روزمره و چیزهای دم‌دستی می‌گیرد و سعی می‌کند به شیوه خودش آن را بازسازی کند.
البته این کار صرفا جمع‌آوری داده نیست. یک وقت هست کسی نقالی می‌کند و داده جمع‌آوری می‌کند، اما این کار تحلیلی است، ضمن آنکه شما در این کار وارد حوزه کاری مورخ شده‌اید، یعنی یک روایت ازدهه ٦٠ و بعد از آن ارایه کرده‌اید.
بله، البته به شرط اینکه در سنتی ریکوری به تاریخ نگاه کنیم، یعنی مثل او بین تاریخ‌نویسی و داستان‌نویسی پیوند برقرار کنیم. او می‌گوید تاریخ‌نویسی نوعی داستان نویسی یا قصه‌نویسی هم هست. من هم اعتقاد دارم کسانی که تاریخ‌نویسی کرده‌اند، قصه‌نویسی کرده‌اند. تاریخ درواقع همان روایت است! و وقتی من در حال روایت هستم اساسا از دغدغه فکت خارج شدم. به این معنا می‌توان این کار را نوعی از تاریخ‌نویسی معاصر خواند. من امیدوارم با مطالعه این اثر، دانشجویان تاریخ، باستان شناسان و هم اهالی مطالعات فرهنگی توجه بیشتری به تاریخ نزدیک با رویکرد انتقادی داشته باشند.
فراتر از دهه شصت در بخش سوم کتاب شما درباره وضعیت اکنون نوشته‌اید. یعنی درباره وضعیتی که بعد از دهه شصت شروع شد و تا زمان ما نیز ادامه دارد. اما شاید نگاه دقیق‌تر نشان دهد که از آغاز این دوره در سال ١٣٧٠ تا امروز یعنی سال ١٣٩٥ باز می‌توان تحولاتی را برجسته کرد. از این حیث آیا می‌توان این کار را تاریخ اکنون خواند؟ در بازنمایی تاریخ اکنون به چه نتایجی رسیدید؟ آیا فکر می‌کنید در این بازنمایی در کار شما جنبه انتقادی بر جنبه توصیفی غلبه دارد؟
اگر خاطرتان باشد من مبدا را در این کتاب انقلاب ٥٧ گرفته‌ام. برای من انقلاب رخداد خیلی مهمی است. یعنی یک انقلابی با آرمان‌ها و ارزش‌ها و وعده‌هایی بزرگ رخ داد، بخش عمده‌ای از جمعیت دگرگون شدند، چهره شهرها و روستاهای ما عوض شد، سوداها، رویاها و آرزوهای ما متحول شد. من با چنین مبدایی شروع کردم و همیشه سعی کردم در تمامی نوشته‌های این کتاب نگاهی به این آغاز داشته باشم حتی زمانی که به تاریخ اکنون می‌پردازم بازی با گذشته نزدیک جای خود را حفظ کرده است. نخستین فصل از بخش سوم، در باب جامعه مصرفی است. یعنی کوشیده‌ام نشان دهم که چگونه «مصرف ایدئولوژی» جای خود را به آرامی به «ایدئولوژی مصرف» داده است. بعد نشان داده‌ام که مثلا در این دوره پساانقلابی چطور خانه متحول می‌شود. در جامعه پساانقلابی در خانه پدیده‌هایی چون اینترنت و ماهواره وارد می‌شود. به همین خاطر سوالی که پدید می‌آید این است که اساسا چرا خانه به لحاظ ایدئولوژیک برای ما مهم است؟ همچنان خانه یکی از سنگرهای اصلی جامعه ایدئولوژیک است که قوانین و مقررات سختی برای حفظ و صیانت از آن تدوین می‌شود. در این فصل نشان داده‌ام که خانه به میدان مبارزه بدل شده است. برگر تعبیر جالبی دارد. او می‌گوید تا پیش از دوران مدرن زیست، جهان فضایی بسیار آرام بود و ثبات داشت، اما در دوره مدرن زیست جهان متلاطم و ناآرام شده است. خانه هم یکی از عناصر مهم زیست جهان است. منتها در جامعه غربی به خانه چندان توجه نمی‌شود و بیشتر به شهر توجه می‌شود و زندگی روزمره در شهر جریان دارد و خانه چندان مورد مطالعه نیست؛ ضمن آنکه در جامعه غربی خانه چنان که در ایران اهمیت دارد، مهم تلقی نمی‌شود. البته این اختصاص به جامعه اروپایی دارد و در امریکا قصه متفاوت است. در ایران سنت‌ها بسیار در امور خانه مداخله می‌کنند و هم تحقیقات اجتماعی نشان می‌دهد که خانه هنوز جایگاه بسیار مهمی دارد. اما معنای این حرف آن نیست که خانه متلاطم نشده است. من کوشیدم نشان دهم که چطور خانه به عنوان یک حوزه (field) جدید برای مطالعات فرهنگی، به جای پرآشوبی بدل می‌شود و تحولات از این جا رقم می‌خورد. بنابراین رویکرد من خوانش انتقادی وضع موجود هم هست و صرفا توصیف نیست. همچنین درباره مساله شادی چنین است. در این جا نیز نشان داده‌ام که شادی پدیده‌ای در زندگی روزمره است و دستگاههاکوشیدهاند آن را که امری طبیعی و روزمره و اجتماعی است، به امری ساختگی و مصنوع و ارزشی بدل کنند. ارزشی به این معنا که شادی باید کمال و فرهیختگی داشته باشد و نباید همین طور و بدون مقصد باشد،بنابراین ما همچنان در این بخش کتاب خوانش انتقادی داریم. همچنین به نقد کنکور و آموزش و پرورش پرداخته‌ام. البته نقد کنکور از دهه ٧٠ با نقد کوبنده آقای اباذری شروع شد که بسیار هم مورد توجه قرار گرفت. اما زمانی که آقای اباذری به نقد کنکور پرداخت، صرفا آموزش و پرورش درگیر کنکور شده بود، اما امروز در دهه نود دانشگاه‌ها کنکوری شده‌اند و شرایط بسیار تغییر کرده است. یعنی بلایی سر آموزش و پرورش آمد، حالا بر سر دانشگاه‌ها آمد. نه فقط دانشگاه‌ها که کل جامعه تابع این مساله کنکور شده است. همچنین نسبتی بین کنکور و ایدئولوژی برقرار شده است، یعنی چگونه ایدئولوژی سعی کرده برای توسعه خودش از کنکور استفاده کند اما درنهایت چگونه خود کنکور ایدئولوژی را به بازی گرفته و آن را تبدیل به تست و داده کرده است. در واقع آنچه در تمام فصول این کتاب دیده می‌شود، دیالکتیکی دیدن است، یعنی دیدن تناقض و دیدن همزمان دو چیز متضاد. این دیالکتیک به معنایی است که زیمل می‌گوید، نه مارکس. یعنی دو چیز ضدی که گویا برای بودن به یکدیگر نیاز دارند. در عین حال که هستند، به شکل متقابلی کنار هم می‌ایستند و این باعث می‌شود که فضای جامعه پساانقلابی خاص خودش باشد که گاهی منجر به این می‌شود که فضای فراخی برای زندگی روزمره ایجاد می‌شود و گاهی نیز به ایدئولوژی میدان می‌دهد که خود را به شکل نیرومندتری اعمال کند. این بازی همچنان هست و این مبارزه وجود دارد و این تقابل هم در بحث خانه، هم در بحث کنکور و هم در سایر پدیده‌های زندگی روزمره حضور دارد.
در بحث آغازین به این نکته اشاره کردید که کسانی که در جامعه زندگی می‌کنند، کنشگرانی صرفا منفعل نیستند. اما سوال این است که این راه‌هایی که ساخته می‌شود، چقدر در راستای چیزی است که در علوم اجتماعی به آن رهایی گفته می‌شود و چه میزان در راستای درونی کردن آن فرهنگ غالب است. مثلا در جامعه مصرفی می‌بینم که در کنار ایدئولوژی حاکم، ایدئولوژی مصرف‌گرای سرمایه‌داری نیز بر زندگی مردم غالب است. ممکن است جامعه در برابر ایدئولوژی حاکم رویکرد انتقادی داشته باشد، اما در مقابله با ایدئولوژی سرمایه‌دارانه بیشتر شاهد درونی کردن ارزش‌هاست. به نظر شما چرا جامعه در برابر نظام ارزشی سرمایه‌دارانه تا این اندازه منفعلانه و پذیرا رفتار کرده است و کنشگری‌شان جنبه مقاومتی و انتقادی ندارد؟
به نکته مهمی اشاره کردید. در ایران اتفاقی که افتاده است این است که نقد فرهنگ رسمی سیاسی موجب غفلت از مخاطرات سرمایه‌داری جهانی شده است، آنسوی قضیه برای مطالعات پسااستعماری درست است که در کشورهایی چون امریکا انجام می‌شود، آنها نیز با توجه افراطی به نقد فرهنگ اروپامداری و غربگرایی، از نقش استعمارکننده دولت‌های ملی که در برابر غرب می‌ایستند غفلت کرده‌اند. بنابراین، این طور نیست که وقتی می‌گوییم زندگی روزمره عرصه خلاقیت است، راه‌هایی که مردم پیدا می‌کنند ضرورتا به رهایی بخشی منجر بشود. البته این رهایی بخشی می‌تواند نسبی و موقتی و شکننده باشد، یا می‌تواند خودش را در دام یک ایدئولوژی جدید بیندازد. به نظر من این یک فرآیند مستمر و بی‌پایان زندگی روزمره است. به همین خاطر هم نیازمند تحقیق در زندگی روزمره هستیم تا این تحولات را رصد کنیم و آن را نقد بکنیم. در واقع تعامل پیچیده‌ای وجود دارد مردم خیلی وقت‌ها جلوتر از متخصصان مطالعات فرهنگی و جامعه‌شناسان عمل می‌کنند، اما معنای این سخن آن نیست که دیگر نیاز به منتقد فرهنگی ندارند. بنابراین همان قدر که ما متخصصان علوم اجتماعی به مردم نیازمند هستیم و آنها ما را دچار شگفتی می‌کنند، مردم نیز به منتقدان مطالعات فرهنگی و صاحبنظران نظریه انتقادی نیاز دارند برای اینکه با ایشان در تعامل باشند. حتی دولت نیز به منتقد نیاز دارد برای اینکه به او نشان دهد که چه مسیری اشتباه است. یعنی نوعی رویکرد تعاملی نیاز است. بنابراین به‌طور خلاصه، هر مسیری که جامعه باز می‌کند، همزمان که می‌تواند پنجره‌ای برای رهایی بخشی باشد می‌تواند مسیر خطر و اسارات بیشتر نیز باشد. این ویژگی زندگی روزمره است که با مبارزه و هوشیاری بی‌پایان خود را نشان می‌دهد.
در پایان بحث اگرچه غریب است، اما بهتر است به بخش نخست کتاب بپردازیم. دلیل این تعویق نیز آن است که بحث بخش اول یعنی زندگی اجتماعی اشیا و ناانسان‌ها تا حدود زیادی در جامعه ما غریب است. به هر حال بحث زندگی اجتماعی اشیا ممکن است به نظر بسیاری فانتزی و غیرضروری بیاید. از نظر شما اهمیت اشیا در چیست و چرا باید به آنها توجه کنیم؟
بحث اشیا را باید از منظر منظومه نگری دید. یعنی این بحث با کلیت کتاب مرتبط است و آگاهانه انتخاب شده است. مرتبط است زیرا من در بخش دوم از اشیایی مثل پیکان و ویدیو صحبت می‌کنم و می‌گویم این اشیا زیستی دارند و مردم در تعامل با آنها فضایی را در دهه شصت ایجاد کرده‌اند. اما نامرتبط است زیرا حیطه بسیار جدیدی است و بیش از آنچه در این کتاب آمده این حیطه حرف برای گفتن دارد و افقی را برای مطالعات بعدی و کتاب‌هایی که نوشته می‌شود، می‌گشاید. در عین حال به علاقه‌مندان به مطالعات زندگی روزمره نشان می‌دهد که می‌توانند حیطه فعالیت زندگی روزمره را از مطالعه صرف انسان‌ها فراتر روند و به تاریخ اشیا نیز بپردازند. مثل این کامپیوتر که از بیست سال پیش در این اتاق آمده و رابطه‌ای که با من پیدا کرده و تغییری که در زندگی من پدید آورده خودش موضوع مطالعه است و این نوعی از تاریخ‌نگاری می‌تواند محسوب شود. باز از یک فضای بینارشته‌ای صحبت می‌کنیم: زندگی شهری، تاریخ‌نگاری، جامعه‌شناسی، باستان‌شناسی، انسان‌شناسی و... همه اینها درگیر این داستان می‌شوند. ممکن است بگویید دانشی که زندگی روزمره ما را به‌طور دقیق ثبت کند، وجود ندارد. من این انتقاد را قبول دارم و آن را وارد می‌دانم و معتقدم باید این کار صورت بگیرد. اما درعین حال معتقدم باید تاریخ‌نویسی راجع به اشیا را نیز شروع کنیم. زیرا وقتی از اشیا حرف می‌زنیم، از انسان‌ها نیز حرف می‌زنیم.
این مباحث به خصوص وقتی به موضوعاتی مثل شهر می‌پردازد، چه تفاوتی با مباحث شهرسازی و مدیریت شهری دارد؟ شما چندی پیش به بحثی درباره حقوق پل‌ها پرداختید که ما آن را در اعتماد منعکس کردیم.
این مباحث با فضای شهری و مطالعات شهری نیز گره می‌خورد. من در آن سخنرانی از یافته‌های مطالعات اشیا استفاده کردم برای آنکه از حقوق پل دفاع کنم، زیرا این پل یا بولوار بخشی از هویت شهری است که وقتی آن را خراب می‌کنید، بسیاری چیزها را از شهر خارج می‌کنید. مثلا ما امروز به موزه نگارستان رفتیم که بخش زیادی از آن امروز تخریب شده و به پارکینگ و بخشی به ساختمان وزارت ارشاد بدل شده است. متاسفانه این اقدام به دلیل نگاه «انسان‌دارانه‌ای» است که ما به اشیا و چیزها داریم. این ساختمان و فضا بخشی از زندگی شهری ما بوده است. اشیا به معنای کلی و فراتر از ساختمان‌ها که امروز تا حدودی به مثابه اشیای فرهنگی پذیرفته شده‌اند، بخشی از هویت فرهنگی انسان‌ها هستند. ایده مرکزی بحث من در واقع این است که اشیایی که وارد فضای شهری می‌شوند و با زندگی شهری چفت و بست پیدا می‌کنند را با نگاه مهندسی به سادگی نمی‌شود و نباید حذف کرد. این نگاه در سیاست شهری بسیار تاثیرگذار است. متاسفانه ما حتی میان انسان‌ها هم تمایز قایل می‌شویم، بین زنان و مردان، بین کودکان و بزرگسالان و مهم‌تر از همه بین بی‌طبقه‌ها و سایر طبقات اجتماعی! مثلا وقتی راجع به یک منطقه ١٢ تهران سیاستگذاری می‌شود، متاسفانه اصلا کارتن‌خواب‌ها و معتادانی که در خیابان هستند، انسان به حساب نمی‌آیند، بلکه آنها را به عنوان عناصری در نظر می‌آورند که باید پاک شوند تا مزاحم دیگران نشوند! ما حتی انسان‌ها را به‌شدت مرزبندی می‌کنیم، چه برسد به اشیایی که انسان با آنها زندگی می‌کند. اگر این نگاه انتقادی را راجع به اشیا و چیزها داشته باشیم، باعث می‌شود طبقه‌بندی که بین انسان‌ها داریم، محترمانه‌تر باشد. بگذریم که وقتی از غیرانسان‌ها صحبت می‌کنیم، در بسیار موارد از جنس چوب و آهن نیستند، در زمینه طبیعت راجع به پرندگان، درختان، گیاهان، موجودات زیرزمینی و... راحت‌تر می‌توانیم حرف بزنیم وقتی سیاست شهری به سمتی می‌رود که پرندگان مجبور به ترک شهر می‌شوند، ناراحت‌کننده است. این چه سیاست شهری است که جا را برای سکونت پرندگان و سایر حیوانات آماده نمی‌کند؟ بنابراین وقتی به مطالعه اشیا و غیرانسان‌ها بپردازیم، سیاست شهری بسیار متحول می‌شود و وارد مبحث جدید شهری‌ای می‌شویم. یعنی هر عنصری در زندگی روزمره شهری ما وجود دارد را می‌توانیم بگوییم تحت‌تاثیر آن است و ما نباید آن را نادیده بگیریم.
وقتی با کسانی که به علوم اجتماعی می‌پردازند، این انتقادات را مطرح می‌کنیم، می‌گویند مساله بنیادی‌تر از این حرف‌هاست و باید نگاه اساسی‌تر شما تغییر کند و باید نظریه‌تان درست شود اما جهت بحث شما و جهت‌گیری بحث زندگی روزمره به‌طور کلی از سوی مقابل این دیدگاه است.
ببینید من در پاسخ به این سوال می‌توانم به بحث نگاه سیستمی و ساختاری اشاره کنم. نگاه سیستمی می‌گوید که مشکل جامعه سیستمی یا ساختاری است، یعنی باید ساختارها عوض شود، قانون تغییر کند، سازمان‌ها با هم هماهنگ شوند تا اتفاقی بیفتد و نمی‌شود به این سادگی راجع به شهر حرف زد. من منکر این سطح از دید نیستم، اما زمانی به این نگاه منتقد هستم که این نگاه ساختاری به این معنا تلقی می‌شود که ما هیچ کاری نکنیم و هیچ حرفی نزنیم و هیچ تغییری ندهیم و منتظر باشیم تا از بالا اتفاقی بیفتد وقتی این معنا از نگاه سیستمی مراد می‌شود، با آن مخالفت می‌کنم. من قبول دارم که ما با تئوری جلو نمی‌رویم. اما معتقد نیستم که راجع به شهرسازی مثلا باید تئوری لوفور را اخذ کنم و با این تئوری جلو بروم. من مخالف این مسیر هستم. در یکی از یادداشت‌های اخیرم راجع به نظریه‌زدگی به همین موضوع اشاره کرده‌ام. ما اساسا بد این موضوع را متوجه شده‌ایم و لااقل تا آنجا که به علوم اجتماعی مربوط می‌شود، فکر می‌کنیم باید با این تئوری‌های کلان رویدادهای جامعه خودمان توضیح دهیم و مسائل‌مان را حل کنیم. در حالی که من معتقدم زمانی یک جامعه‌شناس و انسان‌شناس می‌تواند مسائل را حل کند که اولا در درگیری با زندگی روزمره باشد و ثانیا تئوری‌ها را هم بشناسد. در چنین وضعیتی او می‌تواند ایده‌هایی خلق کند که می‌تواند این ایده‌ها را به آزمون و خطا بگذارد و کار را جلو ببرد. خیلی چیزها الان روشن است و ما نیاز به تئوری پیچیده‌ای نداریم. اینکه سیاست شهری شهرداری تهران راجع به کارتن‌خواب‌ها باید چگونه باشد، خیلی روشن است و نیازی به تئوری پیچیده‌ای نیست وقتی می‌بینیم نوعی حاشیه‌سازی و اجحاف نسبت به انسان‌ها صورت می‌گیرد، دیگر نیازی به نظریه عجیب و غریب نیست. من فکر می‌کنم یک روش تحلیل پدیده‌های فرهنگی راهی است که من انتخاب کرده‌ام و نمی‌خواهم بگویم همه باید از این روش استفاده کنند. این روش چون با مسائل روزمره درگیر است، راحت‌تر می‌توانم با دولتمردان و قدرتمندان یا کسانی که دست اندرکار هستند، صحبت کنم.
آیا می‌توانیم مطالعات زندگی روزمره را عینکی در نظر بگیریم که با آن می‌توانیم پدیده‌هایی را که هر روز با آنها سر و کار داریم را با آن ببینیم؟ یعنی مطالعات زندگی روزمره ابزار خوبی در اختیار ما می‌گذارد تا اشیا را برخلاف نگاه هر روزه ببینیم.
دقیقا چنین است. یکی از ویژگی‌های این کتاب این است که به یک معنا کتاب دانشگاهی نیست. حتی فصل تئوری آن را برای دانشگاه ننوشتم. در این کتاب شما مطالبی راجع به موقعیت‌های عینی می‌بینید، در عین حال مفاهیم نظری در آن هست و مفهوم‌سازی‌های جدید یا مفهوم‌سازی‌های از پیش موجود در آن رخ می‌دهد، من این روش را عامدانه به کار گرفتم تا نه فقط متخصصان علوم اجتماعی و دانشجویان جوان‌تر را دعوت کنم تا مسائل را به این شیوه ببینند، بلکه آدم‌های دیگری هم که کاری به علوم انسانی ندارند هم بتوانند با آن شیوه نگاه کنند. دلیل اینکه اصرار دارم به این شیوه نگاه کنیم به خاطر قدرت انتقادی این نگاه است. این رویکرد به ما می‌گوید اولا به پدیده‌های پیرامونت نگاه کن، هر چند بی‌ارزش باشند. فردی که با کاری زباله‌های خشک را جمع می‌کند، خودش موضوع تامل است. مثلا ما می‌بینیم که دو، سه سال پیش این افراد بسیار کم بودند و حالا خیلی زیاد شده‌اند. با این نگاه فکر می‌کنید به اینکه جایگاه این افراد در نظام تولید کجاست. یک چیزی تولید شده و من مصرف کرده‌ام و آن را به دور می‌اندازم. این وسط این افراد این اشیای زباله و دور انداخته شده را جمع می‌کنند تا بازیافت کنند. این افراد عموما از حاشیه‌های شهر می‌آیند و با نگاه تمناآمیز زباله‌ها را از ما وقتی که در حال دورانداختن‌شان هستیم می‌گیرند. در نتیجه این نگاه باعث می‌شود که ما بتوانیم به چیزهای مختلف فکر کنیم. این خیلی متفاوت است با زمانی که از کنار این آدم رد شویم و سعی کنیم از او فاصله بگیریم، چون بو می‌دهد و لباسش کثیف است. در این نگاه این آدم محصول یک فضای ناعادلانه در نظام تولید است که می‌توان راجع به او فکر کرد، حتی اگر نتوانیم به او کمک کنیم. بنابراین این نگاه به مقوله زندگی روزمره نگاه ما شهروندان را تغییر می‌دهد و ما را فرهیخته‌تر و نخبه‌تر می‌کند. علوم اجتماعی به این معنا باید زاویه دید مردم را تغییر دهد و هدف این کتاب نیز ساختن همین عینک است، عینکی که در نوسان امر ذهنی - نظری و امر عینی - انضمامی (concrete) قرار می‌گیرد و امیدوارم این نگاه روزی در جامعه ما فراگیر شود.
روزنامه اعتماد