فرهنگ امروز/ زهرا سلیمانی اقدم: فضاهای مجازی و شبکه‌های اجتماعی بستر مناسبی را برای نمود رفتارهای فرهنگی ما پدید آورده‌اند، یکی از این نمودها رابطه و نسبت ما با جوک، شوخی و طنزطلبی است. اولین رفتاری که به‌واسطۀ این شبکه‌ها به شدت ظهور داشت، جوک ساختن و جوک گفتن در مورد تمام وقایع سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حتی حوادث و جریانات بین‌المللی روز بود. برای بررسی این نحو از برخورد و جایگاه آن در فرهنگ و جامعۀ ایرانیان، به سراغ یک جامعه‌شناس رفتیم. مصطفی مهرآیین، استاد دانشگاه، در گفت‌وگوی پیش رو، در کسوت یک جامعه‌شناس به تمام نظریاتی که در باب جوک‌گویی و خنده وجود دارد، سرک می‌کشد و در انتها از تفسیر خود از این پدیده در ایران می‌گوید و توضیح می‌دهد که از کدام منظر می‌توان جوک‌هایی این‌چنینی را نقد و تقبیح کرد و از چه منظر تفسیری می‌توان به آن‌ها افتخار کرد؛ او معتقد است در وضعیت جامعۀ ما که به نظر ایشان نظم اجتماعی آن از هم فروپاشیده است، زبان طنز و جوک حداقل زبان و مکانیسمی است که می‌تواند ما را در پیوند با هم قرار دهد و رابطه‌ها را ممکن کند و باعث شود ما با هم بخندیم. به باور ایشان وجود جوک در جامعه یعنی هنوز می‌توانیم با هم گفت‌وگو کنیم و با هم بخندیم.
* وقتی اتفاقی رخ می‌دهد، چه ناگوار مانند سقوط هواپیما در تهران و چه خوب مانند پیروزی تیم‌های ملی در مسابقات بین‌المللی، چه سیاسی مانند قضیۀ برجام، چه بین‌المللی مثل کودتا در ترکیه و ... آنچه به‌سرعت واکنش مردم را منعکس می‌کند، نه ابراز تأسف، نه همدلی، نه ابراز خوشحالی و ... است، بلکه جوک‌های مربوط به این اتفاقات است که گاهی هم به شدت تند و زننده هستند؛ این واکنش‌ها این سؤال را پدید می‌آورد که جوک‌ها نزد مردم و در جامعۀ آن‌ها به‌سان چه ابزاری کارایی یافته است که از آن به این نحو بهره می‌برند؟
من مثل همۀ چیزهایی که در بابشان حرف می‌زنم، این بحث را هم به چند حوزه تقسیمش می‌کنم؛ می‌شود از منظر جامعه‌شناسی اسم این بحث را گذاشت جامعه‌شناسی جوک. حوزۀ جامعه‌شناسی طنز، جامعه‌شناسی جوک، یا نوعی دیسکورس، نوعی گفتمان و نوعی زبان می‌شود. مثل همۀ حوزه‌ها به نظرم می‌شود به سه شکل وارد این بحث شد و به بحث نظم بخشید. اولین بحثی که می‌شود طرح کرد این است که چه نسبتی بین جامعه و این نوع دیسکورس، این نوع زبان و این نوع فرهنگ وجود دارد. این یک نوع فرهنگ، دیسکورس و یک نوع زبان است و یک گونه بیان نمادین است که در قالب آن یک گونه محصول فرهنگی تولید می‌شود. در اینجا با یک زبان روبه‌روایم، خواه گفتار باشد خواه نوشتار؛ این است که اول می‌شود پرسید چه عوامل اجتماعی باعث شکل‌گیری این دو نوع زبان می‌شوند. آیا نسبتی بین این پدیده و جامعه وجود دارد؟ آیا نوع جامعه است که این پدیده را دامن می‌زند؟ (این را توضیح می‌دهم)
برخلاف کلاسیک‌های جامعه‌شناسی که می‌گفتند همه‌اش جامعه است، من می‌گویم در حوزۀ فرهنگ، جامعه تا حدی می‌تواند این را توضیح دهد، اما بعد از آن جامعه قادر به توضیح این ماجرا نیست که چرا این پدیده شکل می‌گیرد و چرا این پدیده از چنین ویژگی‌هایی برخوردار است؛ مثلاً چرا جوک‌ها جنسیتی هستند؟ چرا جوک‌ها سیاسی هستند؟ چرا جوک‌ها در حوزۀ اقتصادی هستند؟ چرا جوک‌ها مربوط به قوم خاصی هستند؟ پس یک حوزۀ دیگر بحث این است که بعد از اینکه مباحث اجتماعی را طرح کردیم، به منطق درونی خود این پدیده بپردازیم؛ چه ویژگی‌هایی بر آن عارض است، از چه ویژگی‌های فرمی و محتوایی برخوردار است؛ یعنی از نظر فرم زبانی چگونه این جوک‌ها ساخته می‌شود و این جوک‌ها از چه فرم زبانی برخوردارند، در آن‌ها چه چیزی منتقل می‌شود و چه می‌خواهند بگویند؟ (می‌شود روی این هم بحث کرد)
مسئله سوم این است که تأثیر این‌ها روی جامعه چیست. این جوک‌ها وقتی شکل گرفتند، تولید شدند و در جامعه منتشر شدند، آیا باعث بازتعریف جامعه می‌شوند یا نه؟ تبعاً می‌بینیم، شده‌اند. همین‌که ذهن یک روزنامه‌نگار یا یک فعال رسانه‌ای مثل شما درگیر این ماجراست، یعنی روی آدم‌ها تأثیر می‌گذارند؛ یعنی گستردگی و تنوع این پدیده و اینکه توانسته در جامعه ایفای نقش کند، خودبه‌خود ذهن آدم‌ها را به خودش درگیر کرده و حتی باعث چیزهای جدی‌تر و عمده‌تر می‌شود. فرض کنید اگر یک جوک قومیتی خلق می‌شود باعث می‌شود نظام سیاسی جایگاه این قوم را در محاسبات خودش عوض کند، چون همین جوک ممکن است باعث نوعی اعتراض سیاسی شود و همین اعتراض سیاسی باعث می‌شود دیدگاه نظام سیاسی به آن قوم عوض شود.
پس سه بحث را می‌شود از منظر جامعه‌شناسی در این مسئله بررسی کرد: اول اینکه چه شرایط اجتماعی باعث شکل‌گیری این پدیده می‌شود؛ دوم، منطق درونی این پدیده چیست، یعنی چه عواملی فرم و محتوای آن را تعیین می‌کنند و سوم، تأثیرات این پدیده بر جامعه چیست. هر سه را نمی‌توانم بحث کنم ولی تا آنجا که بتوانم توضیح می‌دهم. در قسمت اول که چه نسبتی بین جامعه با این پدیده است، بستگی به این دارد که من چه زاویۀ دید تئوریکی پیدا کنم، چون در خصوص خود جامعۀ ایران، ما آن‌قدر داده نداریم که من به شکل استقرایی حرف بزنم و مفهوم‌سازی کنم، مجبور هستیم آن را بگذاریم در قالب آن تئوری‌ها، فهم تئوریک پیدا کنیم و از آن زاویه دید، حقیقت‌هایی را ببینیم.
* در واقع جوک‌گویی به نوعی مربوط به تعاملات سطح خرد افراد در جامعه است، از گفته شدنش در یک فضای خصوصی توسط یک فرد با منظوری خاص، تا دریافت آن منظور توسط فرد مقابل، تماماً در یک رابطۀ خرد شکل می‌گیرد که تأثیر و تأثر کلان دارد؛ چگونه این روند اتفاق می‌افتد؟
سعی می‌کنم اول از نظریه‌های سطح خرد بگویم، بعد برسیم به چیزهای کلان‌تر. اولین رویکردی که می‌شود در جامعه‌شناسی با آن این بحث را تحلیل کرد، همین کنش متقابل نمادین است؛ در این رویکرد گفته می‌شود آدم‌ها یا انسان‌های اجتماعی برای اینکه هویت خودشان، منافع خود یا ایدئولوژی‌هایشان را در جامعه بسازند، زندگی‌شان را دائماً در موقعیت‌های اجتماعی از طریق زبان نظم می‌دهند و آن را دائماً می‌سازند. به این نکته هم اشاره کنم که اگر من بخواهم از منظر دورکیم یا جامعه‌شناسان کلان و در سطح کلان بحث کنم، الآن باید می‌گفتم که جامعه موجود است و آدم‌ها در آن پرت می‌شوند؛ این یعنی چه؟ یعنی شرایط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی وجود دارد و آدم‌ها در آن قرار دارند، پس طنز آن‌ها همان شکل را پیدا می‌کند؛ همان‌طور که اگر ما در این جامعه متولد می‌شویم وظیفۀ سیاسی، اجتماعی و اقتصادی‌مان شکل خاصی است، اگر بخواهیم عشق بورزیم یا اگر بخواهیم وارد دانشگاه شویم با توجه به همین ویژگی‌های کلان وارد این مسائل می‌شویم.
فرض کنید خانوادۀ ایرانی سنت و شکل خاصی دارد و هرکس هم بخواهد الآن وارد زندگی زناشویی شود همان ویژگی‌ها بر آن عارض است، این دیدگاه کلاسیک‌هاست؛ اما متفکران سطح خرد می‌گویند این‌گونه نیست، جامعه آنجا نیست که من در آن پرتاب شوم، جامعه همان چیزی است که دائماً آن را می‌سازیم، یعنی خودمان دائماً آن را می‌سازیم. پس در بحث خرد، بحث بر سر این است که آدم‌ها دائماً از طریق زبان، اینجا و اکنون خود را می‌سازند، چیزی از قبل موجود نیست. از این منظر اگر نگاه کنیم، این جوک‌ها یا زبان طنز، یک گونه از میانجی‌های ما برای خلق جهان است، یعنی ما دائماً پدیده‌های زندگی‌مان را از طریق الگوهای متفاوت زبانی، از طریق الگوهای متفاوت فرهنگی، در قالب شعائر متفاوت فرهنگی، مناسک متفاوت فرهنگی و از طریق دیسکورس‌های متفاوتی که استفاده می‌کنیم، خلق می‌کنیم که یکی همین دیسکورس یا زبان طنز است؛ پس این چیز عجیبی نیست، این یک گونه میانجی ما با زندگی است.
* یعنی در این تعریف خرد تا به اینجا نمی‌توان مثبت و منفی به آن حمل کرد، فقط می‌شود گفت برآمده‌ای است که خیلی هم طبیعی است؟
بله، در واقع این یک فرایند زندگی اجتماعی است. با کنش متقابل اجتماعی ما دائماً هویت خودمان، دیدگاه‌ها و منافع و زندگی اجتماعی خودمان را خلق می‌کنیم، این هم یکی از سازوکارهای ارتباط ما با جهان است، همان‌طور که دین هم یکی از میانجی‌های رابطۀ ما با جهان است، همان‌طور که ادبیات فاخر هم یکی از میانجی‌های ما در ارتباط با جهان است، همان‌طور که شعر مولوی و حافظ هم میانجی ما در پیوند با جامعه و تاریخ ما هستند، به خصوص اگر دنیای مولوی را نگاه کنید، می‌بینید ادبیات جوک و طنز و حتی به معنایی ادبیات زشت و استفاده از کلمات خیلی معمول روزمره و پیش‌پاافتاده در آن هست، اما درعین‌حال متن آثار مولوی پر از دیدگاه‌های فاخر، زبان فاخر و ادبیات فاخر هم هست. بنابراین، اگر از این منظر نگاه کنیم، زبان طنز و زبان جوک نوعی میانجی در پیوند ما با جهان هستند.
پس اگر این‌طور نگاه کنیم، آن‌وقت دو، سه نکته مهم هست: اولاً، این زبان، زبان مهمی است، یعنی در سطح خرد کارکرد دارد، ما دائماً می‌توانیم از طریق آن به جهانمان معنا ببخشیم، پس پدیده‌ای منفی نیست، بلکه نوعی معنابخشی به جهان است؛ دوماً، اگر جوک شکلی از معنابخشی به جهان است، پس مسائلی که در این جوک‌ها طرح می‌شوند از نگاه مردم مسائل مهمی هستند، مردم که همین‌طوری به هر چیزی معنا نمی‌بخشند! اگر چیزی به زبان می‌آید و مورد توجه مردم قرار می‌گیرد، پس پدیدۀ مهمی است، بیان عینیت‌های جامعه است، فقط در سطح زبان نیست، بیان عینیت‌های جامعه است؛ مثلاً فرض کنید چرا در جامعۀ ما در میان این‌همه پدیده، آلودگی دریا موضوع جوک نمی‌شود؟ یا فرض کنید چرا آلودگی خیابان‌ها موضوع جوک نیست؟ سطل‌های زباله -که قشری از جامعه که ضعیف و فقیر هستند با گشتن در همین سطل‌های زباله و پیدا کردن مقداری غذا و پلاستیک زندگی خود را می‌گذرانند- موضوع نیستند؟ چرا کسی در باب این‌ها جوک نمی‌سازد؟ چون اصولاً دیگر این‌ها مسئلۀ جامعه نیست، برای جامعه مهم نیست.
* منظورتان از جامعه، تمام اقشار جامعه است یا اینکه ما فعلاً فقط داریم در رابطه با جامعه‌ای که در ارتباط با این جوک‌ها هستند صحبت می‌کنیم؟
نه، وقتی می‌گوییم زبان جوک میانجی زندگی مردم است، این میانجی کل جامعه است، زبانی است که برای همه می‌تواند میانجی باشد؛ ما الآن نمی‌دانیم چه کسانی این‌ها را در جامعه می‌سازند و منتشر می‌کنند، اما این را می‌دانیم که مصرف‌کنندۀ این زبان، همۀ اقشار جامعه هستند و همه به آن می‌خندند و انتشارش همگانی است. استاد دانشگاه هم ممکن است منتقل کند، پزشک هم ممکن است منتقل کند و انسان‌های معمولی هم ممکن است منتقل کنند، ما تولیدگران این‌ها را نمی‌شناسیم، فقط می‌دانیم به‌طورکل چون در جامعه استفاده می‌شود و حساسیت‌های خاص خودش را هم ایجاد می‌کند پس این یک گونه زبان و یک میانجی ما با جهان است، در واقع واسطۀ ما با جهان است.
* اگر این جوک‌ها واسطۀ ما با جهان است، چرا در رابطه با موضوعات خاص اتفاق می‌افتد و یا چرا این موضوعات فقط در زبان جوک بروز دارند؟
نه، در باب همین موضوعات از زبان دینی هم حرف زده می‌شود، از زبان اخلاقی هم حرف زده می‌شود، یعنی اصلاً چیز عجیبی نیست. اگر هواپیما سقوط می‌کند و مردم بلافاصله جوکش را می‌سازند، اعتراض سیاسی‌شان را هم می‌کنند، بلافاصله از منظر دینی هم می‌گویند مثلاً چرا ما به حقوق انسان‌ها بی‌توجه هستیم، مگر قرار بود ما آدم‌ها را به کشتن دهیم به این راحتی؟ یا فرض کنید همان مثال دیگری که زدید، بحث کودتا که مطرح می‌شود، باز به اشکال مختلف در باب آن حرف زده می‌شود، این‌گونه نیست که فقط زبان جوک دیده شود. اما یک ویژگی این زبان در نسبت با زبان‌های دیگر دارد، فرض کنید در مورد یک کودتا یا امثال آن بحث جدی شکل گرفته که آیا این کودتا دموکراتیک بود یا نبود و اگر پیروز می‌شد به نفع دموکراسی بود یا نبود؟ آیا به نفع مردم جامعۀ ما بود یا نه؟ این بحث‌های جدی هم بود. چرا نسبت به این پدیده، حساسیت نشان می‌دهیم؟ این‌طور بگویم که جوک بی‌واسطه‌ترین نوع زبان در پیوند ما با جهان است، زبان‌های دیگر، باز خودشان واسطه می‌سازند؛ یعنی چه؟
تحلیل سیاسی، نیازمند بودن شما در محیط سیاسی و نیازمند آشنایی شما با بعضی از مفاهیم و فهم این مفاهیم است، برای اینکه بتوانید با این میانجی بیشتر درگیر شوید، گفت‌وگو کنید و حرف بزنید؛ اما زبان جوک و طنز زبانی است که در دسترس همگان و ملموس‌تر است، ارتباط با آن راحت‌تر است، نوع کلماتی که در آن به کار برده می‌شود، کلماتی است که همۀ آدم‌ها اصولاً از آن فهم زبانی دارند، خیلی واضح و روشن است؛ از این منظر، آدم‌ها با آن احساس راحتی بیشتری می‌کنند. پس از منظر این نوع نگاه، در سطح خرد، زبان جوک جزوی از نظم اجتماعی است که میانجی و واسطۀ ما با جهان است. البته گفتم کسانی که در این وادی بحث می‌کنند، بین این زبان‌های میانجی و سطوحش تمایز قائل هستند؛ مثلاً در عالی‌ترین سطح میانجی زبان با جهان، دین و علم و فلسفه و ادبیات قرار دارند، ولی اولین سطحی که روی آن بحث می‌کنند سطح همین ضرب‌المثل‌ها، جوک و کلیشه‌هاست؛ اولین سطح پیوند ما با جهان همین‌هاست. بعد که به سطوح عالی‌تر برسیم، میزان جمعیت جامعه که می‌خواهند از طریق میانجی‌های فاخر با جهان پیوند پیدا کنند کمتر و کمتر می‌شوند؛ یعنی آدم‌هایی که با زبان دینی فاخر، با زبان فلسفی با زبان ادبیات با جهان ارتباط می‌گیرند کم هستند، ولی زبان کلیشه، جوک و طنز، زبان دم‌دستی هستند که انبوهی از جمعیت جامعه به‌عنوان میانجی به کارشان می‌برند.
این را هم یادتان باشد که این‌قدر این زبان‌ها مهم هستند و این‌قدر در زندگی انسان نقش دارند که ما اگر یک لحظه از وادی این زبان‌ها بیرون برویم و به آن‌ها شک کنیم، زندگی ما فاقد معنا می‌شود. زبان زندگی روزمره که جوک جزوی از آن است، این‌قدر در معنابخشی به زندگی ما مهم است و نقش دارد که به هیچ عنوان نمی‌توانیم در آن شک کنیم، شک به زبان زندگی روزمره یعنی پایان معنابخشی به زندگی، یعنی خودکشی، یعنی معنای زندگی برای من تمام می‌شود.
* آیا جوک‌ها همان زبان عامیانه هستند که همۀ سطوح و اقشار جامعه از آن استفاده می‌کنند (چون همه آن را می‌فهمند)؟ آیا اقشار و سطوح بالای علمی هم از این نوع میانجی باید برای ارتباط با اقشار دیگر بهره ببرند؟
اشکال میانجیگری ما با جهان از زبان روزمره شروع می‌شود تا سطوح فاخر آن؛ شکل اول آن همین زبان روزمره، کلیشه‌ها و ضرب‌المثل‌ها است. برگر و لاکمن می‌گویند گزاره‌های نظری اولیه وجود دارد؛ مثلاً به شما می‌گویند توانا بود هرکه دانا بود؛ این یک حکمت نخستین است، این‌ها حکمت‌های بحث‌شده نیست، حکمت فلسفی نیست. یا به شما می‌گویند اگر چربی کمتر بخورید سالم‌تر هستید؛ هیچ دانشی پشت آن نیست، ولی حکمت نخستین ما است که وجود دارد؛ اما این حکمت نخستین به سطوح مختلف و بعدی می‌آید؛ نظریه‌های پیچیده‌تر به سطح فلسفه می‌آیند، علم، دین و اشکال متفاوت. پس می‌خواهم بگوییم مهم‌ترین شکل زبانی میانجی با جهان، همین زبان زندگی روزمره است که جوک و طنز (به خصوص در شکل معمولی آن که توسط همین توده‌های مردم تولید می‌شود) یکی از مهم‌ترین میانجی‌های ما با جهان است. این‌ها بیانگر هیچ‌چیز نیستند، این‌ها در مرحلۀ نخستین بیانگر نفس زندگی هستند، نفس بودن ما که بتوانیم زندگی را برای خودمان معنابخش کنیم، در همۀ حوزه‌ها هم هست. ولی اینکه می‌گویید در حوزۀ سیاسی -طنز مربوط به کودتا، هواپیما- یا در حوزه‌های دیگر ساخته می‌شود، یا مثلاً به طور خاص، طنزهای مردسالار و جوک در نسبت زنان در اعتراض به مردسالاری ساخته می‌شود، این‌ها اشکالی از مسئله هستند که امروز جامعۀ ما با آن درگیر است، وگرنه جوک در زندگی روزمرۀ مردم دائماً خلق می‌شود.
* وقتی می‌بینیم سیاست، مردسالاری، مسائل بین‌المللی وارد جوک‌های مردم شده است (چیزی که پیش از این در جوک‌ها نقشی نداشتند یا کم‌رنگ بوده‌اند)، آیا می‌توان نتیجه گرفت این مسائل به نوعی دغدغۀ مردم شده است و آن‌ها از جوک به‌عنوان میانجی برای معنابخشی این امور در زندگی‌شان بهره می‌برند؟
بله، سیاست جزو مسائل روزمرۀ مردم نبوده. برای ما که فعال فرهنگ هستیم، چه استاد دانشگاه، چه فعال رسانه‌ای، چون این مسائل برایمان مهم است، فکر می‌کنیم جوک‌ها فقط در این حوزه‌ها هستند، درحالی‌که این‌گونه نیست. زبان خنده، زبان جوک و زبان طنز یکی از معمول‌ترین زبان‌ها در زندگی روزانۀ ما است؛ شما روزانه و دائماً می‌خندید.
* پس این نشان می‌دهد که سیاست وارد زندگی مردم شده و به زبان خودشان به آن معنادهی می‌کنند.
در واقع باید این‌طور بگوییم که زبان طنز و زبان جوک در سطح خرد همیشه در زندگی مردم بوده. اگر امروز مسائلی همچون سیاست یا سقوط هواپیما موضوع طنز و جوک قرار گرفته‌اند، به آن معنا نیست که این‌ها به زبان طنز و جوک دامن زدند یا باعث شدند زبان طنز و جوک در زندگی ما بیشتر دیده شود.
* مثلاً جوک‌هایی که دعوای بین زن و شوهری را حکایت می‌کند چیزی عادی است و در قدیم هم بود؛ ولی شاید این نوع جوک‌گویی‌های سیاسی، بین‌المللی و ... به این خاطر بیشتر برای ما جالب است که پیش از این در زبان عامیانۀ مردم جاری نبوده است.
دقیقاً، چون این بحث‌ها امروزه در زندگی مردم مهم شده‌اند، دامنۀ زبان جوک به آن‌ها نیز گسترش پیدا کرده و زبان جوک توانسته میانجی رابطۀ ما با این مسائل و مشکلات شود و در قالب خاص خود به آن‌ها معنا بدهد. جوک حتی به حوزه‌های فلسفی و اندیشه‌ای هم نفوذ کرده؛ فرض کنید کسی مثل ژیژک در تحلیل‌هایش دائماً از زبان جوک و طنز یا از زبان قصه‌های ساده استفاده می‌کند، مثلاً در یکی از بحث‌هایش می‌گوید، در جایی دزدی می‌شد، نگهبانان دم در همیشه کارگرها را چک می‌کردند که در گاری‌هایی که با خودشان بیرون می‌برند، چه می‌دزدند! بعد از مدت‌ها متوجه می‌شوند که آن‌ها خود آن گاری‌ها را می‌دزدیدند. این داستان ساده طنزآمیز است، اما یک فیلسوف بزرگ جهان از همین استفاده می‌کند برای آغاز مباحثۀ خود و سعی می‌کند مبتنی بر این بحث کند.
در واقع این‌طور نگاه کنیم که از منظر سطح خرد کنش متقابل یا پدیدارشناسی یا ساخت‌گرایی اجتماعی، جوک‌ها یک شیوۀ خلق جهان هستند. زبان طنز و جوک یکی از زبان‌هایی است که برای خودمان جهان را دائماً در آن خلق می‌کنیم (این نگاه اول). رویکرد بعدی به مسئلۀ جوک‌ها، رویکردی مارکسیستی است که می‌توان به آن اشاره کرد. می‌شود به دو شکل تعریف کاملاً مارکسیستی از مسئله ارائه کرد؛ اول اینکه می‌شود گفت به زبان مارکسیستی، زبان جوک و طنز، زبان نادانی است، چون از نگاه مارکسیسم به معنای عام آن، فرهنگ، روبنای اقتصاد است و به معنای دانایی جامعه نیست، به معنای میزان نادانی جامعه است، یعنی وقتی می‌گوید فرهنگ تابعی است از اقتصاد و طبقۀ حاکم در واقع باید توجیه‌گر منافع اقتصاد باشد، یعنی اینکه فرهنگ بیش از اینکه بیانگر میزان دانایی جامعه باشد، بیانگر میزان نادانی جامعه است. بیانگر آن دامنه از معرفت است که در آن جهل ممکن می‌شود، چون طبقۀ بالا باید این جهل و نادانی را دامن بزند، فریب‌ها را دامن بزند، باید بتواند نادانی‌ها و فریب‌ها و اشکال نادرست زبان را ایجاد کند تا طبقۀ پایین به منافع خودش آگاه نشود.
پس اگر از این منظر نگاه کنیم، زبان جوک و طنز، گونه‌ای فریب است، گونه‌ای نادانی و ترویج نادانی در جامعه است، گونه‌ای اغفال از آن چیزهایی است که باید به طور جدی مورد توجه جامعه قرار گیرد و این زبان طنز و جوک از طریق ساختار درونی خودش که یک فرم دروغین خنده است، منافع واقعی و راستین جامعه را مغفول و پنهان می‌کند. نگاه اول از منظر مارکسیستی این است که زبان طنز و جوک یکی از ابزارهای سلطه و قدرت است، به نوعی سوپاپ اطمینان است؛ جامعه می‌خندد تا چیزهای جدی‌تر را نبیند، جامعه با خنده از ماجراها می‌گذرد، جامعه با خنده در واقع خودش را فریب می‌دهد، جامعه با خنده از روبه‌رو شدن با بنیان نابرابری و تهاجم و سلطه‌ای که به او اعمال می‌شود فرار می‌کند (گونه‌ای راه دررو است)؛ البته با خنده و تلطیف لحظات خاصی در زندگی که خودت را به گونه‌ای به گمراهی می‌زنی و می‌خواهی با مسائل به‌صورت جدی روبه‌رو نشوی.
اما آن‌سوی ماجرا، مارکسیست‌های امروزی قرار دارند، کسانی که به طور خاص در مکتب انتقادی یا مطالعات فرهنگی، جوک و طنز را یکی از اشکال مقاومت می‌دانند. برخلاف اینکه آنجا گفتیم اشکال سلطه است، اینجا اشکال مقاومت است؛ یعنی شما با جوک و طنز، زبان سلطۀ حاکم و زبان مسلط حاکم را دیکانستراکت می‌کنید، بازسازی‌اش می‌کنید؛ فرض کنید اگر زبان مسلط حاکم می‌خواهد به شما بگوید سقوط هواپیما ناشی از مشکل فنی بوده یا خطای خلبان و امثال آن، شما با ساختن طنزهای متفاوت این نظام‌ها را بر هم می‌زنید، مثل مردی که خیانت می‌کرده و به دروغ گفته سوار هواپیما بوده اما الآن خجل است، نمی‌تواند بگوید در آن هواپیما نبوده و نمی‌داند که چگونه باید اشتباهش را توضیح بدهد، چون تصور این است که او مرده. این در واقع گونه‌ای است از برهم‌زدن آن تصوری که نظم سیاسی می‌خواهد در ذهن آدم‌ها بسازد و قصۀ خاصی شکل دهد و نظم‌بخشی کند، می‌خواهد نظام سیاسی و نظام قدرت را به نوعی اردرینگ (ordering) کند و شما با خلق این جوک‌ها و طنزها آن اردرینگ را بر هم می‌زنید، اجازه نمی‌دهید که آن نظم مسلط شود.
* یعنی ساختارشکنی آن نظمی که می‌خواهد به من تحمیل شود؟
دقیقاً. طنز به این معنا، ابزار مقاومت است از طریق بازسازی و ساختارشکنی الگوی مسلط زبانی که در جامعه ترویج می‌شود؛ به همین دلیل است که عمدتاً گفته می‌شود که زبان طنز، یک زبان سیاسی است، یک گونه زبان مقاومت و زبان اعتراض است، یک گونه زبان بیان خشم است؛ یعنی شما از طریق این ماجرا خشم‌های خودتان را مطرح می‌کنید.
* شاید به این تعبیر بوده است که زمانی نظام سیاسی به شدت با هرگونه طنزی مخالفت می‌کرد، مجلات طنز را توقیف می‌کرد و کوچک‌ترین شوخی‌ها حتی کاریکاتورها را هم تحمل نمی‌کرد.
بله، گفتم به دو شکل می‌شود آن را نگاه کرد، می‌توان هم تعبیرش کرد به سوپاپ اطمینان قدرت که اتفاقاً موافق گسترش طنز و کاریکاتور باشد و از این طریق اعتراض را به سطح چیپ و بی‌ارزش بیاوریم و آن را سطحی کنیم؛ یعنی اگر من کاریکاتوری از آقای هاشمی یا یک مسئول سیاسی دیگر یا از یک فرمانده یا از رئیس مجلس بکشم، در واقع دارم خشم خودم را تخلیه می‌کنم؛ این‌ها بحث‌هایی است که بودریار می‌کرد، بحث بودریار این بود که شما هرقدر پدیده‌ای را در فضای مجازی بسازید، آن نیرویی که در پدیدۀ واقعی است تخلیه می‌شود؛ و مثال مشهوری که می‌زد، می‌گفت شما هرقدر جنگ را در تلویزیون نشان دهید و بعد جنگ واقعی را نشان دهید، مردم دیگر نسبت به آن جنگ واقعی احساس ناراحتی نخواهند کرد، چون آن‌قدر صحنه‌های خشونت‌آمیز در تلویزیون دیده‌اند که دیگر خشمی وجود ندارد. حالا اگر بتوانید در فضای سیاسی جامعه از طریق طنز و جوک، دائماً به فضای اعتراضی نسبت به نظام قدرت -نه فقط دستگاه دولت- دامن بزنید، طبعاً آن انرژی اعتراضی تخلیه می‌شود و چون آن انرژی اعتراضی تخلیه می‌شود عملاً جوک و طنز در راستای تثبیت قدرت عمل می‌کنند و با سطحی کردن ذهنیت سیاسی جامعه، هم به جامعه نشان می‌دهد که تو اعتراض می‌کنی و هم به راحتی جامعه را کنترل می‌کنند؛ این فرهنگ توده‌ای است، یعنی ویژگی‌ای بود که مکتب انتقادی در باب فرهنگ توده‌ای می‌گفت؛ مثلاً طنز مهران مدیری یا رضا عطاران یا دیگران به شکلی به جامعه اعتراض می‌کند (مثل اعتراضی که مهران مدیری به پزشکان کرد)، اما از آن طرف، ماجرا این است که این طنزها، اعتراض عمیق شما را تبدیل به اعتراض سطحی در یک لایه می‌کنند و نتیجه آن فقط راضی کردن شما است.
* یعنی جوک و طنزها در این حالت مانند یک سوپاپ اطمینان عمل می‌کنند؟
دقیقاً، خشم انبارشده را آرام‌آرام در قالب خنده تخلیه می‌کند، نه در قالب مرگ، نه در قالب تنفر یا غم، بلکه در قالب خنده که جذاب‌تر هم هست این کار را می‌کند. اما این طرف ماجرا را هم گفتم که مطالعات فرهنگی و انتقادی‌ها می‌گویند که ماجرا برعکس است، جوک می‌تواند بازسازی فرهنگ مسلط نباشد، جوک می‌تواند نظام مسلط زبانی و دیسکورس حاکم را به چالش بکشد، عملاً این زبان پایه‌های آن لایه‌های زبانی که خودش چیده را نابود می‌کند و کنار می‌زند و در نهایت، جوک آغازگر اعتراض‌های سیاسی جدی‌تر هم می‌شود، همان‌طور که در انقلاب مشروطۀ ایران بود؛ کارهایی که ایرج‌میرزا و امثال او می‌کردند و می‌نوشتند، به تمسخر و به چالش کشیدن نظم سیاسی حاکم بود (این هم یک رویکرد دیگر بود).
از همین زاویۀ دید، می‌توان به رویکرد بعدی رفت. در رویکرد بعدی، باز برمی‌گردم به سطح خرد که می‌شود تحلیل فرویدی. تحلیل فرویدی به یک معنا هم فلسفی است و هم روان‌کاوانه و هم به شکلی جامعه‌شناختی است. از نگاه فرویدی اصولاً جوک یا طنز یک گونه تسکین است. از نگاه فروید، ناخودآگاه که انباشته‌شده و سرکوب‌شده‌های ما در آن انباشت شده‌اند، به اشکال متفاوت می‌تواند خود را بیان کند. ناخودآگاه عمدتاً جایی است که کنترل می‌شود، یعنی فرهنگ مسلط نمی‌گذارد ناخودآگاه جامعه بیرون بزند، مثل خشم‌های انباشت‌شده؛ اما فروید می‌گفت دو، سه جا هست که این خشم‌ها می‌تواند بیرون بزند: در خواب، زبان‌پریشی و جوک. از نگاه فروید، جوک یکی از راه‌های بیرون کشاندن ناخودآگاه سرکوب‌شدۀ فرد و جامعه است؛ یعنی ناخودآگاهی که سرکوب شده، می‌تواند از این طریق بیرون بزند.
ازاین‌رو، اگر از این منظر به جوک نگاه کنیم، یک گونه تسکین و درمان است برای ترومای فردی و جمعی. رنج‌های فردی، تروما و رنج فردی و جمعی که در نتیجۀ سرکوب در ما انباشت شده از طریق زبان‌پریشی، از طریق جوک و از طریق خواب می‌تواند بیرون بزند. البته همان‌طور که فروید می‌گفت ما در جوک باز محدوده داریم؛ او می‌گفت بااینکه سرکوب‌شده‌ها ناخودآگاه در خواب بیرون می‌زند، اما باز هم شما نیمه‌بیدار هستید، یعنی نیمه‌هشیار هستید، فرهنگ عمل می‌کند، شما را کنترل می‌کند و اجازه نمی‌دهد هر چیزی را در خواب ببینید. جوک هم قلمرو کنترل‌شدۀ اعتراض و قلمرو کنترل‌شدۀ بیان ناخودآگاه است؛ این است که زبان جوک و طنزی که می‌بینید گاهی به وقاحت و زشتی می‌زند و حتی غیرقابل تحمل هم می‌شود؛ یکی از اشکال تخلیۀ روانی جامعه است.
* پس نمی‌توانیم بگوییم جوک ساختن برای افرادی است که توان ابراز خشم خود را ندارند و یا نسبتش بدهیم به افراد ضعیف و ترسو؟
همین است، ابراز خشم دقیقاً همین است. نگوییم که جوک یکی از اشکال سخیف بیان اعتراض در مقابل اشکال دیگر آن است؛ از نگاه روان‌کاوانۀ فرویدی، این یکی از شکل‌های ممتاز بیان خشم است، این یکی از اشکال بیان اعتراض جامعه است؛ در واقع جوک سرکوب‌شده‌های درونی در سطح فرد و جامعه را بیان می‌کند. هرگز نباید فکر کرد که من و شما اگر شیشه را بشکنیم یا یقه کسی را بگیریم یا کسی را از قدرت پایین بکشیم یا با جمعیت دومیلیونی در خیابان اعتراض کنیم، رفتاری قدرتمندتر از جوک اعمال کرده‌ایم. همۀ این‌ها اشکال متفاوت بیان خشم فرونهفته در روان فرد و در سطح جامعه است؛ به همین دلیل جوک و طنز چه در سطح فردی و چه در سطح جمعی یکی از مکانیزم‌های دفاعی است، یکی از مکانیزم‌های تخلیۀ رنج است؛ این هم یکی از اشکال دیگر ماجراست.
* آن روی دیگر این جریان چگونه است؟ یعنی جوک‌ها چنانچه برآمده از جامعه و فرهنگ مردم هستند، چه تأثیری روی فرهنگ و جامعه خواهند گذاشت؟
حالا برگردیم به این‌سوی ماجرا. در نظریه‌های سطح کلان‌تر، مثلاً اگر بخواهیم دورکیمی فکر کنیم، از نگاه دورکیم، فرهنگ هر جامعه یا الگوهای فرهنگی و الگوهای زبانی که در هر جامعه وجود دارد، در تطابق کامل با زندگی اجتماعی آن جامعه است؛ یعنی اگر در یک روستا زندگی کنید که جمعیت کم است، جامعه شبیه به هم است، ریش‌سفیدی وجود دارد و بقیه مردم هم اطاعت می‌کنند، شغل همه یا کشاورزی است یا دامپروری، فرهنگش هم مبتنی بر شباهت است؛ یعنی اولاً فرهنگش پیچیده نیست، دیگر اینکه مبتنی بر شباهت است، یعنی اگر درختی در آن روستا وجود دارد که اسم و عنوانی دارد، همه می‌دانند که اسم آن چیست، چون هم جمعیت آن جامعه کم است و هم آن درخت را همه می‌شناسند و هم مردم می‌توانند به طور خاص از یک درخت خاص حرف بزنند؛ چون در چنین جامعه‌ای فرهنگ هنوز خیلی ساده است.
اما از نگاه دورکیمی، وقتی جامعه پیچیده می‌شود، بسته به حجم و تراکم جمعیت و تقسیم کار، الگوی پیوند جامعه که همان فرهنگ یا روح جمعی است در کنار تقسیم کار عامل ادغام این جمعیت منفک‌شده از یکدیگر است، می‌تواند در این جمعیت، اتحاد و انسجام ایجاد کند و جامعه را به هم نزدیک کند، چون مثل روستا نیست که یک جمعیت معدود و حجم کوچک در یک فضا زندگی می‌کردند با یک تقسیم کار ساده. الآن چگونه می‌شود در شهری مثل تهران با این جمعیت، این‌همه آدم را با هم پیوند داد؟ تنها به یک حالت می‌شود پیوند داد: روح جمعی انتزاعی یا روح جمعی پیچیده؛ یعنی ما دیگر نمی‌توانیم بگوییم حجاب این دختر یا حجاب آن دختر، می‌گوییم حجاب؛ نمی‌توانیم بگوییم این درخت یا آن درخت، می‌گوییم طبیعت، می‌گوییم محیط زیست، با مفاهیم عام حرف می‌زنیم.
از نگاه دورکیم یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های دنیای مدرن، دنیای شهری‌شده و صنعتی‌شده این است که فرهنگش هم در تطابق با این وضعیت قرار می‌گیرد؛ آن موقع اگر از من بپرسید چرا رمان به‌عنوان یک زبان در دهۀ 40 شکل گرفت، چرا طنز به‌عنوان یک زبان شکل گرفته، چرا زبان جوک شکل گرفته است، من می‌توانم به شما از این منظر پاسخ دهم که این کارکرد دارد، چون در تطابق با همین وضعیت اجتماعی است؛ مثلاً رمان زمانی به وجود می‌آید که انسان شهری شکل گرفته و انسان شهری آن‌قدر مسائلش زیاد شده که دلش می‌خواهد از خودش و مسائلش سخن بگوید. اگر انسان‌ها بخواهند از خودشان سخن بگویند، باید شروع به سخن گفتن با دیگران و نوشتن دربارۀ آن؛ وقتی نوشته می‌شود طبعاً مجموعه‌ای از متون نوشته می‌شود که از دنیای درونی انسان‌ها حرف می‌زنند؛ پس رمان، بیان دنیای فردی افرادی است که در یک جامعۀ پیچیده زندگی می‌کنند. اگر دقت کنید امروزه دختران و زنان ما به شدت رمان‌نویس می‌شوند. چرا؟ در این زندگی پیچیده مسائلی بر این‌ها عارض می‌شود که دوست دارند دربارۀ این مسائل حرف بزنند، یکی از بهترین راه‌هایی که می‌توانند از مسائل خود حرف بزنند این است که رمان بنویسند، رمانی که خودشان خلق و تولید می‌کنند.
زبان جوک و زبان طنز هم از این منظر و این نظریه، در جامعه کارکرد دارد. در یک جامعۀ پیچیده که مسائل زیاد شده و حاد است، انباشت و تراکم زمان زیاد است، دائماً در سفر، در گذر و در حرکت هستید، رابطۀ شما با پدیده‌ها، لحظه‌ای است، به زبان «زیمل»، یک لحظه پیوند می‌گیرید و ولش می‌کنید، چون آن‌قدر این مسائل زندگی شهری زیاد است که به زبان بنیامین، شما جهان را تجربه نمی‌کنید، فقط با آن مواجهه پیدا می‌کنید. تجربه یعنی اینکه در پدیده بمانید، یعنی من ساعت‌ها بنشیم، چای بخورم و حداقل یک ساعت با چای ور بروم. چرا نویسنده‌ها و اهل تفکر با چای و سیگار خودشان را بسیار مشغول می‌کنند؟ چون سیگار و چای یکی از مکانیزم‌هایی است که تو را قادر می‌کند تجربه کنی، نه مواجهه، حداقل به خاطر سیگار کشیدن و چای خوردنت هم که شده، نیم‌ساعت می‌توانید فکر کنید، وگرنه در حالت‌های دیگر دائماً در حال گذر هستید، در سرعت هستید، در زمان کوتاه‌شده هستید، بااین‌همه مسئله و زمان کوتاه‌شده، شما نمی‌توانید در باب پدیده‌ها تفکر کنید، نمی‌توانید خیلی جدی بیندیشید، نمی‌توانید تفکر اخلاقی فلسفی جدی داشته باشید. یکی از مهم‌ترین راه‌ها و یکی از مهم‌ترین مکانیسم‌هایی که در این‌گونه زندگی به وجود آمده این است که زبان ما هم زبان کوتاه‌شده‌ای است؛ یکی از نمودهای زبان کوتاه‌شده، زبان جوک و طنز است، سریع در باب پدیده‌ها چیزی می‌گوید و رد می‌شود و اتفاقاً یکی از مهم‌ترین ویژگی‌هایی که این زبان دارد (که همه با آن در ارتباط قرار دارند و مصرفش می‌کنند) همین کوتاه بودنش است.
* در واقع می‌توانیم بگوییم مصرف جوک به این‌گونه به شدت بالا رفته است چون جوک‌ها به شما یک قضاوت سریع ارائه می‌دهند، یعنی شما بدون فکر کردن و زحمت کشیدن سریع یک قضاوت به دست می‌آورید؟
بله، در واقع با جوک در یک محدودۀ کوتاه زمانی، نکته‌ای را می‌گویید که هم کوتاه است و عمدتاً عمیق هم نیست، چون زمانی برای نوشتنش صرف نشده است. مهم‌ترین سازوکار زبانی که می‌تواند مفهوم را منتقل کند این است که به شکل طنز بیان شود. یک وقت است می‌خواهید دربارۀ جهان فکر کنید، پس باید فلسفی فکر کنید تا جهان را تجربه کنید و با جهان درگیر شوید؛ مثلاً شوپنهاور و کانت و هگل بخوانید؛ اما اگر می‌خواهید مخاطبتان را به‌صورت سطحی نه جدی با موضوع درگیر کنید، ساده‌ترین مکانیسم فکری برای این کار طنز است.
* یعنی تهیه کردن یک خوراک راحت برای مخاطب.
جهان آن‌قدر مسئله برای شما می‌سازد که شما نمی‌توانید در پدیده‌ها بمانید؛ پدیده‌ها موقت هستند، پیوند شما لحظه‌ای است با پدیده‌ها. همین الآن شکل ساده زندگی خودتان را تصویر کنید، از صبح که بلند می‌شوید تا شب که می‌خوابید و دوباره روز بعد، آن‌قدر این پدیده‌ها با سرعت بر شما می‌گذرند که امکان این وجود ندارد تا جهان را تجربه کنید؛ بنابراین، انسان‌ها هم سعی کردند که در این وضعیت زندگی پرسرعت شهری پیچیده فرم‌هایی از زبان را بسازند که بتوانند با هم ارتباط برقرار کنند و هم بتوانند دیدگاه‌های خود را منتقل کنند، یعنی میانجی رابطۀ خود با جهان را ایجاد کردند.
زبان طنز و زبان جوک، درعین‌حال، جدی هم هست؛ فکر نکنید چون جوک است، بی‌معناست، چون جوک است جدی نیست، گفتم که این اتفاقاً بیانگر عینیت‌های زندگی است، بیانگر دیدگاه‌های ما است، بیانگر این است که چه مسائلی برای ما مهم است. جوکی در زبان انگلیسی است که زن‌ها آن را ساخته‌اند و می‌گوید: اگر شما می‌گویید اولین بار مردها به کرۀ ماه رفتند، پس باقی مردها را هم بفرستید همان جا، همۀ مردها را بفرستید بروند (زنان فمینیست این جوک را ساختند). این فقط یک جوک نیست، نشان‌دهندۀ این است که من با مردسالاری مخالف هستم، من آن را نقد می‌کنم. جوک‌ها مسائل مهم زندگی را می‌گویند. حتی بیانگر طرز تفکر ما و این نکته هستند که ما با چه مخالفیم. امروز یک جوک دیگر شنیدم با این مضمون که می‌دانید همشیره یعنی چه؟ همشیره یعنی دو نفر با هم با گاز پیک‌نیکی شیره می‌کشند. به یک معنا، این جوک هم به سخره گرفتن اعتیاد است، هم استفاده از یک پدیدۀ زشت به اسم اعتیاد برای خندیدن است و هم مسخره کردن خانواده‌های امروزی است؛ نکات مهمی در آن نهفته است، فکر کنم بحثش این است که اعتیاد آن‌قدر در جامعه عمیق شده که دیگر همشیرگی هم این معنی را می‌دهد.
* گاهی جوک‌ها سیاه می‌شوند و سویۀ توهین به شخص، گروه یا قوم خاصی دارند، این نوع جوک‌ها را چه جایگاه و چه تعریفی دارند؟
یکی از مهم‌ترین سازوکارهای سادۀ اعمال قدرت بر افراد، همین خندیدن است؛ یعنی آن جملۀ مشهور که می‌گویند شما در قالب یک شوخی، همۀ توهین‌هایت را به من می‌کنی؛ از منظر تحلیل گفتمان انتقادی می‌شود گفت سازوکار جوک همین است. در واقع جوک یکی از ابزارهای اعمال قدرت و اعمال سلطه است، اینکه شما لرها را تحقیر می‌کنید، زن‌ها را تحقیر می‌کنید، ترک‌ها را تحقیر می‌کنید، ورزشکاران یا این گروه و آن گروه را تحقیر می‌کنید، به شکلی نظم‌بخشی‌هایی در عالم ایجاد می‌کنید که او در جایگاه پایین قرار گیرد و کسی دیگر در جایگاه بالاتر -این را می‌برم به سمت تعاریف بعدی-؛ یکی از تعاریف فلسفی از جوک همین است، برتری‌جویی. اصلاً جوک در گذشته یکی از سازوکارهایی بود که طبقات بالای جامعه می‌خواستند سلطۀ خود را نسبت به طبقات پایین نشان دهند؛ مثلاً در گذشته می‌بینیم که شاهان، ملیجکی داشتند که این ملیجک دیگران را مسخره می‌کرد تا شاه بخندد یا برتری و دانایی شاه را بر دیگران نشان دهد. یا همچنین در گذشته می‌بینیم که طبقات و حتی قشرهای فاخر جامعه از طریق خودزنی و به سخره گرفتن خودشان از شاهان خلعت می‌گرفتند. در زندگی حافظ و امثال آن نقل شده، جایی که در منازعه با شاه قرار می‌گرفتند سعی می‌کردند از طریق جوک‌هایی که خودزنی در آن نهفته بود، شاه را بخندانند و از این طریق خودشان را پیش شاه عزیز کنند؛ این نشان‌دهندۀ برتری شاهان بود؛ این هم یکی از سازوکارهایی است که می‌شود از این منظر به آن نگاه کرد.
* این جوک‌ها چه تأثیراتی روی جامعه دارند و چگونه روی جامعه تأثیر می‌گذارند؟
از این منظر اگر بخواهم حرف بزنم، در نگاه نخست اینکه این جوک‌ها جامعه را سخیف می‌کنند، یعنی سطح تفکر جامعه را پایین می‌آورند. در نگاه اولیه این است که این جوک‌ها سطح تفکر و پیوند ما را با جهان، سخیف و ابتدایی می‌کنند، چون این‌ها یکی از میانجی‌های ما با جهان هستند، اگر گسترده شوند در جامعه و مردم عادت کنند که نوع پیوند خود را با جامعه فقط از طریق همین منظر جوک و طنز تعریف کنند، به شکلی ما به لحاظ فرهنگی دچار ابتذال می‌شویم، به سطح پایین تفکر نسبت به مسائل اجتماعی‌مان می‌رسیم؛ این نگاه و شکل اولیه است که همۀ ما می‌بینیم.
شکل دوم ماجرا این است که می‌شود نگاه دیگری به آن کرد، می‌شود گفت همین‌ها تنها راه به زبان درآمدن جامعه است، چون جامعه اگر به زبان درنیاید که چیزی از آن دیده نمی‌شود، گویی مرده است؛ و این زبان جوک و طنز، حداقل زبان و حداقل برخوردی در سطح زبان با مسائل اجتماعی است که جامعه اجازه دارد این کار را بکند، چون در سطوح دیگر زبانی، نظام قدرت اجازه نمی‌دهد افراد حرف بزنند و صداها را نمی‌گذارد بروز کنند و به بیان آیند؛ پس حداقلی است که می‌توانیم در خصوص مسائل جامعه‌مان قضاوت کنیم و حتی به گوش سیاسیون و نظام قدرت برسانیم؛ آن هم زاویۀ دید دیگر است که می‌شود در این ماجرا به آن نگاه کرد.
اما می‌خواهم چیز دیگری بگویم؛ در نگاه اولیه به هر نوع زبانی که در جامعه منتقل می‌شود، می‌توان همین نگاه را داشت، یعنی فقط نقش انتقال‌دهنده برایش در نظر گرفت، حداقلش این است که زبان ما فعال است، چه به شکل سخیف آن، که می‌گوییم فرهنگ جامعه را مبتذل می‌کند و چه این شکلش. گویی فکر می‌کنیم که زبان واقعاً خودش هیچ‌کاره است، گویی ما آدم‌ها هستیم که زبان را یا به شکل سخیف یا به شکل اعتراضی به کار می‌گیریم و حداقل چیزهایی را در جامعه می‌گوییم؛ می‌خواهم بگویم این‌طور نیست، در جامعه هرگونه زبانی (به خصوص زبان طنز و جوک) که تولید می‌شود، حیات خاص خودش را پیدا می‌کند، منتقل که می‌شود، معانی آن ثابت نیست بازتفسیر می‌شود و اشکال دیگری برای خودش پیدا می‌کند، این‌گونه نیست که یک حیات لحظه‌ای موقت سست پیدا کند و از بین برود.
هرگونه زبانی در جامعه از طریق مخاطبانش بازتفسیر می‌شود، کلمات، معانی دیگر پیدا می‌کنند. شما جوک را که تعریف می‌کنید، چرا ترک‌ها را وادار به اعتراض می‌کند؟ شما فقط دو دقیقه به آن خندیدید، اما چرا لرها را وادار به اعتراض می‌کند؟ دلیلش این است که جوک‌ها در جهان ترک‌ها یا در جهان لرها بازتفسیر می‌شوند و به گونه‌ای دیگر خوانده و دیده می‌شوند. جوک‌هایی که در جامعه منتشر می‌شوند نکته‌ای در خود نهفته دارند که در فرایند تفسیری ممکن می‌شوند؛ در فرایند تفسیر گاه فکر می‌کنیم سخیف هستند، گاهی فکر می‌کنیم اعتراضی هستند. می‌خواهم بگویم نکته مهم این است که زبان زنده باشد و این زنده بودن با این تفسیرها ممکن می‌شود، مهم نیست که زبان طنز است یا زبان ادبیات فاخر، اینکه یک جامعه‌ای زنده باشد، از منظر زبانی تفسیر را ممکن می‌کند، چه اینکه ما قضاوت کنیم جامعه را سخیف می‌کند و چه اینکه اعتراضی را منتقل می‌کند؛ در این فرایند تفسیر، واژه‌ها حرکت می‌کنند، کلمات بار پیدا می‌کنند و به جاهای مختلف می‌روند، تصویر، عکس، شعر، مجسمه، همۀ این‌ها معانی متعددی را پیدا می‌کنند و به جامعه منتقل می‌کنند، این به نظر من خودش دارای ارزش است؛ در واقع یکی از مهم‌ترین رسالت‌های زبان این است که بتواند دائماً ذهنیت جامعه را وادار به تفسیر موقعیت خودش کند، همین‌که این فرایند تفسیر موقعیت را برای ما ممکن می‌کند به نظر من حداقلی از نشاط و پویایی و زندگی در جامعه ممکن است.
* در واقع جوک‌ها بنا بر تفاسیری که از آن‌ها به عمل می‌آید تأثیرگذار هستند و جامعه را به نحوی به حرکت وامی‌دارند؟ در مجموع شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس چنین فرایندی را چگونه تفسیر می‌کنید؟
جوک جامعه را وادار به حیات می‌کند. چرا این برای ما مهم است؟ زبان‌هایی که ما به کار می‌گیریم با احساسات همراه هستند، زبان فارغ از احساس نیست. در جامعه 4 نوع احساس داریم که بنیاد احساسی ما هستند و هریک زبان خاص خودشان را دارند: شادی، غم، خشم و ترس؛ همۀ احساس‌ها به نوعی ترکیب بعدی این‌ها هستند؛ یعنی فرض کنیم عشق، به‌عنوان یک احساس، احساس اولیه نیست، عشق یک احساس ترکیبی است و خودش احساس مستقلی نیست، عشق پذیرش است به اضافۀ شادی. در بحث جامعه‌شناسی احساس است که این بحث‌ها مطرح می‌شود، از این 4 احساس (خشم، غم، ترس و شادی) 3 موردش برهم‌زنندۀ نظم جامعه هستند؛ غم، ترس و خشم، نظم اجتماعی را منتفی می‌کنند. تعاملات بین انسان و غم بیانگر نفی رابطه است، ترس و خشم هم نفی رابطه هستند. از نظر من، در این وضعیت اجتماعی که ما قرار داریم، حداقل شادی، نظم اجتماعی را ممکن می‌کند، شادی ما را در رابطه با هم قرار می‌دهد؛ اما همین شادی اگر بازتفسیر شود و در اقوام ترک و لر و کرد به خشم تبدیل شود، آن‌وقت نقش منفی پیدا می‌کند.
اما اگر جوک در قالب شادی برای کلیت جامعه مطرح شود و همه با آن بخندند، نظم اجتماعی را بازتولید می‌کنند، اگرچه ممکن است بگویید این نگاه کاملاً غیرانتقادی است، نگاه کاملاً نگه‌دارنده حفظ وضع موجود است؛ اما در وضعیت جامعۀ ما -که به نظرم نظم اجتماعی از هم فروپاشیده است-، زبان طنز و جوک حداقل زبان و حداقل مکانیسمی است که می‌تواند ما را در پیوند با هم قرار دهد و هنوز می‌تواند رابطه‌ها را ممکن کند، هنوز می‌تواند باعث شود ما با هم بخندیم. ولی غم، خشم و نفرت ما را از هم جدا می‌کند و در جامعه و جهان امروزی، به خصوص با مسائلی که در زندگی ما جاری است، در محیط جغرافیایی خاورمیانه، با این جنگ و خشم و خشونتی که وجود دارد، این حداقل ماجرایی است که جامعه را هنوز در پیوند با هم نگه می‌دارد. به نظرم از این منظر، این حداقل تأثیرگذاری است که این پدیده در جامعه دارد؛ از این نظر، نگاه من مثبت است، نه از باب اینکه اعتراض ما را به سیاسیون برساند و ... از باب اینکه ما را در پیوند با یکدیگر قرار می‌دهد، هنوز می‌توانیم با هم گفت‌وگو کنیم و با هم بخندیم.