فرهنگ امروز/ میلاد مرتجی: جامعۀ آکادمیک ایران گویی با ادبیات معاصر قهر است. از سویی استادان ادبیات توجهی به این دورۀ زمانی ندارند. هواداران ادبیات معاصر، راه خود را بیرون از دانشگاه می‌جویند و در مجامع غیررسمی و غیرآکادمیک، اهداف خود را دنبال می‌کنند. قهر ادبیات مدرن ایران با آکادمی، روایتی کهنه شده است و سؤال‌هایی در این زمینه همچنان باقی است که این قهر، چه سرنوشتی برای هریک از آن‌ها رقم خواهد زد. محمدرحیم اخوت سال‌ها به نوشتن داستان و نقد در خارج از حوزۀ آکادمی مشغول بوده است. «نام‌ها و سایه‌ها» شاخص‌ترین اثر اوست. در زادگاهش اصفهان، گوشه‌نشینی گزیده است و به کار خود مشغول است. به‌سراغ او رفتیم تا ببینیم غیردانشگاهی‌ها دربارۀ دانشگاه چه فکر می‌کنند؟

*********

* جناب اخوت، دانشگاه اساساً چه اندازه وظیفه دارد که به معرفی ادبیات معاصر و پرورش متخصص در این زمینه بپردازد؟ آیا این تصور درست است که ادبیات معاصر در خارج از فضای آکادمی راه خود را در میان خوانندگان و علاقه‌مندانش باز می‌کند و نیازی نیست که آن را گرفتار برنامه‌ریزی‌های محدودکننده و خشک آکادمیک کرد؟

وقتی گفته می‌شود ادبیات معاصر، منظور ادبیاتی است که عمرش بیش از پنجاه سال نیست. به نظر من، حتی دانشگاه‌های دنیا نیز آن‌چنان به ادبیات معاصر نمی‌پردازند، زیرا ادبیات معاصر باید از کوران زمان بگذرد تا وارد دنیای آکادمیک شود. هر اثری که امروز به وجود آمد، فردا در دانشگاه مطرح نمی‌شود و نباید مطرح شود، بلکه باید از مراحلی بگذرد تا جزء متون آکادمیک قرار گیرد. پس این یک ویژگی عام است که باید به وجود آید؛ یعنی اثر باید پذیرفته و نقد شود، سپس از کوران زمان بگذرد و مهر برحق بر آن بخورد تا اینکه به آن پرداخته شود. اما دانشگاه‌های ما که من نیز از آن‌ها خبر چندانی ندارم، انگار علاوه بر این، به دلیل دیگری از این قضایا عقب هستند. اینکه استاد دانشگاه ما تا چه اندازه با ادبیات معاصر، چه نظم و چه نثر، آشناست و چقدر خودش آن را به‌صورت حرفه‌ای می‌خواند، یک پرسش است. من افراد زیادی که این ویژگی را داشته باشند نمی‌شناسم. البته ممکن است افرادی باشند، اما استادان دانشگاه در بهترین شکل، در متون قدیمی سیر می‌کنند و مثل اینکه رفتن به‌سراغ متون معاصر را کسر شأن خود می‌دانند. مثلاً می‌گویند من آقای دکتر هستم! بروم داستان فلان کسی را که دکتر نیست، بخوانم. وقتی این‌گونه نگاه می‌کنند، می‌بینیم استاد دانشگاه، مطالعۀ ادبیات معاصر در برنامه‌اش نیست. پس چگونه می‌تواند به دانشجویش درس بدهد. به همین دلیل، نهایت کار دانشگاه در زمینۀ ادبیات معاصر ایران و جهان، اگر بتواند آثار را بدون اینکه الزاماً آن‌ها را به خوب یا بد تقسیم کند، این است که آن‌ها را بخواند و به دانشجو معرفی کند. اینکه آثار و اشعاری که مطرح می‌شود، در کلاس طرح و نقد کنند، نهایت کاری است که دانشگاه می‌تواند انجام دهد.

* گفتید ادبیات معاصر باید از کوران زمان بگذرد تا در آکادمی مطرح شود. آیا آثار افرادی همچون صادق هدایت، محمدعلی جمالزاده و نیما یوشیج که نزدیک به یک قرن از آن‌ها گذشته و در ادبیات معاصر مهر تأیید خورده‌اند، قابلیت ارائه در آکادمی را ندارند؟ البته در دانشگاه‌های ایران به هدایت، جمالزاده و نیما به‌اندازۀ ادبیات کهن ایران پرداخته نمی‌شود، اما ادبیات معاصر راه خود را تاکنون رفته است. آیا این بدان معناست که ادبیات معاصر نیازی به دانشگاه ندارد و راه خود را طی می‌کند؟

وقتی دانشگاه به داستان و شعر معاصر نمی‌پردازد، این شعر و داستان معاصر نیست که باخته، بلکه دانشگاه بازنده است. یعنی در دانشگاه، اسم رشته را گذاشته‌اند ادبیات، ولی در اصل، تاریخ ادبیات است. رشتۀ ادبیات رشته‌ای است که باید به آثار افرادی همچون جمالزاده و نیما، که از کوران زمانه گذشته‌اند و به‌شکلی می‌توان گفت کلاسیک و معاصر شده‌اند، بپردازد. حتی بعد از هدایت نیز می‌توان افرادی را نام برد که با هر معیاری بسنجیم، می‌توان آن‌ها را داستان‌نویس دانست. به‌عنوان نمونه، هوشنگ گلشیری در ادبیات معاصر، تثبیت شده است. اما در کدام واحد درسی دانشگاهی، آثار هدایت، گلشیری و نیما نقد و بررسی می‌شوند؟ نهایتاً شاید سراغ مهدی اخوان ثالث، آن هم به دلیل زبان آرکائیک او بروند. اما در کدام دانشگاه، فروغ فرخزاد مطرح می‌شود؟ حتی اشعار خانم سیمین بهبهانی، که با فرم نو ارائه نمی‌شد نیز بررسی نمی‌شود؛ کسی که غزل می‌سرود، ولی معاصر بود. البته من چندان هم از برنامه‌های دانشگاه آگاه نیستم، ولی تا آنجا که می‌دانم، آثار این شعرا و نویسندگان بررسی نمی‌شوند.

* در دانشگاه‌های ایران، شاید دو تا چهار واحد برای ادبیات معاصر قرار داده شود و در مقابل صد واحد برای ادبیات کهن، نظر شما در مورد این تقسیم‌بندی چیست؟ آیا به نظر شما، تولید ادبی در حوزۀ ادبیات داستانی معاصر ما به آن اندازه هست که بتواند سرفصل‌های مشخصی را به خود اختصاص دهد؟

مقداری از این تقسیم‌بندی طبیعی است، زیرا یک ادبیات کهن داریم که نزدیک به هزار سال از عمرش می‌گذرد و طبیعی است که صد واحد برای آن قرار داده شود، اما در مقابلش، اینکه دو تا چهار واحد برای ادبیات معاصر قرار داده شود، کافی نیست. تازه باید دید که در این چهار واحد، چه چیزهایی درس داده می‌شود؟ من نمی‌دانم که آیا واقعاً هدایت، شاملو، حقوقی و فرخزاد در این واحدها به‌اندازۀ کافی معرفی و شناخته می‌شوند یا خیر. بعید است که در دو واحد، بتوان به‌اندازۀ کافی به همۀ این افراد رسید. با این حال، یک مقدار از این بحث طبیعی است، زیرا آکادمی همیشه به دنبال ریشه‌هاست.

* با توجه به آثاری که در سال‌های اخیر در ایران و در حوزۀ ادبیات معاصر منتشر شده است، آیا می‌توان رشته‌ای را صرفاً برای تدریس ادبیات معاصر اختصاص داد؟

اول باید بپرسیم که اصلاً پدیده‌ای به نام داستان از دید آکادمی به‌عنوان یک اثر ادبی پذیرفته شده است یا خیر. من نمی‌دانم که آیا این اتفاق افتاده است یا خیر. داستان یک فرم ادبی مدرن است که تعریف خاص خود را نیز دارد. داستان امروز کلیله‌ودمنه و هزارویک‌شب نیست. ارزش این آثار جای خود را دارد، ولی داستان معاصر با حکایت و قصه متفاوت است. قصه هدفش سرگرم کردن است و همچنین در قالب حکایت، قرار است حکمتی عرضه شود، ولی داستان از دید من، این کار را نمی‌کند. داستان فی‌نفسه دارای یک فرم ادبی است. شعر نیز همین‌گونه است. در گذشته، شعر را برای ارائۀ مفاهیمی به کار می‌بردند، اما امروز فرم شعر هدف تلقی می‌شود. دیگر شعر وسیله نیست. تا بعد از مشروطیت، شعر وسیله بود، ولی پس از نیما، این نگرش تغییر کرد. من برای دیدگاه نیما، خیلی بیشتر از آثار او ارزش قائلم، زیرا نیما دیدگاه شاعر امروز را در نامه‌ها و یادداشت‌هایش بیان می‌کند، درحالی‌که ما قبلاً شعر را به‌گونه‌ای دیگر می‌خواندیم؛ البته به‌جز حافظ که بحثی جدا از سایر شعرا دارد. بنابراین نکته در به رسمیت شناختن این فرم ادبی در دانشگاه است؛ اینکه دانشگاه تا چه حد این نگاه را پذیرفته است.

* با توجه به گسستی که از زمان نیما اشاره کردید، آیا باید ادبیات معاصر را در دنبالۀ ادبیات کهن تدریس کنیم یا به‌طور کلی، ادبیات کهن و نو با همدیگر رابطه‌ای ندارند؟

قطعاً رابطه دارند. ادبیات معاصر ادامۀ ادبیات کهن و تداوم آن است، اما همچون هر مسئلۀ دیگری، ویژگی‌های خاص خود را دارد. در هنرهای تجسمی هم این‌گونه است. به تاریخ نقاشی نگاه کنید. نقاشی‌هایی که در برخی دوره‌ها کشیده می‌شد، هیچ شباهتی با طبیعت نداشت. این بدان معنا نیست که نقاش از کشیدن هرچیزی مطابق آن چیزی که دیده می‌شود، ناتوان است. باورش این بود که باید یک صورت مثالی از شی‌ء بکشد. تا زمانی که رنسانس و ناتورالیسم به وجود آمد. بعد از آن هم عکاسی آمد تا ترسیم کامل طبیعت باشد.

* گذشته از موانع نهادی و مسائل مربوط به برنامه‌ریزی در نظام آموزشی، یکی از عللی که برای عدم راه‌یابی ادبیات داستانی معاصر به دانشگاه می‌توان بیان کرد، بی‌میلی علاقه‌مندان این ادبیات به تحصیل در حوزۀ ادبیات کلاسیک در دانشگاه است. به این معنی که آن‌ها چون علاقه‌ای به این ادبیات در دانشگاه ندارند، عطای تحصیل دانشگاهی را به لقایش می‌بخشند و به همین خاطر هم کرسی‌های ادبیات، خالی از دانشجوهای علاقه‌مند و هوادار ادبیات مدرن ایرانی می‌شود. نظر شما در این‌باره چیست؟

من فکر می‌کنم اگر افرادی بودند که در برابر دانشگاه، گاردشان بسته بود، چه در برابر مدارک و چه در برابر کلاس‌ها و یا فضا، پدرکشتگی با دانشگاه نداشتند. به دلیل اینکه دانشگاه‌ها را در آن عرصه عقب‌افتاده می‌دیدند، به دانشگاه نمی‌رفتند. الآن افرادی داریم که هم ادبیات روز را می‌شناسد و هم ادبیات کهن را؛ همچون دکتر شفیعی کدکنی. ولی این افراد وقتی می‌دیدند که دانشگاه تبدیل شده به جایگاه عده‌ای که برخی مفروضات و دانش‌هایی دارند که بینشی همراه ندارد و این دانش را بسته‌بندی می‌کنند و دانشجو می‌گیرند و انتظار دارند که دانشجو این دانش را بشنود و یاد بگیرد و همچنین انتظار ندارند که دانشجو حرف استاد خود را نقد کند، میلی به دانشگاه رفتن نداشتند. این روش سنتی و عقب‌افتاده‌ای است که هرچه معلم من گفت، حتماً درست است و نقد وجود نداشته باشد. آن‌ها هم به این دلیل در برابر دانشگاه گارد گرفتند. البته اساتیدی همچون شفیعی کدکنی، هم ادبیات معاصر و هم ادبیات کهن را می‌شناسند، ولی تعدادشان کم است. بعید نیست که هواداران ادبیات معاصر امروزه نیز از همین افرادی که در برابر دانشگاه گارد گرفته‌اند پیروی می‌کنند. دنباله‌روی کورکورانه از دیگران اصلاً درست نیست. هرکس که به دانشگاه پشت کرد، شاملو نمی‌شود. دانشجو اگر دانشجو به معنای دقیق کلمه است، باید بداند که از چه جاهایی می‌تواند خود را از نظر ادبی تجهیز کند. بیرون از دانشگاه هم دارد اتفاقاتی می‌افتد. اما به دانشجویان امروز نگاه کنید. چند درصد این دانشجویان به‌جز خواندن درس‌های ضروری دانشگاه و گرفتن نمره، دغدغۀ ادبیات دارند که بیرون از دانشگاه کار کنند؟ از این دانشجویان هستند، ولی خیلی کم.

* تعامل میان ادبیات معاصر و ادبیات کلاسیک ما باید در دانشگاه چگونه باشد؟ آیا کسانی که قرار است ادبیات معاصر تدریس کنند، لزوماً باید متخصصان برجسته و متبحری در ادبیات کلاسیک ما نیز باشند؟

به نظر من، صد درصد باید در هر دو زمینه متبحر باشد، منتها باید تبحر را معنی کنیم. اگر تبحر به معنای مفروضات باشد، قبول ندارم، اما اگر کسی سعدی را نشناسد، چگونه می‌تواند شاملو را بشناسد. کسی که شعر ششصد سال پیش را به معنای عمیق کلمه نفهمیده است، نمی‌تواند شعر امروز را بفهمد. به‌عنوان نمونه، ضیا موحد کسی است که شعر مدرن می‌گوید و شعر انگلیسی را خوب می‌شناسد، ولی متخصص سعدی هم هست. من این‌گونه آدم‌ها را می‌پسندم. موحد کسی نیست که بگوید چون رشته‌اش فلسفه و منطق است و شعر مدرن و انگلیسی را می‌فهمد، پس نیازی ندارد دیگر سراغ ادبیات کهن ایران برود. نگاه کنید ببینید که چقدر بر سعدی تمرکز کرده و یکی از بهترین سعدی‌شناسان ماست. شعرش هم شعر نو است. محمد حقوقی هم همین‌گونه بود. کتاب‌های او همچون «شعر زمان ما» در مورد شعر معاصر است، ولی حقوقی کسی بود که ادبیات کهن را در حد عالی می‌شناخت. دیگرانی نیز در همین طیف هستند، اما کسانی هستند که اعتنای زیادی ندارند. برخی همچون شاملو نمی‌خواهند خودفروشی کنند و واضح بگویند از ادبیات سنتی تأثیر پذیرفته‌اند، ولی کسی هم هست که انگشت خود را بر روی ادبیات سنتی می‌گذارد، همچون اخوان‌ثالث. این دو هم‌زمان هستند، ولی از زمین تا آسمان با هم فرق دارند. ضمن اینکه هر دو شاعر روز بودند. به عقیدۀ من، هر شاعر زنده‌ای هرچقدر هم مدرن، نمی‌تواند از آن مسیری که شعر در طول تاریخ طی کرد، بی‌خبر باشد.

در نمونه‌ای دیگر، ابتهاج را می‌توان مثال زد. ببینید چه کسی به‌اندازۀ ابتهاج کار کرده است؟ ولی ابتهاج این درک را داشت که شاعر امروز باشد و اگر غزل هم می‌گوید، غزل امروز باشد. نثر شاملو نثر تپندۀ امروز است. شاملو «دن آرام» را با آن تفاصیل ترجمه کرد. بسیاری کار او را مسخره کردند که آدم‌های «دن آرام» به لهجۀ تهرانی حرف می‌زدند، ولی شاملو بر روی این زبان کار کرده است. اگر کسی قرار است در این زمان، رمان ترجمه ‌کند، باید با این زبان بنویسد. چون شاملو خیلی در بند متن اصلی نبود و می‌خواست مهر خودش را بر اثر بزند که به نظر من، باید هر مترجم خلاقی، این کار را بکند. ابوالحسن نجفی هم این‌گونه بود. او خودنمایی شاملو را نداشت، ولی وقتی آثاری را از زبان فرانسه ترجمه کرد، بوی فرانسوی را حس می‌کردید، اما این حس نه در زبان و نه در جملات است، بلکه اثر را به فارسی می‌خوانید.

* پس به عبارتی دانشجویانی که می‌خواهند در زمینۀ ادبیات معاصر به پژوهش بپردازند، نیاز دارند تا آموزشی مدون در ادبیات کلاسیک نیز داشته باشند؟

حتماً، این توقع می‌رود که این کار انجام شود. در مورد مدون و کلاسه‌شده نمی‌توانم اظهارنظر کنم، ولی دانشجو باید آثار کهن را نیز خوانده باشد. دانشجویی که بیهقی و فردوسی نمی‌شناسد را دانشجوی ادبیات نمی‌دانم.

* با توجه به اینکه آکادمی فعلی با کمبود نیروی متخصص در ادبیات معاصر روبه‌روست و افرادی همچون دکتر شفیعی کدکنی انگشت‌شمارند، آیا می‌توان از افرادی که دانشی غیرآکادمیک و خودآموخته در ادبیات معاصر دارند، برای تدریس در دانشگاه بهره گرفت؟

قطعاً، اما این بستگی دارد به سیاست‌گذاری دولت در عرصۀ آکادمی؛ یعنی هنگامی که دولت اجازه نمی‌دهد برخی از کتاب‌های ادبیات معاصر چاپ شوند و مجوز نمی‌دهد، چگونه می‌تواند این افراد را در دانشگاه پذیرا باشد. اگر سیاست‌گذاری آکادمی ما درست و فرهنگی باشد، حتی افراد بدون مدرک را اگر توانایی آن‌ها ثابت شده باشد، می‌تواند به‌عنوان استاد دعوت کند. این کاری است که در گذشته شده است. بدیع‌الزمان فروزانفر در کدام دانشگاه مدرک گرفته بود؟ ولی بزرگ‌ترین استاد دانشگاه تهران بود. جلال‌الدین همایی، عصار و دیگران همین‌گونه بودند. برخی مثل اقبال، تحصیلات آکادمیک داشتند، ولی خیلی از استادان بزرگ دانشگاه تهران که همۀ فارغ‌التحصیلان دانشگاه تهران خود را مدیون آن‌ها می‌دانند، مدرک دانشگاهی نداشتند. دکتر شفیعی کدکنی خود را شاگرد فروزانفر می‌داند، درحالی‌که او دکتری دارد، ولی فروزانفر دکتری هم نداشت.

* به‌جز ادبیات کلاسیک و ادبیات معاصر خودمان، چه زمینه‌های تاریخی و فرهنگی دیگری برای فهم علمی ادبیات معاصر ایرانی در دانشگاه لازم است؟ مثلاً آیا تدریس موازی ادبیات جهان هم ضروری است؟

در اینکه تدریس و فهم ادبیات جهان برای فهم ادبیات معاصر لازم است، شکی نیست، اما تنها چیزی که من به‌عنوان یک آدم دورافتاده از آکادمی دارم می‌گویم این است که دانشجویی که درد این کار را دارد، نباید خود را منحصر به کلاس‌های دانشگاهی کند. در یک کلاس زبان و ادبیات فارسی، حداقل باید پنج نفر باشند که بیرون از دانشگاه هم حلقۀ خاص خود را دارند. اگر ادبیات معاصر در دانشگاه تدریس نمی‌شود، می‌توان در خانه‌ها نشست و خواند. اما وقتی هدف دانشجو گرفتن مدرک باشد، دیگر نباید دنبال این چیزها برود. اما اگر هدفش تخصص در ادبیات چه کهن و چه معاصر باشد، می‌داند که به دانشگاه، آن هم دانشگاه فعلی نباید اکتفا کند. به نظر من، دنیای امروز، دنیای ارتباطات است و دیگر زمانی که جوامع حصاری همچون قلعه به دورشان بود، گذشته است. شاعر و داستان‌نویس امروزی نمی‌تواند از ادبیات معاصر زبان‌های دیگر فارغ باشد؛ یعنی نباید بی‌اعتنا باشد. اما من با تعبیری که خودم دارم، شعر را تحققی در زبان می‌دانم و ترجمۀ غیرخلاق را برای انتقال و حتی آشنایی برای شعر معاصر مثلاً فرانسه، کافی نمی‌دانم، زیرا شاعر فرانسوی تحولی را در شعر فرانسه به وجود آورده که مبتنی بر آن زبان است. اگر آن زبان را از او گرفتی، دیگر او نیست. مگر اینکه شخصی همچون شاملو زبان بداند، شعر را در زبان اصلی بخواند و سپس همان کاری را که شاعر فرانسوی در زبان اصلی خود کرده است، در زبان فارسی نیز انجام دهد. بسیاری اسمش را می‌گذاشتند ترجمۀ آزاد که به نظر من، تعبیر خوبی هم نبود، زیرا ترجمۀ آزاد راه را باز می‌کند برای اینکه هرکس هرکاری می‌خواهد انجام دهد، ولی ایرادی که به شاملو می‌گرفتند، این بود که تو آمدی به‌جای فلان شاعر شعر گفتی، اما کار شاعرِ خلاق در مقامِ مترجم، این است که شعر را بخواند و کاری را که شاعر فرانسوی در زبان فرانسه انجام داده است، با رعایت مضمون و تعبیر و تصویر در زبان فارسی، با یک خلاقیت مجدد براساس خلاقیت قبلی، انجام دهد. البته من خودم هیچ زبانی نمی‌دانم، ولی این را می‌دانم که در داستان هم باید همین کار را انجام داد. کارهای نجف دریابندری، ابوالحسن نجفی، منوچهر بدیعی و دیگرانی از این دست را نگاه کنید که به بهانۀ وفاداری نیامدند عین عبارات را ترجمه کنند و صرفاً کلمات و دستور زبان را تغییر دهند، بلکه آمدند در حوزۀ دستور زبان فارسی، مجدداً آن داستان را خلق کردند. ترجمۀ آثار صد درصد تأثیرگذار بود، اما مشروط بر اینکه تقلید نباشد؛ یعنی هیچ‌کس با تقلید از بورخس، بورخس نمی‌شود. اما می‌شود از دستاوردهای بورخسی استفاده کرد. اصلاً دنیایی امروزه مطرح است به نام دنیای بورخسی. فوئنتس و مارکز هم همین‌طور هستند. یک نفر همچون عبدالله کوثری باید در این مورد حرف بزند که چه میزان این افراد در داستان‌نویسی معاصر ما تأثیر گذاشته‌اند. خود داستان‌نویس ممکن است از تأثیر این آثار آگاهی نداشته باشد، ولی ترجمه‌های خلاقی همچون ترجمۀ عبدالله کوثری است که موجب می‌شود داستان‌نویس امروز از آن فضای دربسته (البته دیگر جامعۀ دربسته ایرانی نداریم، چون در دنیای امروز هیچ‌کس نمی‌تواند در را ببندد)، بیرون بیاید. اما نصفه‌ونیمه و سطحی برخورد کردن، نتیجه‌اش تقلید است و تقلید در هیچ زمانی، نقش نداشته است.

* وضعیت غیرآکادمیک پژوهش و آموزش در حوزۀ ادبیات معاصر چگونه است؟ منظور این است که پژوهشگران و متخصصان خودآموخته و غیرآکادمیک آیا توانسته‌اند کمبودهای آکادمیک در این زمینه را به‌حدی قابل قبول جبران کنند؟

همۀ کاسه‌وکوزه‌ها را نباید سر دانشگاه، فضای دانشگاهی و آدم‌های دانشگاهی شکست. بیرون از دانشگاه بازاری به وجود آمده است؛ بازاری از جلسات فرهنگی، شعر، داستان و... من آدم دورافتاده‌ای از این محافل هستم، ولی بی‌خبر هم نیستم و می‌بینم که بسیاری از این به‌اصطلاح کلاس‌هایی که می‌گذارند، صرفاً «کلاس» است. عده‌ای از مردم هم که احساس کمبود می‌کنند یا برای خودنمایی، باید به این کلاس‌ها بروند. این کلاس‌ها هم بیش از نود درصدشان همچون دانشگاه، نقشی در ادبیات معاصر ندارند، مگر اینکه واقعاً درد ادبیات معاصر را داشته باشند. یعنی صرف جذب نوآموز و گرفتن شهریه هدف نباشد و تداوم هم داشته باشد. من سراغ دارم افرادی را که چندین سال چهار نفر هفته‌ای یک روز دور هم می‌نشینند و داستان‌ها و شعرهای خود را برای یکدیگر می‌خوانند و آثار همدیگر را نقد می‌کنند. این را من متفاوت با کلاس‌ها می‌بینم. چقدر کلاس‌های حافظ‌خوانی و فردوسی‌خوانی داریم، ولی از کدام‌یک از آن‌ها متخصص فردوسی همچون خانم مهری به‌فر بیرون آمده است؟ این است که برخی از این مباحث به انگیزه‌های فردی آدم‌ها برمی‌گردد؛ یعنی اگر من بگویم که کلاس‌های فلانی را رفته‌ام و درس یاد گرفته‌ام، به‌ جایی نمی‌رسد، مگر اینکه واقعاً درد این کار را داشته باشم. چهار نفر بنشینند و کار کنند. هوشنگ گلشیری، محمد کلباسی و دیگران از این حلقه‌ها بیرون آمدند. هیچ جلسه و کلاسی از فلان نویسنده و استاد نداشتند که بیاید برای آن‌ها درس بدهد. از کسی که دانش بالایی داشت استفاده می‌کردند، ولی نه اینکه دانش‌آموز فلان کلاس شوند که بخواهند بگویند من شاگرد فلانی بوده‌ام. سپهری، شاملو و دیگران درد شعر داشتند. شعر نمی‌گفتند برای سه‌نقطه. این سه‌نقطه هرچه می‌خواهد باشد؛ از پول گرفته تا چیزهای دیگر. شعر می‌گفتند چون نمی‌توانستند شعر نگویند. هدایت اگر داستان می‌نوشت، به این دلیل بود که درد این کار را داشت. «بوف کور» را نمی‌نوشت که اسمش در جامعۀ ایران برود بالای لیست داستان‌نویسان. اصلاً اعتنایی به این موارد نداشت. صرفاً هم این نبود که این نویسندگان در انزوا و فقر باشند. ابراهیم گلستان یک آدم به‌روز که کار عالی هم دارد، ولی داستانش را هم می‌نویسد. شاهرخ مسکوب هم این‌چنین است. مسکوب یکی از پایه‌های نثر معاصر ماست. درد باید وجود داشته باشد. سپهری درد شعر و نقاشی داشت. اما خیلی‌ها بودند که نهایتاً در شعر خود، در انزوا لذت می‌بردند. در حوزۀ تحقیق هم همین‌طور است. براهنی و حقوقی درد نقد داشتند. همۀ این افراد درد این کار را داشتند و من چیزی را که در این جامعه کمتر می‌بینم، «درد داشتن» است؛ یعنی بدترین درد ما، بی‌دردی است.