*آیا طرح‌ریزی نظام خارج از تمدن غرب، به نظر شما اساساً ممکن است؟

مگر کسی می‌تواند امکان پدید آمدن نظامی متفاوت با نظم موجود در جهان جدید را انکار کند. اگر امکان را به معنی امکان خاص بگیرید این جهان و هر جهان بشری، جهان ممکن و قلمرو امکان‌هاست. تعبیر و اصطلاح امکان خاص در زبان فیلسوفان دوره اسلامی معنی تازه پیدا کرده است. در این فلسفه امکان خاص به صورت اصل درآمده یا لااقل در عداد قواعد اصلی قرار گرفته و در تاریخ فلسفه نیز مقبول افتاده است. فیلسوفان ما بر اساس این اصل به محکم‌ترین دلیل برای اثبات وجود خدا رسیدند یا درست بگویم این اصل به مقتضای اعتقاد به خدای خالق جایگاه خاص پیدا کرد. اما کسانی هم که نمی‌خواهند با اصل قرار دادن امکان خاص علت العلل بودن خداوند را اثبات کنند و مثلاً مدرنها هم این نکته را که آینده قلمرو امکانهاست انکار نمی‌کنند و چگونه انکار کنند من هم گذشت از تاریخ غربی و بنای نظمی دیگر را ممکن می‌دانم و در جوانی آن را نزدیک و بسیار نزدیک می‌دانسته‌ام اما اکنون بیشتر به شرایط این امکان می‌اندیشم و کار اهل فلسفه اندیشیدن به شرایط امکان امور و اشیاء و حوادث و دگرگونی‌هاست.

چنانکه می‌دانید من طی سال‌ها مدرنیته را نقد کرده‌ام و هنوز هم به این نقد می‌اندیشم زیرا فکر می‌کنم کار فلسفه معاصر نقد است. اصلاً تجدد با نقد بوجود آمده و راه خود را پیموده است. نقد به معنی جدید معمولاً با بحث و چون و چرا کردن در آراء و نظرها اشتباه می‌شود ولی نقد جدید صرف بحث و چون و چرا در نظرها نیست بلکه آنچه را که بوده و هست و پیش می‌آید نقد می‌کند بی‌اینکه به ضرورت، همه را رد و نفی کنند. کانت هم علم جدید را نقد کرده است و هم اخلاق و هنر و قوه حکم را. فیلسوفان دیگر هم از قرن هجدهم تا زمان ما همه در راه نقد بوده‌اند اما نقد مدرنیته از زمانی آغاز شده است که تاریخ آن به پایان راه و به نهایت سیر و بسط رسیده است. این نقد را اروپاییان (یعنی اروپاییان مدرن) پیش آوردند. از میان این نقادان سه بزرگ در تاریخ غرب در قرن نوزدهم و ابتدای قرن بیستم وجوه بحرانی تاریخ جدید را نشان دادند. مارکس بحران را در نظم اقتصادی و اجتماعی و در دور شدن آدمی از ذات و حقیقت خود دید. نیچه نیست‌انگاری و فروپاشی ارزش‌ها را کشف کرد و فروید میان وجود بشر و تمدن زمان خود ناسازگاری دید و بالاخره در نیمه دوم قرن بیستم خبر از پایان یافتن مدرنیته دادند و جهان مدرن را در تمامیّتش (فلسفه و علم و سیاست) نقد کردند. من هم در فلسفه به سویی رفتم که نقادان مدرنیته آنجا بودند در ابتدا فریب لفظ پایان خوردم و توجه نکردم که پایان تاریخ مثل پایان زندگی یک شخص نیست و چه بسا که پایان یک دوره تاریخی یا دوران پایانی یک تاریخ قرنها طول بکشد. چنانکه فلسفه اسلامی در ملاصدرا به تمامیّت و پایان راه خود رسیده است اما همچنان هست و مورد بحث و تحقیق قرار می‌گیرد و تعلیم می‌شود و صاحبنظران با رجوع به آن می‌توانند به درک عمیق‌تر از فلسفه نائل شوند. قرون وسطای مسیحی در فلسفه و توماس آکوئینی پایان یافت اما رنسانس سه چهار قرن بعد آغاز شد و ... ما نمی‌دانیم که دوران پایانی تاریخ تجدد تا کی دوام می‌آورد آنچه می‌دانیم اینست که این تاریخ پایدار و جاویدان نیست.

*شما  از پیشگامان نقد مدرنیته و گفتمان توسعه بودید، امروز از آن صحبت‌ها عقب نشستید؟ به بیان دیگر آیا دکتر داوری اردکانی هم در برابر غرب سپر انداخته است؟

راست می‌گویید که من دیگر توسعه را نفی (و نه نقد) نمی‌کنم چهل پنجاه سال پیش فکر می‌کردم اگر قرار است تجدد پایان یابد و راه جدیدی گشوده شود، پیمودن راه دشوار توسعه که نمی‌دانیم به کجا می‌رسد وجهی ندارد اما با  این دریافت که پایان ممکن است طولانی باشد و مخصوصاً پس از توجه به ذات توسعه نیافتگی که جای غرب زدگی را در فکر من گرفت دریافتم که بهتر و بلکه ضروری است که وضع تاریخی خود را بشناسیم و بپرسیم که توسعه‌نیافتگی چیست و چه وضعی است و برای خروج از آن به تمهید و تهیه چه مقدماتی نیاز داریم. توسعه‌نیافتگی بر خلاف آنچه معمولاً می‌پندارند عقب‌افتادگی و ماندن در راه نیست. کسانی که توسعه‌نیافتگی را عقب‌افتادگی می‌دانند قاعدتاً باید معتقد باشند که راه توسعه همیشه برای همه باز بوده و همه در این راه سیر می‌کرده و با سرعت پیش رفته و بعضی دیگر با کندی و اهمال سیر کرده و با پیشرو فاصله پیدا کرده‌اند ولی تاریخ، تاریخ مسابقه در راه پیشرفت نبوده و راه توسعه نیز از اروپا بعد از رنسانس و مخصوصاً از قرن هجدهم گشوده شده است. مردم مناطق دیگر جهان از پیشرفت تاریخی خبر نداشته و به اقتفای غرب متجدد قدم در راه توسعه گذاشته‌اند. از میان آنان کسانی که خود را آماده پیمودن این راه کرده بودند منزل‌هایش را به تفاریق طی کرده‌اند. اما اقوام و مللی نیز به توسعه‌نیافتگی مبتلا شده‌اند. توسعه‌نیافتگی رشد کم و اندک نیست بلکه ناتوانی از فهم جهان ساخته بشری و سستی در پیمودن راه توسعه در عین بستگی صوری و سطحی به آنست. آن را با وضع پیش از تجدد هم نباید اشتباه کرد. گذشتگان ما تا زمان مشروطه توسعه‌نیافته نبودند زیرا در تاریخ آنها توسعه‌یافتگی و توسعه‌نیافتگی جایی و معنایی نداشت. اکنون کشورهایی که گرفتار توسعه‌نیافتگی‌اند باید برای خروج از آن فکر کنند و اگر اهتمام نکنند این دگرگونی بزرگ خود به خود صورت نمی‌گیرد. البته جریان تاریخ تابع میل و خواست اشخاص و گروه‌های مردم نیست بلکه اراده به پیشرفت شرط دگوگون‌سازی است. وقتی مردمی با این اراده در راهی قرار گرفتند با کار و همت و تدبیرشان باید آن را طی کنند و علم و اراده در اینجا هم به کارشان می‌آید ولی اگر اراده به خروج از توسعه‌نیافتگی نباشد بیشتر کوشش‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی بی‌ثمر می‌ماند. به این جهت است که کشورهای توسعه‌نیافته به هر دری که می‌زنند آن را بسته می‌بینند. ملاحظه می‌فرمایید که توسعه نیافتگی در گفتار من معنی صرفاً اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی ندارد بلکه یک حادثه مهم و عام تاریخی است. توسعه‌نیافتگی ناتوانی فکری و روحی و تشخیص ندادن لازم از غیر لازم و مهم از غیر مهم و امروزی از دیروزی و آسان از مشکل و سودمند از مضر و حتی زیبا از زشت است. آنچه اقتصاددانان و جامعه‌شناسان و جمعیت‌شناسان و روان‌شناسان و ... درباره توسعه و توسعه نیافتگی می‌گویند جای خود دارد اما این دانشمندان در صورتی مددکار توسعه می‌شوند که اراده به توسعه پدید آمده باشد وانگهی بسیاری از اوصافی که برای توسعه نیافتگی ذکر می‌شود، اختصاص به کشور معین دارد و حال آنکه توسعه نیافتگی یک امر عام است. گاهی گناه توسعه نیافتگی را به گردن نفت یا مدیریت و ... می‌اندازند و البته آنچه می‌گویند در جای خود درست است اما این توسعه نیافتگی است که کار نفت و مدیریت ما را مشکل کرده است یا درست بگویم مشکل نفت و مشکل مدیریت از جمله مظاهر توسعه نیافتگی است. اگر به این معنی توجه شود شاید من هم دیگر ملامت نشوم که چرا هم مدرنیته را نقد می‌کنم و هم از درد توسعه‌نیافتگی شکایت دارم. من ماندن در وضع توسعه‌نیافتگی را عین وابستگی به قدرت‌های غالب جهانی می‌دانم. هیچ کشور توسعه‌نیافته‌ای نمی‌تواند مستقل باشد. حرف من اینست که باید از توسعه نیافتگی خارج شد توسعه نیافتگی عین ناتوانی و ندانم‌کاری و ناهماهنگی و آشوب و فساد در کارهاست و کیست که نمی‌خواهد کشور از چنین وضعی خارج شود آیا توقع اینست که بگویم مرگ بر توسعه و زنده باد توسعه نیافتگی و فقر و جهل و فساد. من از رأی و نظری که درباره تجدد (مدرنیته) و توسعه داشته‌ام عدول نکرده‌ام. زمان مدرنیته را همان زمان نیست‌انگاری کم و بیش صریح می‌دانم (نیست‌انگاری هرگز به کلی نقاب از چهره برنمی‌دارد). از اواخر قرن نوزدهم بعضی فیلسوفان و نویسندگان نیست‌انگاری را لازمه تجدد و از اوصاف ذاتی آن تلقی کردند. نیست‌انگاری را ما نمی‌شناسیم و رغبتی هم به شناختن آن نداریم زیرا آن را یک رأی باطل و فاسد می‌دانیم و غافلیم که این یک رأی و نظر نیست بلکه امری است ساری در زندگی و کار و بار و روابط و مناسبات جهان. ما نمی‌دانیم و نمی‌اندیشیم که نیست‌انگاری چه کاره است و چه‌ها کرده است زیرا می‌پنداریم که با ما نسبتی ندارد. ولی من همواره به نسبت توسعه‌نیافتگی با نیست‌انگاری فکر می‌کرده‌ام و در این سال‌ها همه وقتم به اندیشیدن درباره توسعه‌نیافتگی گذشته است. من هرگز داعیه مواجهه با غرب هم نداشته‌ام که در برابر آن، به قول شما، سپر بیندازم اصلاً سلاحی و سپری در دستم نبوده است. اهل بزم و رزم هم نبوده‌ام و نیستم. کار من مطالعه و تأمل در باب پدید آمدن غرب و وصف بسیار کلی وضع کنونی جهان در حد بضاعت اندک علمی بوده است. پیداست که نظم حاکم بر جهان نظم استیلا و تجاوز و ستمگری است. گروههایی از مردم جهان و حکومت‌های ضد استعمار و انقلابی با این نظم مقابله و مبارزه می‌کنند اما آنها در این مبارزه بیشتر به وظیفه اخلاقی خود در دفاع از شرف و عدالت عمل می‌کنند و البته گاهی به شاخ و برگ وحتی به تنه درخت ستم نیز آسیب‌ها می‌رسانند. اما تاریخ ریشه‌ای دارد که تا آن ریشه در خاک است و آب می‌خورد آسیب کلی به تنه و شاخ و برگ هم نمی‌رسد. به این جهت همواره به ریشه قدرت تجدد می‌اندیشیده‌ام و با اینکه ظاهر و باطن را به هم پیوسته می‌دانم به قدرت ظاهر آن کمتر پرداخته‌ام. البته در عنفوان جوانی و سپس در سالهای انقلاب مدتی بر ضد این ظاهر قلم زده‌ام. در اینجا مقصود از ظاهر، همان شئون مهم تجدد یعنی سیاست و اقتصاد و علم و فرهنگ و تکنولوژی است. اینها را اگر جدا از هم بگیرید ظاهرند و اگر به یکدیگر پیوسته بدانید یا درست بگویم رشته پیوند آنها را در نظر آورید، این رشته عین تجدد است یعنی اینها را یک نظم باطن هماهنگ می‌کند و راه می‌برد. ولی وقتی سیاست همه‌کاره است، طبیعی است که مجاهدان راه عدالت در مبارزه خود قدرت سیاسی را نشانه بگیرند و با آن مقابله و جهاد کنند یعنی ظلم، ظلم سوداگران قدرت سیاسی و اقتصادی است. مظلوم هم داد خود را از این سوداگران باید بگیرد مجاهده ستمدیدگان بر ضد ستمگران گرچه ممکن است اندکی بر خشونت این جهان خشن بیفزاید اما می‌تواند زیبا باشد و زشتی‌های جهان ظلم را تا حدودی قابل تحمل ‌سازد ولی این نیز مجاهده‌ای اخلاقی و شریف و زیباست و در صورتی زیباتر و شریف‌تر و اخلاقی‌تر راهبر به آینده می‌شود که پشتوانه فکری و معنوی داشته باشد. نهضت‌های ضد استعماری و استقلال طلبی که پس از جنگ جهانی دوم بوجود آمدند از آن رو خیلی زود شکست خوردند که کار توسعه نیافتگی را سهل انگاشتند و ندانستند که چگونه از آن خارج شوند. مع‌هذا شأن و مقامشان در تاریخ معاصر را نباید ناچیز انگاشت. حداقل درسی که از کار و بارشان می‌توان گرفت اینست که در برابر ستم ایستادند اما راه ندانستند و گمان می‌کردند به صرف اینکه سیاست خارجی کم و بیش ضد استعماری دارند و با کنار هم گذاشتن بعضی تمهیدات و تدبیرها می‌توانند به توسعه سیاسی و اقتصادی برسند و به آسانی راه طی شده غرب را بپیمایند و به استقلال سیاسی و اقتصادی و به وضعی که اروپای غربی مثلاً به آنجا رسیده است، برسند. عیبشان این بود که دانسته یا ندانسته در پیروی از غرب، غربی‌تر از غربی بودند به گمان آنها راه تاریخ همانست که اروپا در آن سیر کرده است. هم اکنون نیز بسیار می‌شنویم و می‌خوانیم که راه علم و آزادی، مال و ملک اروپاییان و هیچ قوم دیگری نیست. تنها چیزی که هست اینکه آنها زودتر در راه قدم گذاشته‌اند آنهایی هم که دیرتر وارد می‌شوند از این مزیت می‌توانند برخوردار باشند که از تجربه پیشروان درس می‌آموزند با این پندار شرایط لازم برای ساختن نظم جدید از نظر دور می‌ماند و روندگان، راه به جایی نمی‌برند زیرا اولاً راهی که تجدد در آن وارد شد دنباله راه قرون وسطی و هیچ تاریخ دیگری نبود و با راههای دیگر کمتر شباهت داشت و به این جهت همه اقوام جهان مستعد قدم گذاشتن در آن و پیمودنش نبودند ثانیاً اقوام دیگر وقتی از راه تجدد و ظاهر آن و جلوه زندگی ظاهری اروپایی چیزی ندانند، کار دشوار را سهل می‌انگارند و قدم همتشان سست است. ثالثاً به شرایط طی راه توسعه نیز نمی‌اندیشند زیرا فکر می‌کنندکه همه چیز معلوم است. پس درصدد پرسیدن هم برنمی‌آیند. چنانکه از صد سال پیش برنیامده‌اند و یکی دو نسل اخیر هم کمتر می‌دانند که ماجرای غرب و تجدد چه بوده است و چیست. توجیهی که مبارزان ضد استعمار می‌کردند و گاهی آن را ضد غربی می‌دانستند این بود که علم و تکنولوژی و آزادی و حقوق بشر امور جهانی است و ربطی به شرق و غرب ندارد غافل از اینکه اینها با شرایط خاص بوجود آمده و اگر از آن شرایط جدا شوند رشد نمی‌کنند و پژمرده می‌شوند. البته صورت انتزاعی علم و آزادی و تکنولوزی جهانی است. چنانکه چیزهای بسیاری از علم و آزادی را در مدرسه و در میدان سیاست می‌توان آموخت اما کار علم و آزادی با آموختن تمام نمی‌شود بلکه باید آنها را به جان طلبید و با آزمایش جان درک کرد اگر با این بیان به بعضی اذهان متبادر می‌شود که من فضیلت آزادی و علم را به غرب و تجدد منتسب کرده‌ام توضیح می‌دهم که اولاً اگر علم و تکنولوژی فضیلت است، فضیلت جهان جدید است. ثانیاً علم جدید و آزادی اراده (به قدرت) که باهم به نحوی ملازمت هم دارند، جزئی از تاریخ جهان جدیدند و آنها را با فضیلت اخلاقی نباید اشتباه کرد. آنها آورده جهان متجددند و هرچند که همه ما طالب علم و آزادی هستیم ضرورتاً آنها را فضیلت نمی‌دانیم. مگر اینکه فضیلت را از حوزه اخلاق بیرون آوریم و هر برتری و مزیتی را فضیلت بدانیم ولی چون معمولاً در زبان ما فضیلت، فضیلت اخلاقی است جانب احتیاط را نباید از دست داد. بگذریم نهضت‌های ضد استعماری و استقلال طلب خیلی زود شکست خوردند و آفریقا و آسیا و امریکای لاتین ده‌ها سال است که با سرگردانی برای توسعه راه می‌جویند. من خبر ندارم که آنها راهی هموار برای توسعه یافته باشند. البته منکر امکان گشایش این راه نمی‌توان بود اما راه توسعه راهی بسیار دشوار و حتی دشوارتر از راهی است که اروپای غربی پیموده است گشایش این راه (نمی‌دانم آیا راهی که چین و کره و برزیل و ... در آن وارد شده‌اند به کجا می‌رسد شاید در بهترین صورت به جایی برسد که اکنون اروپای غربی و امریکای شمالی رسیده‌اند و البته آنجا بودن بهتر از ماندن در راه توسعه و تحمل وضع توسعه نیافتگی است.) موقوف و مسبوق به آمادگی فکری و روحی و اخلاقی برای بنای نظم توسعه است. پس مپنداریم که با اجرای این یا آن تدبیر و طرح سیاسی و اقتصادی و اجتماعی می‌توان از توسعه نیافتگی آزاد شد بلکه بیندیشیم چرا طرحها می‌آیند و می‌روند و اجرا نمی‌شوند یا نمی‌توان آنها را اجرا کرد اولین قدم خروج از وضع توسعه نیافتگی تذکر به این معنی است که چرا آنچه می‌خواهیم محقق نمی‌شود و اگر کوشش مؤثری هم بشود، فرصت طلبانی پیدا می‌شوند که آثار و نتایج آن را برای خود مصادره می‌کنند. جهان توسعه نیافته جهان ناتوانی‌های روحی و فکری و اخلاقی و محیط مناسب برای افروختن آتش اختلافها و جنگ‌ها و خونریزی‌هاست. این جهان بسیار حرف می‌زند و شاید زحمت هم می‌کشد اما کاری که باید انجام نمی‌دهد. گویی تقدیرش اینست که بار غم و رنج جهان موجود سهم و نصیب او باشد. به هر حال در جهان توسعه نیافته هماهنگی و همراهی و همکاری نیست؛ دست‌ها و زبان‌ها از هم دورند. (آیا ایجاد هماهنگی در دریافت و توزیع کمک‌ها در بلایای طبیعی ......... مثل زلزله کرمانشاه مشکل بزرگی است که ما از عهده آن برنمی‌آییم. مشکل بزرگ اینست که نمی‌پرسیم و نمی‌خواهیم کسی بپرسد با این همه عدّه و عُدّه که داریم چرا از عهده برنمی‌آییم). این جهان به آینده یعنی به منزل و راه نمی‌اندیشد و اگر آینده‌ای باشد آینده زندگی شخصی و خانوادگی است یعنی همه تنها هستند و شهر و دیاری که اهل آن تنها باشند قهراً افسرده است است و اگر جنبشی هم در آن باشد گشتن به دور خود در همان وادی توسعه نیافتگی است. وقتی به تاریخ معاصر می‌اندیشیم نکته بسیار دشواریاب، تعیین جایگاه توسعه نیافتگی در تاریخ است. تاریخ را به یک اعتبار می‌توان به دو دوره مدرن و پیش از مدرن تقسیم کرد. در این تقسیم پیداست که جایی برای توسعه نیافتگی منظور نشده است. آیا توسعه نیافتگی را از آن جهت که مرحله‌ای از تاریخ مدرنیته نیست در ذیل جهان پیش از مدرنیته قرار می‌گیرد یا باید آن را مرحله آغازین تجدد دانست؟ این حرفها را معمولاً فلسفه بافی می‌دانند و می‌گویند باید برای توسعه چاره‌ای اندیشید و وقت را با این حرف‌ها تلف نکرد. گویی همه دارند در دقایق وقتشان بهترین کارها را انجام می‌دهند. بفرمایید پرسش نکنید و توسعه را بیاورید. کسانی هم معتقدند که باید به کلی از اندیشه توسعه و راه غربی منصرف شد و راه دیگر پیش گرفت وقتی می‌توان برای توسعه نیافتگی چاره‌ای اندیشید که بدانیم چیست و با آن چه نسبت داریم. چنانکه قبلاً اشاره شد این گمان که توسعه نیافتگی دوره عقب افتادگی در تاریخ رشد علمی-صنعتی است، بی‌اساس است زیرا کشورهای توسعه نیافته در مسابقه‌ای شرکت نکرده‌اند که از راه مانده باشند. آنها در رؤیا و سودای جهانی برخورداری از علم و پیشرفت و تکنولوژی شریک شده‌اند بی‌اینکه بدانند و بخواهند بدانند که شرایط پیشرفت و تحقق علم و تکنولوژی چیست این وضع نه وضع زندگی در فضای آغاز دوران مدرنیته است و نه مرحله پایانی تاریخ قدیم بلکه به سر بردن در فضای تیره و تهی «نه این و نه آن» و « هم این و هم آن» است که گاهی از جهاتی به هر دو شباهت دارد. ما دیگر در زمان فردوسی و ابن‌سینا و سعدی و مولوی نیستیم به قرون هجدهم و نوزدهم اروپا هم تعلق نداریم پس بیندیشیم که به کدام زمان وابسته‌ایم دراینجا مخصوصاً از زمانی یاد کردم که هجوم مغول همه سرمایه مادی ایران را سوخته و بر باد داده بود اما قدرت روح همچنان باقی بود و این روح تا حدودی آسیب‌ها را تدارک کرد مولوی و سعدی شاعر و متفکر بودند؛ توسعه نیافته نبودند عصرشان هم عصر توسعه نیافتگی نبود زیرا در آن زمان توسعه معنایی نداشت توسعه به جهان مدرن تعلق دارد توسعه نیافتگی هم قهراً در نسبت با مدرنیته پدید می‌آید و مسئله می‌شود توسعه نیافتگی مرحله‌ای میان دو تاریخ نیست بلکه بی‌جایگاه بودن و بی‌تاریخ بودن است و این بی تاریخی که مایه آشفتگی و سرگردانی و تنهایی و نومیدی و ... است می‌تواند زمینه مساعدی نیز برای دخالت سوداگران قدرت و غلبه و سلطه آنان باشد. برای خروج از این وضع لازم نیست که بپذیریم هرچه در تاریخ پانصد ساله اروپا واقع شده درست و بجا و پذیرفتنی بوده است اصلاً لازم نیست که تجدد را باور کنیم بلکه صرفاً به حال توسعه نیافتگی که معلق بودن در فضای تهی است، فکر کنیم (فهم و قبول این پیشنهاد چندان دشوار است که بسیاری کسان بی‌غرضانه و معصومانه آن را بیهوده و بی‌معنی تلقی می‌کنند) نشانه ظهور این فکر وجود برنامه هماهنگ آموزش و پرورش و دانشگاه و قانونگذاری و سازمان و اقتصاد و فرهنگ است فکر کردن به چنین هماهنگی یک پیشنهاد نیست بلکه ضرورت است زیرا بازگشتن به گذشته امکان ندارد یعنی به راه تاریخ نمی‌توان پشت کرد پس باید به چشم‌انداز آینده امید بست توسعه نیافتگی یک وضع غیر عادی و حتی منافی با اقتضای وجود انسان است. اقتضای وجود انسان با زمان بودن است ولی جهان توسعه نیافته زمان ندارد بلکه زمانش همان زمان مکانیک و تقویم است. جهان توسعه نیافته میانه‌اش با پرسش و طلب و تحقیق هم چندان خوب نیست. درست است که کودکان و جوانان به مدرسه و دانشگاه می‌روند و درس می‌خوانند و جمعی از آنان دانشمند می‌شوند ولی مدرسه و دانشگاه باید حساب و اندازه داشته باشد و حتی توقع اینست که به مردمان بیاموزد اندازه و وقت و جای هر کار چیست مدرسه‌ای که به حکم ضرورت و برای مشغول کردن و مشغول شدن کودکان و جوانان دایر می‌شود نمی‌تواند مدرسه و دانشگاه خوب باشد. دانشگاه و مدرسه باید در جهت سیر زندگی و جامعه و هماهنگ با شئون اقتصاد و فرهنگ باشد. اکنون حتی رشته‌های تحصیل در دانشگاه به حکم مد و شهرت انتخاب می‌شود. بسیاری از جوانان مستعد و شاید مستعدترین‌ها به دانشکده‌های مهندسی می‌روند نه از آن رو که به مهندسی علاقه دارند بلکه چون در شهرت مهندسی بهترین رشته دانشگاه است بقیه علوم هم برحسب شهرتی که دارند مورد استقبال قرار می‌گیرند. دانشگاه‌های ما هم بر حسب نیاز دانشجو نمی‌پذیرند چنانکه در کاربردی‌ترین رشته‌ها و مثلاً در مهندسی چندین برابر بیشتر از نیازی که داریم مهندس پرورش می‌دهیم و توقع داریم بهترین‌هایشان از کشور نروند. در وضع توسعه نیافتگی به تدبیر هم احساس نیاز نمی‌شود همه مدیران می‌دانند که چه باید بکنند و طبق مقررات وظایف خود را انجام می‌دهند و کسی هم از آنان نمی‌پرسد که چه کرده‌اند. همین که عملشان با مقررات قابل توجیه باشد کافی است اگر هم نبود غصه‌ای نیست ... وقتی پرسش و طلب حقیقتی نباشد مسائل علم و پژوهش هم تصنعی و گاهی بی‌معنی می‌شود و پژوهش‌هایی صورت می‌گیرد که گویی پژوهشگر قصد بازی و مشغولیت دارد اگر از پژوهش‌هایی که البته به ندرت در بعضی مؤسسات علمی و صنعتی خاص انجام می‌شود صرفنظر کنیم باید دید از میان این همه مقاله پژوهشی که چاپ می‌شود چه تعداد از آنها راجع به مسائل حقیقتی جامعه و اوضاع قانون و مدیریت و اقتصاد و اخلاق در کشور و مددکار در حل مسائل کشور است. توسعه، خرد خاص مسئله یاب می‌خواهد جهان توسعه نیافته نه اینکه درک و هوش نداشته باشد و نتواند علم بیاموزد بلکه با خرد توسعه که با خرد کلی و خرد نظری و عملی متقدمان و البته خردهای اشخاص و مخصوصاً با هوش و استعداد تحصیلی یکی نیست، چندان آشنایی ندارد. خرد توسعه می‌داند که اینجا و اکنون مسئله چیست و کدام مسائل مهم و مقدمند.

اطمینان دارم که شما این حرفها را سپر انداختن در برابر امریکا تلقی نمی‌کنید اتفاقاً من در عمر بالنسبه طولانی قلم‌زنی خود، از امریکا بسیار کم گفته و کم نوشته‌ام و اگر به آن توجه کرده‌ام از آن رو بوده است که صورت خاصی از مدرنیته در آن می‌دیده‌ام اما چون به توسعه نیافتگی می‌اندیشیده‌ام روسیه همواره در نظرم بیشتر مهم و قابل تأمل بوده است. از تاریخ دویست سال اخیر روسیه درسهای بسیار می‌توان آموخت در هر صورت من در خصوص امریکا حرفی نزده‌ام که حاکی از سپر انداختن در برابر آن باشد اما اگر حرفهای چهل پنجاه سال پیش درباره غرب و مدرنیته را تکرار نمی‌کنم از آن روست که آن حرفها سیاسی نبود که آنها را به صورت شعار تکرار کنم. اکنون هم از آنها رو نگردانده‌ام و تازه به فرض اینکه نظرم درباره تجدد و غرب متجدد تغییر می‌کرد این تغییر سپر انداختن در برابر امریکا معنی نمی‌داد ولی چه کنم که که بسیاری از خوانندگان سخن مرا سیاسی تلقی کردند و چون آن سخن رنگ و بو و لحن سیاسی هم داشت تلقی آنان را بی‌وجه نمی‌دانم. در مقابل کسانی هم که هرگز آن نوشته‌ها را نخواندند، مرا امریکا ستیز خواندند. گمان می‌کنم شما هم چون در نوشته‌های اخیر من آن لحن و فحوا را نمی‌بینید فکر می‌کنید من امریکا ستیز بوده‌ام و از راه آن بازگشته‌ام. من اصلاً سیاسی نیستم درباره سیاست زیاد حرف می‌زنم زیرا وجود سیاست در همه جا و در همه شئون سنگینی می‌کند و مگر امروز می‌توان اهل فلسفه بود و به سیاست نیندیشید و مگر می‌توان بی‌توجه به سیاست حتی درباره بوعلی سینا و دکارت فکر کرد. چند سال پیش من در مقاله‌ای که ظاهرش یکسره سیاسی بود سعی کردم این نکته تاریخی را بگویم که در جهان سیاست هم نفی و اثبات با هم است. مراد مقاله‌ای است که در آن نوشتم «سیاست در شعار مرگ بر امریکا و زنده باد دموکراسی خلاصه نمی‌شود». این نوشته مایه رنجش بسیاری از دوستانم شد ولی آنها درد مرا درنیافتند. از آنها که سیاست را زنده باد دموکراسی می‌دانند توقع نداشتم که چیزی بگویند اما نمی‌دانم چرا معتقدان به سیاست «مرگ بر امریکا» جز یکی دو اعتراض مؤدبانه عکس‌العملی نداشتند امیدوارم سکوتشان سکوت پرسش نداشتن نباشد. من نگفته بودم مرگ بر امریکا نگویند و چه کاره‌ام که بگویم مردم چه بگویند و چه نگویند. تأکیدم بر این بود که به فردای پس از مرگ امریکا هم بیندیشند و ببینند آن وقت چه باید بکنند. ببخشید سخن به درازا کشید یک نکته هم بگویم و از این مطلب بگذریم شما می‌دانید که من فلسفه می‌خوانم آیا وظیفه اهل فلسفه را این می‌دانید که همواره در کار مبارزه سیاسی باشند و اگر روزی به اقتضای زمان در سیاست حرفی زده و نظری داشته‌اند همچنان آن حرف و نظر را تکرار کنند. من در زمان انقلاب نظرم را گفته و نوشته‌ام از همان وقت هم که غرب ستیزی و علم ستیزی را صفات اصلی نوشته‌هایم دانستند می‌بایست دریابم که سخن من بیرون از "نظم گفتار حاکم و غالب" بوده است و البته به کلی از این معنی غافل هم نبودم. کار من فلسفه است. در نظر من غرب و تجدد غربی در سراسر روی زمین گسترده شده و توسعه نیافتگی هم حاصل و انعکاس جلوه‌ای است که برخورداریهای جهان متجدد در دل و جان آسیایی‌ها و آفریقایی‌ها و لاتینی‌ها داشته است بی اینکه در وجود آنها اراده به علم و تکنولوژی پدید آمده باشد به این ترتیب نصیب و سهم بخش بزرگی از مردم روی زمین از تجدد جهان جدید همین توسعه نیافتگی بوده است. توسعه نیافتگی سنتی بودن و به گذشته تعلق داشتن نیست (غالب بحثهایی که درباره سنت و مدرنیته می‌شود با غفلت از این نکته صورت می‌گیرد) در حقیقت توسعه نیافتگی تجدد علیل و ناتوان است.

* آیا تصور می‌کنید ظهور غرب مدرن، مکر خداوندی است برای به تمامیت رسیدن نفسانیت انسان؟

 مکر خداوندی در حوادث ظاهر می‌شود و برای عبرت ناظران است. این مکر در یک تاریخ چند صد ساله نمی‌تواند دوام یابد یعنی مکر مقوّم ذات و نظام تاریخ نمی‌شود بلکه در حوادث تاریخی اثر می‌گذارد. تعبیر «به تمامیت رسیدن نفسانیت انسان» در پرسش شما بسیار مبهم است و می‌ترسم که بسیاری آن را صرف یک شعار سیاسی تلقی کنند. در حدود چهل سال پیش من سهوی کردم (سهوهای بسیار کرده‌ام اما از اصول رأی و نظر خود منصرف نشده‌ام) و غرب متجدد را نفسانیت خواندم. مراد من از نفسانیت «ظهور انسان به عنوان سوژه و موجود متصرف و همه کاره در جهان» بود و البته لفظ چنین معنایی را افاده نمی‌کرد و طبیعی بود که خواننده تعجب کند که چه صفت و نسبت بدی به جهان علم و تکنولوژی و آزادی داده‌ام. توجه کنیم که غرب به طور کلی و مخصوصاً غرب جدید، جهان فلسفه و هنر و علم و تکنولوژی است و اینها را به نفسانیت به معنی روان‌شناسی و اخلاقی آن نمی‌توان بازگرداند غرب جدید یکسره  شوم و پلید نیست بلکه از ابتدا جهانی پر از تضادها و تعارضهای پنهان و آشکار بوده و به تدریج تعارضهای پنهان آن قدری آشکار شده است. ما امروز در عصر پست مدرن و پس از مارکس و نیچه و اشپنگلر و هوسرل و هیدگر و فیلسوفان پست مدرن خیلی آسان می‌توانیم درباره بی‌پروایی‌ها و نارسایی‌های تجدد حکم کنیم اما در نظر داشته باشیم که در قرن هجدهم آینده را دوران حکومت خرد و آزادی و صلح می‌انگاشتند. ما هنوز چنانکه باید تجدد را نمی‌شناسیم و اگر هم می‌شناختیم درست نبود که درباره آن با یک جمله حکم کنیم.به هر حال مقابله با غرب و تجدد موقوف به شناخت ذات و امکان‌های وجودی آن است. من وقتی کتاب کوچک بودریار به نام «امریکا» را خواندم، ملتفت شدم که تاریخ چه ظرافت‌هایی دارد که ما معمولاً ملتفت آن ظرافت‌ها نمی‌شویم گمان می‌کنم خواندن نقد بودریار برای شناسایی باطن امریکا برای همه اهل تاریخ و فرهنگ و سیاست ضروری باشد اما شرط درک و دریافت اشارات او آشنایی با اروپاست کسی که اروپای دوهزار و پانصد ساله و مخصوصاً اروپای غربی پانصد ساله را نمی‌شناسد اشارات بودریار و مثلاً طنز «امریکا اوتوپیای متحقق» را درنمی‌یابد. مختصر بگویم آشنایی با اوصاف و اخلاق و شنیدن سخنان امثال ترامپ برای شناختن امریکا کارساز نیست بلکه با شناخت امریکاست که می‌توانیم دریابیم که چرا طالبان در افغانستان قدرت پیدا می‌کند و چگونه عراق مورد تجاوز قرار می‌گیرد و بخشی از عراق و سوریه را داعش متصرف می‌شود و بالاخره ترامپ به ریاست جمهوری امریکا می‌رسد. تاریخ پیچیدگی‌ها دارد اما به هر حال تاریخ مردم است و نه تاریخ ستمگران و مستبدان و بد اندیشان؛ هر چند که مردم در آن پیدا نباشند و همه گزارش‌ها گزارش قهر و ستم و بیداد و ذکر بیدادگران باشد. با توجه به این نکات ظهور غرب، مکر خداوندی نمی‌تواند باشد. البته هر چه هست از اوست اما اراده و فعل او همه مکر نیست.

«سراسر بخشش جانان طریق لطف و احسان بود

اگر تسبیح می‌فرمود اگر زنار می‌آورد»