فرهنگ امروز/ مصاحبه کننده: زکیه علیزاده، ترجمه به فارسی : قربان عباسی: الویشس مارتینیچ استاد دانشگاه تگزاس و هابزپژوه برجسته است. از او تابه‌حال آثار متعددی درباب هابز از قبیل «فرهنگ‌نامۀ هابز»، «توماس هابز»، «خدایان دوگانۀ لویاتان: آرای توماس هابز درباب دین و سیاست»، و «هابز: یک زندگی‌نامه» منتشر شده است. کتاب «مثل فیلسوف نوشتن» (آموزش نگارش مقالۀ فلسفی) تنها کتابی است که از او تاکنون به فارسی ترجمه شده است. مارتینیچ در این گفت‌وگو معتقد است اشتراوسی‌ها به تناقضات آشکار بسیار و غریبی در فلسفۀ هابز اشاره می‌کنند و به این نتیجه می‌رسند که هدف وی باید این بوده باشد که خواسته است یک نظریۀ سری دربارۀ دین ارائه دهد. به‌هرحال تفسیر موجه‌تری از تفسیر تناقضات و نگرش‌های غریب آشکار این است که هابز اشتباهات زیادی کرد و نظرات و آرای غریبی هم داشت. آنچه در زیر می‌آید، قسمت دوم شرح گفت‌وگوی «فرهنگ امروز» با پرفسور مارتینیچ است.
* اگر کتاب «شهروند» (De Cive) در آغاز جنگ داخلی انگلستان نوشته شد، «لویاتان» بعد از شاه‌کشی و تأسیس و تثبیت رژیم پساسلطنتی به نگارش درآمد که با آن هابز فکر می‌کرد بتواند به شرایط خوبی دست یابد و کتاب «بهیموت» بعد از استقرار مجدد سلطنت در سال ۱۶۶۰ نوشته شد. در کتاب آخر، هابز نگاهی به مسائل گذشته می‌اندازد و علل فروپاشی داخلی را مورد بررسی قرار می‌دهد و عمدتاً این‌ها را به ایده‌های اشتباه دربارۀ ماهیت اقتدار، تعهدات و الزامات شهروندان و نقش دین در دولت نسبت می‌دهد. فراتر از همه، هابز بر این باور بود که پرهیز از منازعه بین مقامات مدنی و مقامات کلیسایی بسیار ضروری است و لازمۀ آن این بود که مقامات کلیسا حدوحدود خود را در جامعه بشناسند. این افکار در اثر اولیۀ هابز به‌نوعی غربال می‌شوند، اما در «بهیموت» اهمیت ویژه‌ای می‌یابند که فراتر از هر چیزی تشخیص تاریخی این نکته است که چه بلایی بر سر نظام حکومت در انگلستان آمد که نهادها و ارگان‌های مختلف باهم از در نزاع درآمدند و همین‌طور کلیسا و سپاه مدنی حکومت بین سال‌های ۱۶۴۰ و ۱۶۶۰ رویاروی هم قرار گرفتند. تفاوت بین هابز در «بهیموت»، هابز در «لویاتان» و کتاب «شهروند» در کجاست؟ آیا «بهیموت» گسستی در اندیشۀ هابز است؟
سؤال شما بیانگر این است که هابز فکر می‌کرد که حکومت سکولار باید دین را مهار کند. انگار که دین تابع و مادون حکومت باشد و نقشی همچون نقش ارتش یا ادارۀ مالیات داشته باشد. تقریباً همۀ هابزپژوهان به چنین چیزی اعتقاد دارند، اما من فکر می‌کنم این برداشت تصویر کذب و کدری از نظریۀ هابز می‌دهد. برای هابز، جامعۀ مدنی انگلستان به همان اندازه یک جامعۀ مذهبی مسیحی هم هست. آن‌ها دو بعد یک پدیدۀ واحد هستند و هابز این را در صفحۀ عنوان کتاب «لویاتان» نشان می‌دهد. حاکم در یک دست شمشیر و در دست دیگرش Crozier (عصای اسقف) دارد که نماد دینی است. آن‌ها متعادل هستند و اگر کسی به پانل پایین سمت چپ و راست تصویر نگاه کند، هر صحنۀ سکولار با یک صحنۀ مذهبی قابل قیاس جفت می‌شود. من در ضمیمۀ کتاب «دو خدای لویاتان» دربارۀ این مفصل سخن خواهم گفت. همچنین مسئلۀ حقوق هم بود که هر فرد انگلیسی یک مسیحی هم بود. هابز مدل باستانی دولت‌های مدنی را دنبال می‌کند. برای مثال، روم باستان را مدنظر قرار می‌دهد که یک دین رسمی داشت که دین دولت هم بود. مهم‌تر از همه، هابز مدل اورشلیم باستان را هم دنبال می‌کرد. موسی نمایندۀ خدا روی زمین بود و هم رهبر دنیوی و هم رهبر دینی آن محسوب می‌شد. هابز خاطرنشان می‌کند که هم پادشاه داوود و هم سلیمان، رؤسای دولت بودند؛ هم در بُعد مذهبی و هم در بُعد دنیوی بر مردم فرمان می‌راندند. خوب اینجا می‌خواهم به نکتۀ اصلی سؤال شما بپردازم. تفاوت مهم بین «بهیموت» و «لویاتان» و «شهروند» به محتوای فلسفۀ سیاسی این‌ها برنمی‌گردد، بلکه تفاوت در شیوۀ پرداخت به مسائل است. کتاب شهروند به نظر می‌رسد که یک کتاب علمی قوی و محکم باشد و برای هابز، شروع با تعاریف اصطلاحات مهم و بعد استنتاج فرضیه‌ها یا نتیجه‌گیری از این تعاریف باید ممکن می‌شد. بعد هم از دل همین تعاریف، فرضیات بیشتری را بیرون می‌کشید. الگوی او از علم هندسۀ اقلیدسی است که با تعریف چیزها مثل نقطه، خط، مثلث و غیره آغاز می‌شود و بعد ویژگی‌های این چیزها را استنتاج می‌کند. «لویاتان» در شیوه‌اش (آن‌گونه که کتاب «شهروند» است) یک اثر علمی خیلی قوی نیست. قصد این بود که فرهیختگان جامعۀ انگلستان این کتاب را بخوانند؛ افرادی که احتمالاً قادر نیستند همۀ استنباطات این کتاب را هضم کنند. اما در بخش‌های اول و دوم، تصور بر این است که علمی بودن خود را حفظ کرده است. به همین خاطر، در فصول اولیۀ کتاب شاهد این‌همه تعریف هستیم و یا در فصل‌های سیزده و چهارده، تعاریف بسیاری را در ارتباط با سیاست ارائه داده است. اما بخشی از ماتریال در «لویاتان» تجربی است. موضع هابز که می‌گوید بیشتر دولت‌های مدنی به‌واسطۀ فراچنگ‌آوری از حاکمیت بیرون می‌آیند تا به‌واسطۀ نهاد از حکومت، یک گزارۀ تجربی است و صرفاً یک نتیجه‌گیری از تعاریف و قضایا نیست. بخش‌هایی از «لویاتان» به‌طور ضمنی تفسیری هستند از رویدادهایی که به جنگ داخلی انگلستان منجر شدند. یک نمونه این گزارۀ اوست که می‌گوید دولت‌های مدنی بیشتر مستعد این هستند که به‌خاطر مشکلات داخلی و نه به‌واسطۀ دشمنان خارجی، از بین بروند و زائل شوند. دیگری گزاره‌ای است که می‌گوید یکی از مشکلات داخلی که به منحل شدن حکومت می‌انجامد، داشتن حاکمیتی است که مطلق بودن خود را انکار کند. این جمله بی‌تردید نظر ایشان است راجع‌به تصمیم پادشاه چارلز اول که در «پاسخ خود به نوزده قضیه» در سال ۱۶۴۲ ادعای خود مبنی بر حاکمیت مطلق را پس می‌گیرد. گرچه هاید این پاسخ را ننوشته بود، اما وی این موضع را پذیرفته بود که انگلستان دارای ساخت و سرشت مختلط است و این‌هم یکی از نکات مورد تعارض بین هاید و هابز بود.
روش «بهیموت» اما کاملاً متفاوت است. باید روشی تاریخی باشد، چون جنگ داخلی انگلستان و Commonwealth واقعیاتی تاریخی بودند. هابز می‌تواند این دورۀ بین ۱۶۴۰ و ۱۶۶۰ را استفاده کند تا اصول کتاب «شهروند» و «لویاتان» را نشان دهد، اما برجسته‌ترین بخش کتاب «بهیموت»، علل اتفاقی و تصادفی جنگ داخلی هستند و بعد حکومت‌های ناقص و معیوب Commonwealth بود. همپوشانی بیشتری بین «بهیموت» و قسمت‌های سوم و چهارم «لویاتان» است، در تقابل با قسمت‌های یک و دو، چون دو بخش آخری دربارۀ نهاد تاریخی دین مسیحیت است. هدف اولیۀ بخش چهارم کلیسای کاتولیک رومی است، اما بخش عمدۀ آن به همان اندازه به کلیسای انگلستان هم قابل اطلاق است، چون تصور بر این بود که اسقف‌ها را حق الهی است که بر منصبشان گمارده است. نقدهای کلیسای مشایخی پروتستان در کتاب «لویاتان» بیشتر مسکوت گذاشته می‌شوند تا در کتاب «بهیموت». شاید به‌خاطر این است که در سال‌های ۱۶۴۹ تا ۱۶۵۱ کلیسای مشایخی پروتستان هنوز قدروقدرتی داشت. وقتی هابز در سال‌های آخر دهۀ ۱۶۶۰ کتاب «بهیموت» را نوشت، کلیسای مشایخی پروتستان چندان مورد عنایت اصحاب قدرت و زمامداران وقت نبود. پس هابز می‌توانست آزادانه دیدگاه‌های آن‌ها را نقد کند. من فکر می‌کنم مشکل بسیار عمیقی بین نگرش هابز دربارۀ علوم سیاسی و پدیدۀ سیاست وجود دارد. برای مثال، با تعریفی که از ماهیت دولت می‌دهد، یک فرد یا در وضع طبیعی است یا نیست. به‌هرحال به‌لحاظ تجربی، به نظر می‌آید که آزادی توصیف‌شده در وضع طبیعی می‌تواند کم‌وزیاد باشد. برعکس، حکومت‌ها می‌توانند قوی‌تر و ضعیف‌تر باشند. و وقتی حکومتی ضعیف‌تر می‌شود، اتباع به نظر می‌آید که هرچه عمیق‌تر در وضع طبیعی فرومی‌روند.
*برخی محققان اعتقاد دارند که توصیف و توجیه الزام به تبعیت از قانون صیانت نفس در فلسفۀ سیاسی هابز از جایگاه ممتازی برخوردار است. علاوه بر این، هابز می‌نویسد که در «لویاتان» وی چیزی جز آنچه برای نظریۀ حکومت و فرمان‌بری ضروری است، ارائه نداده است. در «بهیموت» استدلال می‌کند که الزام به تبعیت از قانون، تمام الزامات و تعهدات سیاسی را تحلیل می‌برد و از توان می‌اندازد. هابز در «بهیموت» است که به قانون به‌مثابۀ امری آزاردهنده نگاه می‌کند. قانون در «بهیموت» کجا ایستاده است؟ درحالی‌که در ادبیات فلسفی مدرن می‌بینیم که فلسفۀ سیاسی هابز نظریه‌ای را ارائه می‌دهد که طبق آن اتباع تعهدات سیاسی الزام‌آور دارند، چون تحریم و طرد متخلفین را که قانون فراهم می‌کند، دلیل کافی به آن‌ها می‌دهد، مطیع قانون باشند. به نظر جنابعالی، این موضوع از کجا آب می‌خورد؟
شاید شما فکر می‌کنید که هابز در «بهیموت» به قانون به‌مثابۀ امری آزارنده نگاه می‌کند و این را احتمالاً از بحث وی راجع‌به مگنا کارتا (Magna Carta) و قوانین مصوب نزدیک به پایان اولین دیالوگ استنباط کرده‌اید. اما شخصاً فکر می‌کنم که هابز در واقع از تفسیرهایی که راجع‌به مگنا کارتا و قوانین مصوب می‌شد، دل خوشی نداشت. به‌زعم وی، تنها حاکمیت است که می‌تواند و این حق را دارد که قانون را تفسیر کند. هابز نمی‌تواند موضع منفی نسبت‌به قانون داشته باشد، چون قانون یک فرمان است و حاکم هم مجبور است با صدور فرمان حکم براند. هابز بر هیبت و اتوریتۀ حاکم تأکید دارد، چون باورهای کذب پارلمنتاریان‌ها دربارۀ اتوریتۀ مذکور، یکی از علل مهم جنگ داخلی بود. هابز می‌خواهد از حاکم دفاع کند، چون حاکم و اصل حاکمیت خاصه در معرض حمله و تهدید بود. در سال‌های منتهی به جنگ داخلی، مخالفان شاه اعلام کردند که به وزرای شاه حمله می‌کنند و به مقامات حکومتی و نه خود شاه. دلیل این بود که در قانون انگلستان، پادشاه بری از خطا بود. فراتر از قانون بود. نزدیک پایان جنگ، شورشگران شروع کردند به حمله به خود چارلز استوارت و او را «مردی از خون» لقب دادند. یک عبارت انجیلی که به افرادی دلالت می‌کند که بی‌حساب‌وکتاب و بدون توجیه می‌کشند. پس جای شگفتی نیست که هابز در کتاب «بهیموت» وقت بیشتری را به پادشاه اختصاص می‌دهد تا به قانون. همین‌طور این واقعیت را نباید از نظر دور داشت که یکی از دو شکایت اصلی پارلمان، دربارۀ مالیات چارلز بود که «پول کشتی» نامیده می‌شد که به‌شکل سنتی بر شهرهای بندری عمده تحمیل شده بود. چارلز این مالیات‌ستانی را به تمام شهرها بسط داد و همان‌طور که به‌درستی گفت، همه از ناوگان دریایی بهره می‌برند و نه‌فقط بنادر. به‌هرحال دلیلی که چارلز مالیات را به همۀ شهرها گسترش داد، این بود که عایدات خزانه را بیشتر کند. شکایت دیگر مربوط به دیون اجباری چارلز بود. سایر پادشاهان قبل از چارلز، ثروتمندان را مجبور می‌کردند به آن‌ها پول قرض بدهند و وعدۀ بازپرداخت آن را می‌دادند. پاره‌ای مواقع به قول خود عمل نمی‌کردند. دیون اجباری چارلز نیز یک حملۀ بیشتر به مالکیت و دارایی افراد بود که اعضای پارلمان روی آن انگشت گذاشته بودند. من مطمئن نیستم که بیشتر محققان غربی بر این اعتقاد باشند که هابز الزام به تبعیت از قانون را بر ترس از مجازات استوار کند. من و حداقل بسیاری از محققان فکر می‌کنند که الزام و تعهد اتباع از انتقال حقوقشان به حکومت برای فرمانروایی بر آن‌ها، در میثاقشان با سایر افراد ناشی می‌شود. با در نظر گرفتن رغبت مردم به عمل کردن براساس منافع کوتاه‌مدت (که من شخصاً عبارت منافع قریبشان می‌نامم)، مجازات باید متوجه نقض قانون باشند. به‌طور ایدئال اتباع و شهروندان از قانون تبعیت می‌کنند، چون ملزم به تبعیت از آن‌ها هستند، اما تبعیت از قانون برای پرهیز از مجازات قانون‌شکنی هم یک دلیل دیگر آن است. من فکر می‌کنم که حکومت به دو طریق توجیه می‌شود. یکی اینکه حکومت ضرورت عملی برای هر نوع جمعیت نسبتاً بزرگ است، خاصه آنجا که پای کمبود یا توزیع نابرابر محصول هم در میان باشد و یا آنجا که فناوری نسبتاً پیچیده‌ای دست‌اندرکار باشد. دومی این است که نظریه‌های اخلاقی عمده در فلسفۀ غرب، فلسفۀ کانت، سودمندگرایی و اخلاق فضیلت همه‌وهمه حداقل تبعیت از قوانین خوب را دیکته می‌کنند، چون مردم تعهد دارند به دیگران کمک کنند و مؤثرترین راه برای کمک به دیگران از طریق قوانین حکمرانی خوب است. اگر حکومت بد باشد، مسئله خیلی پیچیده می‌شود.
*رابرت کرایناک استدلال می‌کند که «بهیموت» در «تکمیل تاریخ تمدن که سرآغاز منطقی اندیشه‌های هابز است»، اثری است «بااهمیت بسیار بالا» و اینکه درک کامل نظریۀ سیاسی او بدون تجزیه‌وتحلیل شیوه‌ای که در آن «سیاست نظری و علوم مناقشه‌برانگیز» آشوب‌های سیاسی را در انگلستان دامن زده بودند، محال می‌نماید. این تفسیر بر نقش ایده‌ها تأکید می‌کند که در تبیین و توضیح منازعۀ داخلی در تقابل با منافع و علایق اقتصادی قرار می‌گیرد. به نظر شما، انگیزۀ اصلی و اولیۀ استدلال‌ها و براهین سیاسی هابز در «بهیموت» چه می‌تواند باشد؟
هابز احتمالاً «بهیموت» را نوعی تأیید چیزهایی می‌داند که در کتاب‌های «مؤلفه‌های قانون؛ طبیعی و سیاسی» (۱۶۴۰)، «شهروند» (۱۶۴۲) و «لویاتان» (۱۶۵۱) نوشته است. انواع دلایل و علل جنگ داخلی که کم‌وبیش به‌صراحت در آن کارها به آن‌ها اشاره کرده است، می‌توانسته‌اند علل جنگ داخلی مصیبت‌بار انگلستان باشند. رابرت کرایناک آدم باسواد و باهوشی است، اما من با تفسیر او از هابز همسویی ندارم و موافق نیستم.
*در کتاب «بهیموت» دولت‌هایی که علم عدالت و برابری را تعلیم می‌دهند، می‌توانند خطرناک باشند. در واقع به نظر می‌آید که هابز این کتاب را نوشته تا حملات به «لویاتان» را ابطال کند. چرا عدالت می‌تواند خطرناک باشد؟
تعلیم علم درست عدالت می‌تواند خطرناک باشد، چون علم صحیح اغلب خلاف منافع فردی تنگ‌نظرانۀ افراد نزدیک به حاکم است و افرادی که می‌خواهند به حاکم نزدیک شوند، آن‌هایی هستند که میل به سلطه و تسلط بر دیگران در آن‌ها وجود دارد و دوست دارند به جاه و جلال دست یابند. بنابراین افراد مذکور مایل‌اند به آموزگار علم راستین حمله برند. احتمالاً هابز خود را مصداق این امر می‌داند. در کتاب «مؤلفه‌های قانون؛ طبیعی و سیاسی»، که بعد از بسته شدن پارلمان کوتاه در ۱۶۴۰ منتشر شد، هابز از حاکمیت مطلق در برابر معارضان و مخالفان چارلز اول در پارلمان استدلال کرده است. بنا به زندگی‌نامۀ خودنوشت او، هابز از سوی پارلمانتارین‌ها و برخی از دوستان آن‌ها مورد تهدید بوده و همین باعث شده است که وی یکی از اولین کسانی باشد که از انگلستان می‌گریزد.
*مدتی پیش مکاتبه‌ای با اسکینر درباب کتاب «بهیموت» داشتم. او بر این نظر بود که پل سی‌وارد (Paul Seaward) در سال ۲۰۱۰ ویرایش بسیار قاطعانه‌ای از «بهیموت» هابز منتشر کرده است. این اثر براساس دست‌نوشته‌ای بود با عنوان «خرد و بلاغت در فلسفۀ هابز». ترجمه‌های بسیاری از «بهیموت» و مباحثات بسیار دامنه‌داری در زبان انگلیسی راجع‌به آن صورت پذیرفته است. به نظر جنابعالی، کدام نسخه از این کتاب کامل‌تر می‌نماید؟
پاسخ به این سؤال بسیار ساده است. چاپ پل سی‌وارد که در ویراست کلارندون (Clarendon) از آثار توماس هابز منتشر شد و به نظرم بر ویراست فردینان تونیس برتری دارد. بسیاری از محققان غربی در بیست سال گذشته، مکرر از ویراست تونیس انتقاد کرده‌اند، چون در متن اشتباهات متعددی وجود دارد و این اشتباهات و خطاهای فاحش به‌خاطر قرائت نادرست نسخۀ دستونیس «بهیموت» اتفاق افتاده است. فکر کنم نقد بیش از این و خرده‌گیری فراتر از این هم ناسپاسی خواهد بود. وی زمانی روی آثار هابز کار می‌کرد که کمتر کسی به کارهای او پرداخته بود. برای بیش از یک سده، اثر او یکی از بهترین آثار منتشره در این مورد بود. سایر محققان از امتیازاتی برخوردارند که وی فاقد آن‌ها بود. می‌توانند آثار خود را به اثر او مبتنی کنند.