فرهنگ امروز/ محسن آزموده: در آستانه بازی‌های جام جهانی فوتبال، در روزهایی که همه می‌خواهند دمی قیل و قال زندگی روزمره را فراموش کنند و با رفقا و آشنایان، لم بدهند جلوی تلویزیون و رقابت‌پر هیجان میان تیم‌های فوتبال سراسر دنیا را تماشا کنند، گوش‌سپردن به مخالف‌خوانی‌هایی از این دست که فوتبال امروز گرفتار سیاست و تجارت است و به فوتبالیست‌ها نمی‌توان چندان اعتماد کرد، نه تنها غریب است، بلکه چندان خوشایند نیست و کسی که چنین کند، به کج‌سلیقگی متهم می‌شود. گویی در این ایام، همگان ترجیح می‌دهند، اخبار منفی درباره فساد مالی فیفا و سردمداران آن را پشت گوش بیاندازند و خبرهای راست و دروغ مربوط به فرار مالیاتی این سوپر بازیکن سرشناس، یا فساد اخلاقی آن دیگری را فراموش کنند و مسحور جادوی فوتبال شوند. پس در این روزهای پرشور و هیجان، کمتر کسی وقعی می‌گذارد به نیش‌های معدود منتقدانی که مثل سقراط، مانع از خواب خوش و خرم جامعه می‌شوند. اما مگر وظیفه فیلسوف، جز واقعنگری و حفظ عقلانیت انتقادی در هر شرایطی است؟ چه اشکالی دارد در میان این هیاهوی پرازدحام بوق‌ها و فریادها، یکی هم بگوید که ای بابا، حواس‌تان باشد، کل ماجرا یک بازی بزرگ است برای آنچه پس پشت آن نهفته است؟ گفت‌وگوی حاضر با موسی اکرمی، از همین سنخ است. این استاد فلسفه دانشگاه علوم و تحقیقات از نوجوانی با فوتبال بر سر مهر نبوده است، اما به مرور زمان برای این نگاه تلخ و منتقدانه، دلایلی یافته است که در ادامه خواهیم خواند. دکتر اکرمی البته به هیچ عنوان منکر اهمیت فوتبال به عنوان «برترین ورزش»ها نیست و بر آن تاکید می‌کند هیچ بازی‌ای را نمی‌شناسد که به اندازه فوتبال همه انتظارهایی را که انسان از یک ورزش دارد، بر آورده سازد. اما معتقد است که باید رویکرد انتقادی خود را نسبت به این ورزش حفظ کرد و اجازه نداد که کفه احساس و هیجان بر عقلانیت و اندیشه غلبه کند:

• به نظر می‌آید شما به عنوان یک استاد فلسفه، رابطه چندان خوبی با فوتبال ندارید، در حالی که در دیدار اول به چنین می‌نماید که اهل ورزش باشید و به فوتبال علاقه‌مند، چرا که هم قد و قواره رشیدی دارید، هم اهل دود و دم و سیگار نیستید و هم معمولا شاد و سرزنده. در ابتدا می‌خواستم به همین موضوع بپردازید و بفرمایید به لحاظ شخصی چه دلیلی دارد که چندان با فوتبال بر سر مهر نیستید؟

من در دوران ابتدایی در روستا زندگی می‌کردم و ورزش به یک معنا در زندگی ما جایگاهی نداشت. ما زندگی معمولی‌ای داشتیم و امکانات ورزشی به معنای امروزی در اختیارمان نبود. ممکن بود هر از گاهی بعضی بچه‌ها با هم کشتی بگیرند یا با یکدیگر مسابقه کوچک دو برگزار کنند. اولین توپی که به روستای ما آمد را پدرم برای من خریده بود. البته من از همان موقع به آن خیلی علاقه نداشتم اما گاهی با بچه‌های همسایه والیبال یا فوتبال در حد ابتدایی بازی می‌کردم. بنابراین به طور کلی ورزش در زندگی کودکانه من تا ۱۳ سالگی که در روستا بودم، جایگاه چندانی نداشت. پدرم از معدود کسانی بود که میل می‌انداخت و ورزش باستانی می‌کرد. وقتی هم برای دبیرستان به اراک آمدم، حس کردم که به ورزش چندان علاقه ندارم. البته هر از گاهی به تماشای مسابقات والیبال می‌رفتم، اما من با عطش غریبی به مطالعه کتاب و نشریات مشغول بودم و به سینما می‌رفتم و چندان به ورزش تمایل نداشتم. ضمن آن که از آنجا که نمراتم خوب بود، حس می‌کردم انتظار عمومی از من این است که به جای ورزش به درس مشغول باشم. بنابراین طی ۶ سالی که در دبیرستان بودم، هیچ وقت ورزش نکردم، اما همواره نمره ۲۰ ورزش را گرفتم.

• در دانشگاه وضع به چه منوال بود؟

از همان زمان که در دبیرستان بودم، به شکل ایدئولوژیکی در برابر ورزش موضعگیری کردم.

• علتش چه بود؟

این مربوط به سال‌های ۱۳۴۷-۴۸ بود. در آن زمان کمابیش در جریان اخبار بودم و شاهد بودم که تب فوتبال به خصوص در کشور ما بسیار داغ است. خاطرم هست که آن روزها تیم ملی فوتبال ما می‌درخشید و بچه‌ها با ذوق و شوق در مدرسه از بازی فوتبالیست‌ها تعریف می‌کردند. فکر می‌کنم سال ۱۳۴۷ بود که اسم پرویز قلیچ‌خانی را شنیدم. در آن زمان مسابقه ایران و اسرائیل بود و قلیچ‌خانی گلی به اسرائیل زده بود و آن گل باعث پیروزی ایران شده بود. شاهد بودم که دوستانم در مدرسه خیلی اظهار خوشحالی می‌کردند و فردا خبر رسید که تهران را سراسر شور و شوق فراگرفته است و مردم تمام شب هیجان‌زده شادمانی می‌کردند و شعار می‌دادند: با اره بریدند سر موشه دایان را/ عجب ختنه‌سورانی، عجب ختنه‌سورانی! حس ضداسرائیلی و طرفداری از فلسطین در ما هم بود و این پیروزی غرور عجیبی در ما ایجاد کرده بود. من هم تحت تاثیر قرار گرفتم. اما از آنجا که چندان اهل ورزش نبودم، نام «قلیچ‌خانی» به طور مشخص در ذهنم ماند و در سال‌های بعد هم این نام را دنبال می‌کردم. در آن زمان به عنوان یک دانش‌آموز فعال در اراک شناخته شده بودم و نسبت به مسائل سیاسی حساسیت داشتم، تا این که بهمن ۱۳۵۰ خبر رسید که قلیچ‌خانی که محبوب دلهاست و فوتبالیست بسیار توانایی است و از سجایای اخلاقی‌اش نیز تعریف می‌شد، دستگیر شده است. پس از پیگیری اخبار دریافتم که قلیچ‌خانی گرایش‌های چپ دارد. برخی گفتند که مائوئیست است و در سفرهای خارجی با افراد کنفدراسیون دانشجویان تماس می‌گرفته و می‌خواسته کتاب و عکس چه‌گوارا وارد کشور کند و ... این امر قلیچ‌خانی را برای من خیلی بزرگ‌تر کرد، یعنی آدمی که در فوتبال چنین نام‌آور است، به لحاظ سیاسی نیز چنین فعال است. اما متاسفانه دیری نپایید که دیدیم قلیچ‌خانی در روزنامه کیهان توبه‌نامه نوشته است و اظهار پشیمانی کرده است. این امر قلیچ‌ýخانی را نزد من شکست و به تدریج به این نتیجه رسیدم که این شاید تقصیر قلیچ‌خانی نباشد، بلکه اصولا امکان‌پذیر نیست که فردی هم فوتبالیست خوبی باشد و هم اهل سیاست باشد. در آن زمان اخبار به ما می‌رسید که مبارزان فدایی و چریک‌ها در زندان چگونه مقاومت می‌کنند و زیر شکنجه کشته می‌شوند. این که یک فوتبالیست با آن‌همه تعریفات آن طور کوتاه آمد و زه زد، به من نشان داد که اعتمادی به فوتبالیست‌ها نیست و این یکی هم که این طور می‌درخشید، تو زرد از آب در آمد و به قول معروف تربچه پوکی بود که ظاهر خوبی داشت، اما در عمل جا زد. این اتفاق تاثیر بدتری روی من گذاشت و به تدریج موضع ضدفوتبالم قدرتمندتر شد.

• چرا فوتبال؟ چرا چنین نگرشی نسبت به سایر ورزش‌ها نداشتید؟

زیرا فوتبال مخاطبان گسترده‌ای دارد و از سوی دیگر مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد. به هر حال اخبار مربوط دخالت‌های شاپور غلامرضا در فوتبال و مداخله قدرتمندان و متنفذین در این که چه افرادی در تیم باشند، در این امر دخیل بود. تا این که در سال ۱۳۵۱ به دانشگاه رفتم. در دانشگاه موضع ضدفوتبال من بسیار شدیدتر شد تا این که اردیبهشت سال ۱۳۵۳ بود که ایندیرا گاندی نخست‌وزیر وقت هند به ایران آمد. ظاهرا در همان موقع یکی از تیم‌های مهم ایران با یکی از تیم‌های مهم هند در بانکوک مسابقه فوتبال داشت. دقیقا به خاطر دارم که در اخبار منعکس شد که شاه سر میز شام به ایندیرا گاندی گفت که به مناسبت ورود شما به ایران دو تیم فوتبال ایران و هند، دو به دو با یکدیگر مساوی کردند. شنیدن این خبر در کنار هیجان دوستانم، به یکباره مرا به این نتیجه رساند که اینها بازیچه‌اند. من به دوستانم با طعنه گفتم شما بازیچه هستید و شاه چنین حرفی زده است و شما سر کار هستید و کل بازی برنامه‌ریزی شده بوده است. از آن موقع حساسیت ضدفوتبالم خیلی بیشتر شد. زیرا در مقایسه با فوتبال، والیبال و بستکتبال چندان اهمیتی ندارند. فوتبال است که این همه مخاطب دارد و قهرمانانش بسیار مورد توجه هستند و مجلات عکس آنها را در کنار بازیگران سینما روی جلد منتشر می‌کنند. اما احساس من این بود و هست که کل این ماجرا در جهت تخدیر مردم و به عنوان افیون جامعه به کار می‌رود. ضمن آن که در آن ایام خبرهای خوبی هم نمی‌آمد. قلیچ‌خانی که ظاهرا سرش را پایین انداخته بود و بازی می‌کرد و از دیگران هم خبر خوبی نمی‌رسید. گاهی گفته می‌شد که بازیکنان فاسد هستند یا در خدمت شاپور غلامرضا هستند، حتی گاه می‌گفتند که دربار تصمیم می‌گیرد که چه کسی بازی کند و چه کسی بازی نکند. حتی در مورد قلیچ‌خانی صحبت‌هایی بود که یک مقام بالایی مخالفت کرده در یک مسابقه در خارج از کشور بازی کند. من با خودم می‌گفتم عجب، ملت برای فوتبال سر و دست می‌شکنند، اما فوتبال آلت دست است و مقامات و حکومت در آن دخالت می‌کنند. بنابراین در دانشگاه اصلا به سمت ورزش و فوتبال گرایش نداشتم. اما به واسطه این که درسم خوب بود، با مربیان ورزش دوست بودم و با آنها کتاب رد و بدل می‌کردم و آنها هم به من نمره الف دادند.

• بعد از انقلاب هم باز همین نگاه را به فوتبال داشتید؟

بله، بعد از انقلاب هم همچنان احساس می‌شود که وقتی فوتبال محل توجه قرار گرفت، سایه سیاست از سویی و تجارت از سوی دیگر بر فوتبال سنگینی می‌کند. یعنی این دو دشمن بزرگ ورزش و فوتبال به عنوان یک حرکت اصیل، بعد از انقلاب هم آن را در چنبره خود گرفته‌اند. من بعد از انقلاب تنها دو بازی تیم ملی را به صورت ناقص تماشا کرده‌ام. یکی بازی خاطره‌انگیز ایران و استرالیا در سال ۱۳۷۶ و دیگری بازی ایران و آرژانتین در جام جهانی ۲۰۱۴ . البته من هم به عنوان یک ایرانی در خوشحالی از این که بچه‌های ایران در سطح جهانی شرکت کرده‌اند، شریک بودم و هستم. اما کماکان حس می‌کنم از فوتبال سوءاستفاده می‌شود و سیاستمداران و سرمایه‌گذاران از آن در جهت منافع خود بهره می‌برند، ضمن آن که حس می‌کنم فوتبالیست‌ها آدم‌هایی نیستند که بشود به آنها دخیل بست.

• منظورتان از نظر سیاسی است؟

خیر، اصلا موافق این نیستم که فوتبالیست‌ها سیاسی باشند، اما همیشه انتظار داشتم که فوتبالیست‌ها از لحاظ اخلاقی و مالی الگو باشند. در حالی که متاسفانه خبرهای بدی از فوتبالیست‌ها، خواه از ایران و خواه از سایر نقاط جهان به گوش می‌رسد و این نظر مرا تایید می‌کند که گویی سیاست و تجارت دست به دست هم داده‌اند و کمتر فوتبالیستی است که از این مخاطرات جان سالم به در می‌برد.

• در مورد آن مسابقه فوتبال ایران و هند که گفتید شاه آن طور اظهار نظر کرده است، آیا نمی‌توان احتمال داد که این اتفاقی بوده که در نتیجه مسابقه فوتبال رخ داده و شاه مثل هر سیاستمدار دیگری از آن استفاده کرده است؟ یعنی چنین نبوده که نتیجه مسابقه برنامه‌ریزی شده باشد، بلکه شاه این رخداد را به سود سیاست‌ورزی خودش تفسیر کرده است. کما این که اگر نتیجه مسابقه هر چیز دیگری می‌شد، احتمالش می‌رفت که تفسیری متناسب با آن بیان کند یا لااقل اشاره‌ای به آن نکند.

من واژگانی که در ذهنم حک شده است را بیان کردم. البته امروز من امکان مراجعه به اخبار آن زمان را ندارم. شاید شما که روزنامه‌نگار هستید، بتوانید اصل آن را پیدا کنید. اما در ذهن من این طور حک شده است که دو-سه روز از حضور ایندیرا گاندی در ایران می‌گذشت و سر میز شام شاه این سخنان را گفت که به مناسبت ورود شما این دو تیم ایران و هند برابر کرده‌اند. این کلمات برای من خیلی معنادار است. اگر می‌گفت به مناسبت ورود شما اتفاقا چنین رخ داده است، بحث دیگری بود. یعنی من احساس کردم نحوه کلام شاه، واژگانی که به کار برد و نحوه سخنش و طرح آن سر میز شام، نشان دهنده این بود که بله، ما به عنوان دو کشور برادر هستیم و در فوتبال هم این برابری و برادری اتفاق افتاده است و کسی نسبت به دیگری برنده نشده که بخواهد افتخار کند. یعنی به نظر من آمد که گویی به طور مشخص برنامه‌ریزی شده که به افتخار حضور ایندیرا گاندی در ایران این دو تیم برابر کنند.

• بحث دیگری که شما زیاد بر آن تاکید داشتید، موضوع «سوءاستفاده» از فوتبال بود. وقتی تعبیر«سوءاستفاده» را به کار می‌برید، گویی استفاده مفید را هم مد نظر دارید. آیا این تعبیر درست است و به نظر شما می‌توان از فوتبال استفاده مثبت هم کرد؟

 بدون تردید چنین است. اولا من به هیچ وجه مخالف ورزش نیستم و آن را کاملا برای بدن انسان لازم می‌دانم. ثانیا معتقدم فوتبال به عنوان بهترین بازی جمعی می‌دانم و معتقدم فوتبال تبلور و تجسد همه آن چیزهایی که است که در یک بازی جمعی، وجود دارد. شخصا هیچ بازی‌ای را نمی‌شناسم که به اندازه فوتبال همه انتظارهایی را که انسان از یک ورزش دارد، من‌حیث‌المجموع، در خود داشته باشد. البته ممکن است اگر تک‌تک ورزش‌ها را با هم مقایسه کنیم، ببینیم که در برخی جنبه‌ها، بعضی از بازی‌ها نسبت به فوتبال قوی‌تر باشند. اما وقتی من‌حیث‌المجموع در نظر می‌گیریم، می‌بینیم که فوتبال از همه ورزش‌ها برتر است. مثلا جنبه‌هایی چون تعداد افراد درگیر در زمین بازی، حوزه‌و فضایی که این افراد حق عرض اندام دارند و می‌توانند در یک زمین بزرگ فوتبال دخالت کنند و با یکدیگر مشارکت کنند، نقش فرد به ماهو فرد، نقش جمع و فعالیت گروهی، نقش تماشاگر در تشویق افراد، حب و بغض‌های گوناگون، روان‌شناسی فردی و جمعی آدم‌ها و ... به بهترین شکل ممکن در فوتبال تجلی پیدا می‌کند. هیجانی هم که فوتبال ایجاد می‌کند، در مقایسه با سایر ورزش‌ها بیشترین است، زیرا بیشتر از هر ورزشی می‌تواند افراد را جلب کند و بازی جدی از آن‌ها بگیرد. در فوتبال هم ابتکارات فردی بازیکنان و آزمودگی و باتجربه بودن آن‌ها دخیل است و همین هیجان زیادی را برای مخاطب و برای خود بازیکنان ایجاد می‌کند. کسانی که در زمینه فلسفه ورزش و فلسفه فوتبال مطالعه می‌کنند، به این نکات اشاره کرده‌اند و به تفصیل درباره آن‌ها بحث کرده‌اند.

• به خود فوتبال که علاقه ندارید، اما آیا در زمینه مطالعات فوتبال و فلسفه ورزش‌ها کاری کرده‌اید؟

دوستانی که در بنیاد دانشنامه بزرگ فارسی(الان بنیاد دانشنامه‌نگاری ایران) هستند به خاطر دارند که در سال‌هایی(۱۳۷۶-۱۳۷۷) که در این مرکز به عنوان معاون مرحوم استاد احمد بیرشک فعالیت می‌کردم، قرار بود دانشنامه فوتبال منتشر شود. من از مشوقین سرسخت دانشنامه فوتبال و مشوق دوستان برای نوشتن چند کتاب اولا در زمینه فلسفه ورزش‌ها و ثانیا در زمینه اخلاق ورزش‌ها بودم. اگر به فلسفه ورزش توجه کنیم، می‌بینیم که فوتبال چنان که گفتم از همه ورزش‌ها هیجان‌انگیزتر است. این هیجان می‌توان امر مثبت و زیبا و خوبی باشد، به شرط آن که اخلاق نیز در نظر گرفته شود، هم از سوی بازیکنان و هم از سوی تماشاچیان. اگر اخلاق ورزشی با جزئیاتی که دارد، رعایت شود، خیلی هم عالی است. از طرف دیگر کسانی که به واسطه ورزش به نان و نوایی می‌رسند یا مدیران ورزشی هستند، باید به معنای راستین کلمه آدم‌های سالمی باشند، آدمی که به ورزش به ماهو ورزش عشق بورزند و صرفا برای پول یا رسیدن به قدرت و موقعیت اجتماعی به آن نپردازند. الان متاسفانه هم مدیران و هم بازیکنان در این راه می‌افتند یعنی به خصوص از فوتبال که پرمخاطب‌ترین ورزش است و این برای مخاطبان کشش ایجاد می‌کند، سوءاستفاده می‌کنند و در جهت مال‌اندوزی، لابی‌گری‌های گوناگون و افزایش قدرت سیاسی بهره می‌گیرند. ضمن آن که متاسفانه حکومت‌های ایدئولوژیک نیز بیش‌تر از آنها سوءاستفاده می‌کنند و فوتبالیست‌ها تبدیل به سلبریتی در جوامعی می‌شوند که آن جوامع هزار و یک مشکل دارند.

• یعنی با سلبریتی‌شدن مخالف هستید؟

خیر، من با صِرفِ سلبریتی شدن نمی توانم مخالف باشم هر چند با اکثر سلبریتی ها مسئله دارم. من با سلبریتی‌شدن به این معنا مخالف هستم که این سلبریتی‌ها اکثرا به افیونی برای افراد جامعه بدل می‌شوند. یعنی افراد نیاز به تغییر را احساس می‌کنند و می‌دانند که جامعه‌شان سالم نیست، اما انحراف پیدا می‌کنند و به دنبال یک فوتبالیست یا هنرپیشه می‌روند و آن فوتبالیست و هنرپیشه صلاحیت این را ندارد که پیشرو باشد. حتی فردی مثل قلیچ‌خانی که همه می‌گفتند، او به لحاظ شخصیتش آدم تراز اولی است، اما فروشکست. البته قلیچ‌خانی صرف نظر از این که گرایش‌های سیاسی‌اش چیست، بعدا هم به پاریس رفت و آنجا مجله آرش را منتشر کرد و این نشان می‌دهد که جوهره ویژه‌ای در این آدم هست که او را از سایرین متفاوت می‌کرد. اما در نظر بگیرید که یک قلیچ‌خانی بود. دیگران هم بودند که اینچنین نبودند. این امر به ایران هم اختصاص ندارد. مثلا اخیرا در یک کشور یک فوتبالیست رئیس‌جمهور شد(ژرژ وه‌آ فوتبالیست سابق لیبریایی در سال ۲۰۱۷ در انتخابات ریاست جمهوری لیبریا پیروز شد و از اوایل سال ۲۰۱۸ رئیس‌جمهور این کشور شد ). اما آیا به واقع آن کشور این قدر قحط‌الرجال است که قهرمان ملی شود و بعد رئیس‌جمهور آن کشور بشود؟ این فوتبالیست آن کشور را به کجا خواهد کشاند؟ درست است که در یک آن محبوب یک عده است. اما این آدم توانایی و لیاقت ریاست جمهوری را ندارد. کمااین که قلیچ‌خانی بزرگ توانایی مقاومت در برابر ماموران ساواک را نداشت و در هم شکست. چگونه انتظار داریم که یک فوتبالیست تمام سرنوشت یک ملت را به عهده بگیرد؟ برشت در کتاب زندگی و محاکمات گالیله می‌نویسد، فردی به گالیله گفت بیچاره ملتی که قهرمان ندارد و گالیله در جوابش می‌گوید بیچاره ملتی که نیاز به قهرمان دارد. متاسفانه ملت‌ها سرکوب می‌شوند و نیاز به قهرمان پیدا می‌کنند و کسی که قهرمان‌شان می‌شود یک تربچه پوک است، کسی است که قابلیت لازم را ندارد. البته ممکن است استثنا پیدا شود، اما من که سراغ ندارم. در هر صورت اگر اخلاق ورزشی به معنای واقعی کلمه چنانکه متخصصان فلسفه اخلاق حرفه‌ای نشان داده‌اند، رعایت شود، ورزش و قهرمانان ورزشی می‌توانند مورد استفاده مثبت قرار گیرند. اما امروز متاسفانه می‌بینیم که سب بلاتر، سردمدار فیفا، خودش فاسد از کار در آمد. متاسفانه این فساد را در موارد دیگری هم می‌بینیم، هم فساد اخلاقی و هم فساد مالی.

• رزمی کرامپتون در مقدمه کتاب طبقه به بحث فوتبال در انگلیس پیش از اجرای سیاست‌های نئولیبرالی تاچر اشاره کرده بود. او نوشته تا پیش از این سیاست‌ها فوتبال جنبه شهری و منطقه‌ای داشت و کارکردهای اجتماعی خوبی برای ساکنان مناطق مختلف بریتانیا داشت. اما با رسوخ نئولیبرالیسم و چنگ انداختن سرمایه و سیاست به فوتبال، وضعیت پیشین کاملا از میان رفت و تیمها با اسپانسرهای بین‌المللی و بازیکنان خارجی، دیگر آن کارکردهای اجتماعی پیشین را ندارد. به نظر شما آیا می‌توان در عصر ما باز آن کارکردهای پیشین را احیا کرد؟ اصلا به نظر شما آیا فوتبالی امکان‌پذیر هست که منکوب و محصور سیاست و اقتصاد نباشد؟

تا وقتی که سیاست و ثروت به عنوان دو امر مهم در کشورها هستند و سیاست به دست سیاست‌ورزانی می‌افتد که در رقابت‌های گوناگون ناسالم به قدرت می‌رسند و حکومت‌هایی در کشورها هستند که معمولا سالم نیستند، احتمالش خیلی ضعیف است. مگر این که خیلی محلی یک تیم فوتبال در شهرستانی کوچک را داشته باشیم که به شکلی که شما می‌گویید قبلا بوده، نزدیک باشد. وگرنه در سطح ملی چنین چیزی را نمی‌بینم. زیرا سیاست با قدرت بسیار زیاد حضور دارد، به خصوص در کشورهایی که سیاست ناسالم است و گرایش‌های توتالیتری دارد و میخواهد همه چیز را تحت سیطره خودش بگیرد، امکان آن نیست که ورزشی مثل فوتبال را که هم هیجان زیادی ایجاد می‌کند و مخاطبان زیادی دارد و هم پول زیادی تولید می‌کند را رها کند. بنابراین در این کشورها امکان این امر را تقریبا صفر می‌دانم. البته در کشورهایی که نظام حاکم سالم است و افراد با رقابت سالم و دموکراتیک به قدرت می‌رسند، این امکان هست. یعنی می‌توان تیم‌های فوتبالی داشت که ثروت و قدرت سیاسی نتوانند افراد را فاسد کنند و ورزش را تحت‌الشعاع قرار دهند. البته شکل ایده‌آل برای من چنان که می‌دانید در زمین‌شهر خودم اتفاق می‌افتد که در آن اصلا سیاست وجود ندارد و فقط اداره کردن جهان هست. در آن وضعیت آرمانی طبعا آدم‌ها در هر جا که هستند، من‌جمله در ورزش در جایگاه خاص خودشان قرار می‌گیرند و رفتار اخلاقی همراه شوق  دارند و لازم نیست کسی به آنها دستور بدهد. الان شما هزار بار به فوتبالیست‌ها بگویید رعایت اصول اخلاقی بکنید و برایشان کلاس بگذارید و ... این در عمل اتفاق نمی‌افتد. زیرا زندگی انسان‌ها در ظرف جامعه رخ میدهد. بهبود اخلاق شخصی و فردی تنها با جدا شدن از جامعه امکان تحقق دارد. ممکن است که از جامعه دوری گزینید و در جنگل زندگی کنید، در آن صورت شاید بتوانید به صورت اخلاقی زندگی کنید. اما در یک جامعه بزرگ، زندگی اخلاقی بسیار دشوار است و تنها نخبگان به نحو حداقلی می‌توانند چنان زندگی کنند. در چنین جامعه‌ای مطمئنا از فوتبالیست‌ها که درگیر دو دام فریبنده سیاست و ثروت هستند، نمی‌شود اخلاقی‌زیستن را انتظار داشت. اما به طور نسبی می‌توان کاری کرد که فیلسوفان، جامعه‌شناسان، سیاستمداران راستین با ورزشکاران صحبت کنند تا سطح فرهنگ جامعه بالاتر برود و جامعه نیز نپذیرد که یک نفر که به لحاظ اخلاقی فاسد است، سلبریتی باشد.

• در مجموع به نظر می‌رسد که نگاه شما به سلبریتی‌شدن منفی است. اما می‌دانیم که به ویژه در جامعه مدرن همیشه سلبریتی‌ها ساخته می‌شوند و حضور دارند و تاثیرات فراوانی نیز دارند، مثلا می‌توانند الگو باشند یا در میان نسل جوان تاثیرگذار باشند و در شرایط بحرانی به جامعه کمک کنند. به هر حال ما تختی را هم داشتیم که هم یک الگوی بزرگ برای جامعه تلقی می‌شد و در ضمن وقتی زلزله آمد، به کمک جامعه آمد.

حتما معتقدم که می‌توانیم سلبریتی‌هایی داشته باشیم که تاثیرات مثبتی را که برشمردید، داشته باشند. ما در جامعه خودمان افرادی را خواه قبل از انقلاب و خواه بعد از انقلاب داشته‌ایم که به عنوان قهرمان تاثیرات مهمی در جامعه داشتند. یک نمونه‌اش همان طور که نام بردید، غلامرضا تختی بود که به عنوان یک سلبریتی محبوب دل‌ها، پاک زیست و خودش و شرافت حرفه‌ایش را حفظ کرد. در زمانی که زنده بود نقش بسیار مثبتی ایفا کرد. در عرصه بین‌المللی نیز می‌توان به محمد علی کلی اشاره کرد که برای سیاهپوستان در برهه خاصی بسیار اثرگذار بود. نسل من به خصوص همدلی‌زیادی با سیاه‌پوست‌های آن زمان داشت. یکی از اولین کتابهایی که خواندم و بسیار مرا جذب کرد، کلبه عمو توم بود. شخصا به خاطر دارم دو تا از مسابقات محمد علی کلی را دیدم و بسیار خوشحال بودم که کلی به عنوان یک سیاهپوست، قهرمان شده است. ضمن آن که نشان داد توانسته از این موقعیتی که دارد، تا حد زیادی در خدمت سیاست مثبت و سیاهپوستان استفاده کند. بنابراین معتقدم امکان تحقق آن هست. در سنت ایرانی ما شخصیتی چون پوریای ولی را داشتیم که نماینده یک ورزشکار خوب است. اگر امروز هم ورزشکارانی داشته باشیم که در عمل بتوانند به سلبریتی‌های خوب بدل شوند، خیلی هم مفید و ارزشمند است و حتما هم امکان تحقق آن هست، منتها خیلی دشوار است و بایستی افراد به تدریج خودشان را به این جایگاه اخلاقی برسانند، یعنی به لحاظ مالی کاملا مواظب خودشان باشند و صداقت کامل را در کارشان حفظ بکنند و همواره خودشان را به مردم گره بزنند، به هر حال بهترین حکومت‌ها نیز برای سلبریتی‌هایی که می‌خواهند در دلها جایی داشته باشند، قابل اعتماد نیستند. اگر محمدعلی کلی و تختی توانستند به سلبریتی های خوبی تبدیل شوند اولاً به جریان های نسبتاً سالم سیاسی گره خوردند، ثانیاً تا حد زیادی در پیوند با همان جریان ها خودسازی سیاسی-فرهنگی-روحی کردند، ثالثاً حاضر شدند برای چنین سلبریتی شدنی هزینۀ زیادی بپردازند. محمد علی کلی در همان نظام سیاسی نیمچه دموکراتیک آمریکا هزینۀ زیادی داد. تختی در نظام غیردموکراتیک ایران جانش را هزینه کرد. قلیچ خانی برای حرکت کوچک سیاسی آبرویش را هزینه کرد و در آن زمان از خودسازی سیاسی-فرهنگی-روحی لازم برخوردار نبود که مقامت بیشتری کند و به مقام بالائی از سلبریتی مثبت ارتقاء یابد هر چند از شرافت اخلاقی بالایی برخوردار بود و به هر حال سقوط نکرد و توانست تا حد زیادی خودش را حفظ کند، افسوس که از ایران رفت.

منبع: کرگدن