فرهنگ امروز: کمال پولادی استاد علوم سیاسی دانشگاه آزاد و از مؤلفان و مترجمان پرکار حوزۀ علوم سیاسی است. از جمله آثار تألیفی پولادی در زمینۀ اندیشۀ سیاسی می‌توان به «از دولت اقتدار تا دولت عقل در فلسفۀ سیاسی مدرن»، مجموعۀ سه‌جلدی «تاریخ اندیشۀ سیاسی در غرب»، کتاب تک‌جلدی «تاریخ اندیشۀ سیاسی در ایران و اسلام» و نیز کتاب «جامعۀ مدنی، دولت و نوسازی در ایران معاصر» با همراهی مسعود کمالی اشاره کرد. دکتر پولادی همچنین آثار متنوعی را در زمینۀ اندیشه و فلسفۀ سیاسی منتشر کرده است که کتاب دوجلدی «نظریۀ کنش ارتباطی»، اثر مهم هابرماس، از جملۀ آن‌هاست. در گفت‌وگوی زیر، پولادی به اهمیت بدن در تاریخ اندیشۀ سیاسی می‌پردازد و جایگاه او را با متفکرانی همچون ماکیاوللی و هابز مقایسه می‌کند.
* اجازه بدهید بحث را با این پرسش شروع کنیم که اندیشمندی مثل ژان بدن، که معمولاً صفحات کمی در کتاب‌های تاریخ اندیشۀ سیاسی به او اختصاص داده می‌شود (به‌جز مواردی استثنایی)، برای تاریخ اندیشه و برای فهم ما از بنیادهای نظری اندیشۀ سیاسی مدرن چه اهمیتی می‌تواند داشته باشد؟
اگر به اغلب کتاب‌های اندیشۀ سیاسی که نوشته شده نگاه کنید، از جمله کتاب چهارجلدی «تاریخ اندیشۀ سیاسی» جرج کلوسکو به ترجمۀ خشایار دیهیمی، می‌بینید که حتی در این کتاب هم بحث جداگانه یا فصل جداگانه‌ای به بدن اختصاص داده نشده است. من هم در کتاب سه‌جلدی‌ام دربارۀ اندیشۀ سیاسی غرب، دربارۀ بدن مطلبی نیاورده‌ام. گاهی از من سؤال شده که چرا شما بدن را در این کتاب نیاوردید، مثلاً ماکیاوللی را آوردید، هابز را آوردید و حتی بین ماکیاوللی و هابز، اندیشمندان دیگر را (از جمله اندیشمندانی که راجع‌به فلسفۀ تاریخ بحث‌های کوتاهی داشتند) آوردید، ولی خود ژان بدن را نیاوردید. واقعیتش این است که بدن به‌عنوان اندیشمند سیاسی یا به‌عنوان فیلسوف سیاسی شهرت ندارد. شهرت اساسی بدن به‌خاطر طرح نظریۀ حاکمیت است و او کسی است که به‌طور مشخص با صراحت راجع‌به دولت مطلقه و حاکمیت مطلقه بحث می‌کند. بدن خیلی از ماکیاوللی فاصله ندارد. ماکیاوللی هم راجع‌به دولت مدرن و حاکمیت، نه البته تحت واژۀ حاکمیت، بحث دارد. وقتی که ماکیاوللی در رابطه با دولت مدرن بحث می‌کند، طبیعتاً بحثش راجع‌به حاکمیت هم هست، چون حاکمیت با دولت مدرن پیوند دارد. و زمینه‌ای که ژان بدن نظریۀ حاکمیتش را طرح می‌کند، همین زمینه در زمان ماکیاوللی هم بوده و می‌شود گفت که ماکیاوللی مبشر دولت مدرن و دولت مطلقه و نظریۀ حاکمیت است، اما نه به‌صراحت.
ژان بدن اهمیتش این است که به‌طور مشخص و تحت همین اصطلاح حاکمیت، این موضوع مهم یا این عنصر اصلی دولت مدرن را طرح می‌کند. ژان بدن اساساً فیلسوف یا اندیشمند سیاسی نیست. « شش دفتر دربارۀ کشور» او اساساً از نوع فلسفۀ سیاسی نیست. ژان بدن یک دانشمند مختلف‌الجوانب بوده؛ یعنی احیاناً به‌طور فرعی می‌توانیم بگوییم هم اندیشمند سیاسی بوده و هم حقوق‌دان بوده و بخش مهمی از بحثش دربارۀ حقوق است و از همین منظر حقوق به نظریۀ حاکمیت می‌رسد. به‌همین‌ترتیب ستاره‌شناس و ریاضی‌دان و متافیزیسین هم بوده است. دربارۀ متافیزیک بحث کرده و اساساً فیلسوفی است که راجع‌به مباحث گوناگون بحث کرده است. مثل ماکیاوللی و هابز نیست که همۀ بحث و نظریه و کار علمی‌اش متمرکز در نظریۀ سیاسی باشد. همین‌طور که گفتم، موضوع حاکمیت را هم در رابطه با نظریه‌اش در مورد حقوق مطرح کرده و چون در زمانی زندگی می‌کرده که موضوع حاکمیت و شکل دولت مدرن موضوع عمده و موضوع روز بوده، نظریۀ حاکمیت را مطرح می‌کند و ازاین‌حیث در اندیشۀ سیاسی و فلسفۀ سیاسی دارای اهمیت است.
*اگر بخواهیم ریشه‌های نظریۀ قدرت مطلقۀ ژان بدن را بکاویم، فکر می‌کنید کدام ریشه‌های تاریخی و نظری بیشتر در شکل‌گیری اندیشۀ بدن در این‌باره اهمیت داشت؟
بدن دقیقاً در دل تلاطم پیدایش دولت مدرن زندگی می‌کرده است. دولت مدرن از نیمۀ قرن چهاردهم تا هفدهم مرکز تلاطم‌های سیاسی و مرکز فرایند تحول تاریخی بوده است و طی همین مدت، دولت مدرن شکل می‌گیرد. یعنی دولت مدرن اگر به‌لحاظ اندیشمندان بخواهیم صحبت کنیم، از ماکیاوللی شروع می‌شود و در هابز به نقطۀ اعلا می‌رسد. دولت مدرن در زمان ماکیاوللی مراحل اولیه‌اش را طی می‌کرد. در واقع می‌توانیم بگوییم که دولت مدرن در زمان ماکیاوللی تازه متولد شده بود، اما در زمان بدن به مراحل رشد رسیده بود و در زمان هابز این دولت مدرن به مرحلۀ بلوغش رسید. بنابراین بدن در زمانی از تاریخ زندگی می‌کرد که دولت مدرن در حال پیدایش بوده است و همیشه مثل همۀ مواقع دیگر، شرایط عینی و بیرونی تاریخی هستند که منشأ فلسفه و اندیشۀ سیاسی می‌شوند. یعنی اندیشۀ سیاسی و فلسفۀ سیاسی به یک معنا، پاسخ‌گوی سؤال‌ها و بحران‌هایی هستند که در یک زمان تاریخی ظهور می‌کنند و بدن در شرایط مناسبی از تاریخ حضور داشت که بتواند این نظریۀ حاکمیت را طرح کند، بدون اینکه خواسته باشد خیلی خودش را به فلسفۀ سیاسی و اندیشۀ سیاسی مشغول کند. همان‌طور که گفتم، همیشه به حقوق علاقه بیشتری داشت و در میان طیف علایقش، تنها حقوق بود که می‌توانیم بگوییم هم با بحث حاکمیت و هم با سیاست ارتباط پیدا می‌کرد. بدن حتی مذهبی و متافیزیسین بود. بعضی از عقایدش را حتی شاید شما خرافی به حساب بیاورید، ولی با وجود این در زمانی از تاریخ زندگی می‌کرد که مسئلۀ حاکمیت، دولت مدرن و مسئلۀ دولت مطلقه، که در واقع مرحله‌ای از پیدایش دولت مدرن بود، در آن زمان در جریان بود. مسئلۀ اصلی‌ای زمان ماکیاوللی و زمان بدن، اولاً جنگ‌های مذهبی بود؛ یعنی جنگ‌های بین پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها و نیز جنگ بین شاهزادگان و کلیسا و حاکمیت برون‌مرزی کلیسا. بنابراین مسئلۀ حاکمیت درعین‌حال پاسخ به سؤال‌هایی از این قبیل هم هست که جایگاه کلیسا چیست و کلیسا چه جایگاهی باید در دولت‌های مدرن داشته باشد. و همین‌طور این سؤال که امپراتوری مقدس سرنوشتش چه می‌شود؟ چون امپراتوری مقدسی هم وجود داشت که مدعی حاکمیت و قلمرو وسیعی از قلمرو کلیسایی بود و هنوز در ایتالیا و آلمان آن زمان وجود داشت. نظریۀ ژان بدن در رد این دو حاکمیت فرامرزی است. اگر بخواهیم از واژۀ حاکمیت استفاده کنیم که در واقع منظور سلطه است، سلطۀ کلیسا و سلطۀ امپراتوری مقدس موضوعی بود که ژان بدن با آن درگیر بود.
بدن خودش در خدمت دولت مطلقۀ فرانسه و لویی چهاردهم بود و موضوع حاکمیت کلیسا یا سلطۀ کلیسا و سلطۀ امپراتوری مقدس با شرایط سیاسی پدیدآمده در فرانسه، در تناقض بود. دولت‌های مدرن در زمان بدن، در انگلستان، فرانسه و اسپانیا متولد شدند. بنابراین از یک جهت می‌توانیم بگوییم بدن ایدئولوگ دولت مطلقه است. هرچند که نمی‌توانیم بگوییم به‌طور خاص ژان بدن ایدئولوگ دولت مطلقه است، اما نظریۀ حاکمیتش با توجه به تعبیری سنتی که او از نظریۀ حاکمیت دارد، در نهایت منجر می‌شود به تأیید دولت مطلقه و ازاین‌حیث می‌توانیم به یک معنا، ژان بدن را ایدئولوگ دولت مطلقه هم به حساب بیاوریم. در نظریۀ حاکمیت بدن، پادشاه وجود دارد که نقطۀ اختتام حاکمیت به حساب می‌آید. شاه نقطۀ اختتام آن سلسله‌مراتب قدرتی است که در نهایت به قدرت مطلقۀ یک فرد منجر می‌شود. نظریۀ حاکمیت بدن با نظریۀ حاکمیت هابز (که نظریۀ هابز را هم می‌توانیم اساساً نظریۀ حاکمیت بدانیم)، اگر نگوییم ارتباط مستقیم، ارتباط تلویحی دارد. در واقع گرچه بدن آغازکنندۀ بحث حاکمیت مطلقه است، اما باید هابز را اندیشه‌پرداز اصلی نظریۀ مطلق بودن حاکمیت به حساب آورد.
* اشاره کردید به دانش ژان بدن در علم حقوق و زمینه‌های حقوقی اندیشۀ سیاسی او. لطفاً قدری دربارۀ ارتباط بین دانش حقوقی ژان بدن و نظریۀ حاکمیت توضیح دهید.
ژان بدن به‌هرحال فرزند اومانیسم است. با اینکه فیلسوفی مذهبی با معتقدات متافیزیکی بوده، اما به‌هرحال فرزند اومانیسم و فرزند خلف رنسانس است. در مطالعات حقوقی‌اش تحت‌تأثیر حقوق کلاسیک و حقوق رومی است و با حقوق رایج در برداشت‌های کلیسا، یعنی حقوق رایج در فرهنگ و ایدئولوژی کلیسایی، همراهی ندارد. بنابراین از جهتی وی مبشر حقوق مدرن هم هست.
در نظریۀ حاکمیت بدن، یک وجه مهم حقوقی وجود دارد، چون حاکم کسی است که دادرس نهایی است. در اندیشه‌های گذشته، چه در اندیشه‌های شرق و چه در اندیشه‌های سده‌های میانه در اروپا، شاه به‌طور سنتی به‌عنوان دادرس نهایی به حساب می‌آمده است. شاه باید منطبق با عدالت حکومت می‌کرده و نظریۀ عادلانه بودن حقوق، عادلانه بودن حاکمیت پادشاه و عادلانه بودن حکومت شاهی، جزء نگرش سنتی به حساب می‌آمده است. ژان بدن در اینجا هم نوآوری دارد و از نظریۀ سنتی در مورد اینکه پادشاه دادرس نهایی است و باید برمبنای عدالت حکومت کند، فاصله می‌گیرد. در واقع مفهوم عدالت از لحاظ حقوقی، حاکمیت شاه را محدود می‌کرد. شاه برمبنای مجموعه‌ای از ضوابط باید حکومت می‌کرد؛ مثلاً در ایران باستان برمبنای اشه، در دورۀ اسلامی برمبنای شرع و در مسیحیت هم به‌همین‌ترتیب برمبنای ارزش‌های کلیسایی.
ژان بدن با این نظریه مخالفت می‌کند و می‌گوید که شاه ضمن اینکه باید حاکمیت مطلق داشته باشد، در وضع حقوق و در حقوق وضعی هم باید دارای قدرت بلامنازع باشد. بنابراین در واقع حقوق مورد نظر وی حقوقی است وضعی که در نظریۀ بدن، پادشاه واضع آن است و در دموکراسی‌های امروزی، می‌گوییم که نماینده‌های مردم و یا مردم آن را وضع می‌کنند. بنابراین اینجا هم یک نوآوری به‌لحاظ حقوقی در «شش دفتر دربارۀ کشور» وجود دارد. گرچه همان‌طور که گفتم، شش رساله‌اش به‌طور مستقیم به اندیشه و فلسفۀ سیاسی متصل نمی‌شود، ولی این‌ها مباحث مهمی است که در زمان بدن دارای اهمیت تئوریک بود.
*آن میراث نظری که بدن از خود به‌جا می‌گذارد، پس از او در میان اندیشمندان بعدی دولت مطلقه چه سرنوشتی پیدا می‌کند؟ مثلاً نظریۀ فیلمر دربارۀ حق الهی پادشاهان. آیا این زمینه‌ای در اندیشۀ خود ژان بدن داشته است؟
چیزی که بدن در مورد نظریۀ حاکمیتش می‌گوید، این است که حاکمیت باید مطلق باشد، پادشاه باید قدرت مطلق داشته باشد، پادشاه باید واضع حقوق باشد و حقوق از منشأ حاکمیت مطلق نشئت می‌گیرد. در اندیشۀ سنتی، ضمن اینکه می‌گوییم پادشاه قدرت مطلق خداوند را دارد، می‌گوییم باید به همان‌سان عادل هم باشد. همان‌طور که خداوند دارای قدرت مطلق و درعین‌حال عادل است، پادشاه هم باید دارای قدرت مطلق و عادل باشد. اما در نظریۀ حاکمیت می‌گوییم هیچ‌چیزی قدرت پادشاه را محدود نمی‌کند. یکی از ویژگی‌های مهم حاکمیت این است که حاکمیت باید نامقید و نامنقسم باشد. حاکمیت نمی‌تواند مقید و منقسم باشد.
در منازعات مذهبی، در منازعات بین کلیسا و شاهزادگان طی دوران بعد از رنسانس، دورانی طولانی که می‌توانیم بگوییم از قرن پانزدهم شروع شده و تا قرن هفدهم و هجدهم ادامه پیدا کرده است، کلیسا مدعی حاکمیت بر جهان مسیحیت بوده است و بنابراین پادشاهان دارای قدرت مطلق به حساب نمی‌آمدند. ژان بدن این مقید بودن را که در دنیای گذشته وجود داشته، نفی می‌کند. دقیقاً نمی‌توانم بگویم که تعریف بدن از قدرت حاکمه یا حاکمیت به‌عنوان قدرتی غیرمنقسم و غیرمقید، چه‌اندازه بر مبحث حقوق الهی پادشاهان اثر گذاشته است، ولی نظریۀ حاکمیت او، نظریه‌ای است بسیار واضح و می‌توانیم بگوییم که در آن هیچ‌جایی برای نگاه دینی به حکومت نیست. این نظریه سکولار است و می‌توانیم بگوییم که بدن مبشر نظریۀ سکولار حاکمیت است.
* فکر می‌کنید که در سیر تکوین ایدۀ دولت مطلقه، بعد از بدن، کدام‌یک از دانشمندان مهم‌تر هستند و نقش واسطه را میان این متفکر فرانسوی و تدوین‌کنندگان نهایی نظریۀ دولت مطلقه، مانند هابز بازی می‌کنند؟
نمی‌دانم چقدر می‌شود به کار اندیشمندان بین بدن و هابز، از جمله فیلمر، اهمیت داد. ولی من فکر می‌کنم که هابز در واقع کسی است که نظریۀ ماکیاوللی و نظریۀ بدن را در نظریۀ خودش ادغام می‌کند و درعین‌حال نظریه‌ای را طرح می‌کند که همۀ نظریات قبل از خودش، از ماکیاوللی تا بدن و فیلمر، را دربرمی‌گیرد. خیلی فاصله‌ای نیست بین نظریۀ حاکمیت بدن و نظریۀ حاکمیت هابز، از حیث تعریف حاکمیت، ماهیت نظریه و مشخصه‌هایی که برای حاکمیت طرح می‌شود. یعنی همان بحث بلامنازع بودن، غیرقابل تقسیم بودن و غیرمقید بودن که در تعریف حاکمیت به کار می‌بریم، به‌اضافۀ فراگیر بودن و کلی بودن. همۀ این‌ها در نظریۀ هابز وجود دارد. از نظر هابز هم حاکمیت در نهایت نامنقسم، نامقید، کلی و فراگیر، مطلق و بلامنازع و درعین‌حال در رأس سلسله‌مراتب قدرت سیاسی است؛ یعنی اگر زنجیرۀ قدرت را از پایین بخواهیم بگیریم بیاییم به‌طرف بالا، آن انتهای زنجیرۀ حاکمیت و قدرت حاکمه به حساب می‌آید. بنابراین همۀ نظریات قبل از هابز، در هابز به‌شکل اکمل وجود دارد.
* با این وصف، چیزی که هابز به نظریات پیش از خودش اضافه می‌کند، چیست؟ یعنی به‌جز تجمیع و در واقع ترکیب مجموعه‌ای از ایده‌های پیش از خودش، از ماکیاوللی گرفته تا بدن و بقیۀ اندیشمندان بین این دو، هابز چه عناصری را که خاص خودش باشد، به نظریۀ دولت مطلقه می‌افزاید؟
اهمیت هابز در مقایسه با ماکیاوللی و بدن، این است که نظریۀ او در این‌باره بسیار منسجم است و طرحی بسیار پیچیده و پیشرفته دارد؛ یعنی در واقع می‌توانیم بگوییم که با لویاتان است که نظریۀ سیاسی جدید و فلسفۀ سیاسی جدید متولد می‌شود. اهمیت هابز در طرح تفصیلی نظریۀ حاکمیت و به‌طور کلی بنیان گذاشتن کل پروژه یا منشأ کل پروژۀ اندیشۀ سیاسی مدرن است. هیچ‌کدام از اندیشمندان قبل از هابز که با نظریۀ حاکمیت شناخته می‌شوند، مثل ماکیاوللی، بدن و... کارشان از لحاظ پیچیدگی، تفصیل و انسجام، قابل مقایسه با هابز نیست. هابز با لویاتان یک استدلال بسیار پیچیده، منسجم و همه‌جانبه‌ای را برای هم کلیت نظریه سیاسی‌اش و هم نظریۀ حاکمیت، مطرح می‌کند. ماکیاوللی و بدن در حدی نبودند که بتوانیم نظریه‌هایشان را با هابز مقایسه کنیم.
* اگر بخواهیم یکی از نکات کمتربحث‌شده در مقایسۀ میان هابز و بدن را مطرح کنیم، مسئلۀ حق انقلاب علیه حکومت در نظریۀ هابز است. آیا این حق اعتراض یا انقلاب را نیز ما در اندیشۀ بدن می‌بینیم؟
یکی از وجوه مشخصۀ نظریۀ حاکمیت بدن، در اصل رد نظریۀ حق انقلاب است. به‌خاطر اینکه در منازعات مذهبی، در منازعات بین پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها و در منازعات بین کاتولیک‌ها و شاهزادگان و در منازعات بین کلیسا و شاهزادگان نوظهور که منجر شد به شکل‌گیری حکومت‌های مطلقه، اصل حق انقلاب وجود داشت. در آن منازعات و بسیاری از منازعات و قیام‌هایی که علیه پادشاهان صورت می‌گرفت، قیام‌هایی که از جانب فرقه‌های مذهبی صورت می‌گرفت، جنبش‌هایی که فرقه‌های مذهبی راه انداخته بودند و همان وقایعی که فضای تاریخی و سیاسی زمان ماکیاوللی و زمان بدن را ایجاد کرده بود، این حق انقلاب وجود داشت. بدن به‌طور مشخص با حق انقلاب مخالفت می‌کرد و نظریۀ حاکمیتش هم مستلزم همین نفی حق انقلاب است.
هابز نظریه‌اش متفاوت است. شما از نظریۀ هابز می‌توانید تعبیر دموکراتیک هم بیرون بیاورید؛ یعنی نظریۀ حاکمیت هابز لزوماً به‌معنی نفی دموکراسی نیست. آن چیزی که هابز دربارۀ حاکمیت گفته، اطلاق حاکمیت است (حاکمیت مطلقه)، اما به این معنی نیست که حاکمیت لزوماً باید توسط یک پادشاه اعمال شود. شما می‌توانید از نظریۀ هابز، یعنی از همۀ مبادی بحثش، پیش بیایید و در نهایت بگویید که حاکمیت می‌تواند به گروهی از آدم‌ها، که اکنون همۀ مردم هستند، تعلق داشته باشد. شما می‌توانید بگویید حاکمیت متعلق است به مردم. هیچ ایرادی نیست بین اطلاق حاکمیت و دموکراتیک بودن حاکمیت. امروزه حکومت‌های دموکراتیک هم دارای حاکمیت مطلق هستند. بحث بر سر تقسیم‌پذیر بودن و نهایی بودن است. در تعریف بدن از حاکمیت، دو اصل نهایی بودن و نامنقسم بودن وجود دارد. یعنی حاکمیت باید هم غیرقابل تقسیم و هم نهایی باشد؛ نقطۀ اختتام اختیار و قدرت باشد.
خب امروزه ما آن شرط اول بدن را قبول نداریم. می‌گوییم قدرت قابل تقسیم است. اصلاً دموکراسی یعنی تقسیم قدرت. در واقع یکی از عناصر دموکراسی، تقسیم قدرت است. آنچه اهمیت دارد، نهایی بودنش است. بنابراین ما از دو اصل نامنقسم بودن و نهایی بودن، اصل نامنقسم بودن را امروزه رد می‌کنیم و اصل نهایی بودن را به‌عنوان شرط حاکمیت و عنصر تعریف‌کنندۀ حاکمیت می‌پذیریم. بنابراین حاکمیت آن چیزی است که نقطۀ نهایی و قدرت نهایی است. این قدرت نهایی می‌تواند متعلق به یک نفر باشد، مثلاً پادشاه، می‌تواند متعلق به یک آریستوکراسی باشد، مثل اشرافیت و یا می‌تواند متعلق به مردم باشد. حتی بدن هم در نظریۀ حاکمیت، امکان دموکراتیک بودن را رد نکرده است. اما برای او خاستگاه حاکمیت، مسئلۀ اصلی است. خاستگاه حاکمیت می‌تواند پادشاه باشد، اما پادشاه می‌تواند دموکراتیک باشد. خاستگاه حاکمیت ممکن است اشرافیت باشد، خاستگاه حاکمیت می‌تواند مردم باشد (اما مردم به‌شکل دموکراتیک) یا به‌شکل پادشاهی، حاکمیت را مستقر کنند. بدن بین دولت و حکومت تمایز قائل می‌شود؛ یعنی بین state و government تمایز قائل می‌شود. هابز هم گرچه به‌طور تلویحی، می‌پذیرد که حاکمیت می‌تواند متعلق به گروهی از آدم‌ها باشد، نه‌فقط یک فرد. البته در نهایت مطلوب خود هابز این است که یک قدرت مطلقۀ پادشاهی در رأس باشد، اما به نظر من، هیچ منازعه‌ای با دموکراتیک بودن یا هیچ مغایرتی با دموکراتیک بودن دولت در نظریۀ هابز نیست.
* این تجمیع قدرت در یک نقطۀ نهایی در رأس هرم قدرت و حاکمیت چطور می‌تواند با دموکراتیک بودن سازگار باشد. شاید اهمیت این بحث در این باشد که اینجا همان نقطه‌ای است که ما در آن می‌توانیم اهمیت و تأثیر ایدۀ دولت مطلقه را در شکل‌گیری حکومت‌های بعدی دموکراتیک ردیابی کنیم.
دموکراسی و حکومت‌های دموکراتیک با دولت‌ملت‌ها (nation state) ارتباط مستقیمی دارند؛ یعنی دموکراسی‌ها با دولت‌ملت‌ها پدید آمدند و در دولت‌های ملی است که ما می‌توانیم دموکراسی داشته باشیم. نظریۀ حاکمیت یا نظریۀ اطلاق حاکمیت هم به‌نوبۀ خودش با دولت‌ملت‌هایی (واحدهای ملی حاکم) که جهان امروز ما از آن‌ها تشکیل شده است، ارتباط مستقیم دارد. بنابراین نظریۀ اطلاق حاکمیت نه‌تنها مغایرتی با دموکراسی ندارد، بلکه به نظر می‌رسد که مستلزم دموکراسی یا از لوازم دموکراسی است. حاکمیت دولت‌های ملی درعین‌حال منشأیی برای حاکمیت ملی و همین‌طور می‌تواند منشأیی برای حاکمیت مردم باشد. اگر نظریۀ هابز را بپذیریم که حاکمیت می‌تواند نه‌فقط به یک فرد، بلکه به گروهی از افراد تعلق پیدا کند و اگر بپذیریم که گروهی از افراد می‌توانند کل مردم باشند، بنابراین نظریۀ حاکمیت هابز دست‌کم با نظریۀ دموکراسی لزوماً در تناقض نیست. اما با نظریۀ بدن چرا. چون نظریۀ بدن بر تقسیم‌ناپذیر بودن حاکمیت تأکید دارد و یکی از شروط حاکمیت در نظریۀ بدن این است که باید نامنقسم باشد و دموکراسی مستلزم تقسیم قدرت است. پس با دموکراسی همخوانی ندارد.