فرهنگ امروز/ معصومه آقاجانپور: متن زیر مصاحبه مفصل با سیاوش جمادی است که به دلیل حجم بسیار زیاد آن بخش اندکی از آن در نشریه فرهنگ امروز منتشر شده است. سیاوش جمادی در این مصاحبه مفصل از فلسفه سخن گفت و از تاریخ. از ایران سخن گفت و از جهان. از سنت سخن گفت و از مدرنیته. از مردم سخن گفت و از حاکمان و اینکه چگونه ایرانیان با مشروطه نیم بند تلاش کردند با الگوپذیری از غرب از سرنوشت تاریخی خود فاصله بگیرند. او همچنین از چرایی ناکامی ما برای ایجاد آنچه که در غرب دموکراسی نامیده می شود سخن گفت. آنچه که این مصاحبه را مهم جلوه می دهد تلفیق تاریخ و فلسفه در رسیدن به یک پاسخ مطلوب است. مطلب زیر بخش ششم این مصاحبه است.
*آیا مسئلۀ اصلی این است که نخبگان ما از عصر صفویه تا مشروطه این احساس تراژیک را تجربه نکرده اند؟قبول داریدکه زمان برگشتنی نیست و تقریباً چهار قرن از وقوع این تجربه می گذرد و در عین حال ما نیز خواه ناخواه از قرون وسطی عبور کرده ایم و شاید حتی یک ساعت نتوانیم بدون فراورده های تکنیکی مدرن که بازار جهانی دارند زندگی کنیم. استیل زندگی ما مدرن شده و دیگر در دوران فئودالیسم قرون وسطا زندگی نمی کنیم. برای پیشرفت نیز به اصطلاح لازم نیست هر نسلی دوباره چرخ را اختراع کند.آیا سخن گفتن از تجربۀ نوزایی همین حکم را ندارد؟
تجربۀ رنسانس مدرنیزه شدن ابزاری و جهان گستر نبود اما فکر آن بود ، روی دیگر آن بود، موضع سوبژکتیو آن بود. درونمایۀ نوزایی این بود که هزار سال بسیاری از امکانات و توانش های انسان ها هدر رفته ، تخدیر شده ، مسدود یا معطل گشته یا تنها در دایرۀ یک اقلیت مجالی برای بروز یافته بود. اکنون این توانش ها باید آزاد گردند، سامان دهی شوند، فراهم آیند و در همۀ حیطه ها فعلیت یابند. بدون همگانی شدن خود اتکایی و ابراز مستقل توانش ها توسعه که به قولی امری ملی و حتی به قول ایمانوئل والرشتاین و نیکوس پولانزس و دیگران امری جهانی است،با مانع مواجه می شود، فرقی نمی کند که در زمان رنسانس باشیم یا در زمان خودمان. اگر چنین نشود، طبیعت و کیهان و انواع قهرها و جبر ها هستی آدمیان را به زوال و فلاکت و عقب ماندگی تهدید خواهند کرد. اگر فضای باز و امن و برابر برای ابراز بی پروای همۀ توانش های همین نسل کنونی ـ اعم از توانش های علمی و هنری و مدیریتی و غیره ـ وجود داشته باشد،بی تردید بدون صرف هزینه ای متخصصان صنعت و اقتصاد و علوم طبیعی می توانند برای غلبه بر برخی از بحران ها به مثل بحران آب و محیط زیست کمک زیادی بکنند. در این مورد البته هر نسلی با بهره گیری از تجربۀ نسل های پیشین بدون نیاز به اختراع دوبارۀ چرخ می تواند فرایند پیشرفت را بهتر کند. در این بخش ماجرا من اگر حرفی نمی زنم دلیلش این است که سوادش را ندارم. اما توجه کنید که توسعه و پیشرفت امری جامع و چندسویه و نسبی است . به نسبت آن آرزوهایی که فرنگ رفته های میهن دوست زمان قاجار داشتند نه فقط ایران بلکه کشورهای آفریقایی نیز بناگزیر و باقتضاء جهان گستری مدرنیزاسیون البته پیشرفت کرده اند اما مسئله عقب افتادگی برخی از کشورها از شماری از کشورهایی است که ارز آنها قدرت خریدش چندهزار برابر عقب افتاده هاست .حرکتی که فاصله را کم یا برابر کند نیازمند روحیه ای شبیه روح نوزایی است نه الزاماً عین آن. میانۀ سدۀ نوزدهم ، پس از هگل شما می بینید که هر متفکر بزرگی که فرد را در متنی بزرگ تر چون فرهنگ ، طبقه ، و ملت می نگرد ،در جایی اشاره کرده است که هدف او همان هدف نوزایی است؛ نیچه در بند ۶۱ دجال ( Der Antichrist) می گوید پرسش من همان پرسش مردان رنسانس است.مارکس در بخش سوم دست نوشته های اقتصادی و فلسفی ۱۸۴۴ کمونیزم را همان اومانیسم یعنی از آن خودسازی واقعی ذات انسان از طریق خود انسان و برای خود انسان می شناساند و در این مورد توضیحی می دهد که اساسش بازگشت انسان به غنای توانایی هایش به عنوان موجود اجتماعی یا بازگشت به انسان انسانی ( menschlichen Menschen)است، حتی هگل که به اصطلاح پروژۀ پیشرفت روشنگری را به سیستم فلسفی در آورده است ،حساب رنسانس را همچون آغازگاه آزادی روح مدرن از خرده نگره های فلسفی جدا می کند.
*کجا؟
یک شاهدش در درسگفتارهای راجع به فلسفۀ تاریخ در بخش « فراگذار »( Übergang ) به جهان یونانی یا همان بخشی است که برخی از ایران دوستان به آن علاقه دارند چون صاحب نامی چون هگل در ستایش ایران باستان داد سخن داده است.البته عمدۀ این بخش تفسیری است درخشان از معمای ابوالهول و پاسخ اودیپ . یونانیان از نگر هگل عجز مصری ها از رفعت به امر کلی را جبران کردند لیک از نگر هگل پیش از این دو قوم در ایران یا پرشیا بود که نخستین بار Geist از طبیعت جدا شد. سپس تر در این باره که چرا چین و هند بیش از ایران دوام آوردند، هگل با بیانی فاخر و گیرا از خواننده می خواهد که این پیش داوری را که دوام (Dauer)مزیتی بر هلاک و فنا (Vergehen) دارد به دور افکند:« کوه های فنا ناپذیر را هیچ برتری ای بر آن گل سرخی نیست که به شتاب پرپر می شود و زندگی خود را عطرافشان می بازد.» اگر موقتاً در ترجمۀ Geistبه روح سخت نگیریم، هگل این ایران یا گل پرپرشده را آغازگاه گذار روح از طبیعت می خواند و حال آنکه دوام هند و چین را چرخه ای بدون پیشرفت در طبیعت بودگی و نا آگاهی می انگارد. اینجاست که آغاز «پیشرفت »(Fortgang) را نیز ایران می داند. در اینجاست که هگل نیز بی آنکه نامی از اومانیسم یا نوزایی ببرد، پیشرفت را بدون برخودایستایی یا استقلال ( Selbständigkeit) به کلی ناممکن می داند. این گفته ها را البته ملزم نیستیم به اعتبار نام گوینده ها بپذیریم اما اینان به ما کمک می کنند تا دربارۀ وضعیت خود فکر کنیم. شرط اول قدم فکر کردن این است که اندیشه ورزان بیرحمانه و به هر بهایی ازخود فریبی و دگر فریبی رها شوند. تکرار طوطی وار کلماتی که چیزی جز تفکر ـ امیال ، منافع شخصی ، ترس از قدرت های فرهنگی و سیاسی و باج دهی به آنها که کمابیش از همۀ نوشته های منورالفکران مشروطه دریافت می شود ، کنار نهاده شود و تنها مردم و سرنوشت جامعه مطرح باشد.بیدرنگ اضافه کنم که همین واژۀ مردم می تواند یک کلی انتزاعی و فریب دهنده باشد که با یک وحدت فاشیستی و زورآورشده همۀ کثرات را تابع یک طبقه یا فرقه ای قرار دهد که فقط خودش را مردم می داند. ما این را در تجربه زنده بارها آزموده ایم اما متفکران جدی هم آن را تأیید می کنند. برای نمونه نیکوس پولانزس و پری اندرسن هم برای گریز از آنچه من امپراطوری ئیت ها می ناممش ترجیح داده اند که به جای مردم از صورت بندی های اجتماعی سخن گویند. اصل اول تفکر در همۀ تاریخ آن پیوند جزئی و کلی بوده اما متفکران بزرگ خواه چپ و خواه راست بر انضمامی بودن امر کلی خود ادعا داشته اند.افلاتون فرم ها یا ایده های خود را رئال می دانست.از من گذشته است که افسون شرق یا غرب شوم اما راست این است که متفکران غرب مسؤولانه و پی گیر و متصل به این مسائل اندیشیده و خلف سلف را آزادانه نقد کرده اند. هگل سوبژکتیویته و زیرایستا ( جوهر ) را در نهایت یکی می دانست و حتی در جایی از پدیدارشناسی روح را همان استخوان می خواند. هایدگر در آغاز هستی و زمان به لحن یک پدیدار شناس هدف کتابش را رهیافت به معنای یک کلی فرا کلی به نام Sein یا هستی معرفی می کند با قید:«اما به صورت انضمامی ».در تفکر این یک اصل است که جزئیات و کثرات باید در پیوند با امر کلی فرادید آیند اما شاید چپ ها در این باره از افتادن به دام انتزاعیاتی که وجود ندارند، دورتر باشند. بدون تفکر عدالت ممکن نمی شود و بدون آزادی تفکر آغاز نمی گردد و بدون امرکلی تفکر از حذف غیرخودی ها سر در می آورد. چنین حرکتی در فکر و در هنر امری نیست که مثل اختراع کشتی ماشین دودی و تلگراف دورانش الزاماً سپری شده باشد.برای ما چنین حرکتی انگیزه ای می طلبد فراتر از عمر محدود یک فرد.جایی که « هر کس از بزرگ و کوچک و غنی و فقیر و عالم و جاهل منفرداً خر خودش را می چراند و هیچ کس را پروای دیگری نیست و احدی از منافع مشترک وطن سخن نمی گوید،گویی نه این وطن از ایشان است و نه با یکدیگر هموطن اند»و در جایی که هیچکس باور ندارد که « وقت تنگ و مملکت در حالت شدت مرض بل مریض محتضری است » هیچ پیشرفتی رخ نمی دهد. این گزاره ها از سیاحت نامۀ ابراهیم بیگ است از دوران ناصری که تا حدی حسب حال امروز نیز هست.امثال مراغه ای و حاج سیاح و طالبوف افسوس خورده اند که چرا در بلاد ایران دوایر دولتی ، سوت و صفیر قطارها ، عمارات بلند و با شکوه ،گمپانی و مریض خانه و بانک و مدرسه و دانشگاه دیده نمی شود و این آثار ترقی امروزه در همه جا دیده می شود. از این حیث کمی و ابزاری البته نیازی به اختراع دوبارۀ چرخ نیست. اما آن مردان دلسوز از رواج فساد و مخدرات و ترس و دروغ و ریا و خرافه و منفعت طلبی و چاپلوسی و سر به گریبانی و دنیا گریزی و تقدیر گرایی و بی مسئولیتی در فرادست و فرودست نیز گفته اند. رسانده اند که رشتۀ پیوند حاکم و رعایا ترس است ، بدون آنکه به موانع ساختارینی پی ببرند که لازمۀ رفع آنها تغییر ساختار ستم بنیاد و فساد پروری است که پیشروند فرهنگی را به انجماد و چرخۀ فرهنگی تبدیل کرده است ، بنابراین حتی وقتی از حکومت قانون می گویند به منشأیت قانونگذاری از خودِ مردم توجه ندارند . قانون فقط قیدی است که باید مانع جور و مطلق العنانی حاکم شود.این فکر کاملاً مدرن نیست. مگر در زمان سلاجقه ماوردی ها و جوینی نمی خواستند فقه سلطانی بنویسند یا خلفا دست کم به ظاهر نمی خواستند مراعی شریعت جلوه کنند؟ حتی بنا به روش پژوهش لیو اشتراوس مگر نمی توان به مدیحه سرایان و خنیاگران و هنرمندان و دلقک های درباری حق داد؟
*چطور؟
طبیعت به چشم انسان های بدوی روحی داشت که خیر و شرش پیش بینی ناپذیر بود.گاه توفان ویرانگر و گاه باد خنک نسیم بهاری می وزاند. این انسانها مدام با بیم و امید به چهرۀ طبیعت می نگریستند.به اقتضای صیانت نفس برای رام کردن خشم طبیعت تدبیرهایی یافتند؛ از جمله اهدای قربانی یا وردخوانی جادوگران. فرض کنید دماسنج مزاج یک پدر بلهوس و مستبد یا رئیس یک قبیله یا مدیر کل یا شاه مثل طبیعت پیش بینی ناپذیر باشد. روان و جسم همه وابستۀ او می شود، همه دایماً حتی هنگام شورش در زمین و فضای او عمل می کنند ، همۀ چشم ها دایما در حال خواندن چهرۀ او هستند، خطوط و حرکات و سکنات این چهره همچون پول در زمانۀ ما همۀ ذهن ها را مدام تعقیب و درگیر می کند؛کی شاد و کی غمگین می شود؟ در چه حالتی داد و دهش می کند و در چه حالتی فرمان عذاب و مرگ می دهد. یک نوای خاطره انگیز مثل جوی مولیان می تواند او را به هیجان آورد یا در حالت رقت قلبی بیاندازد که با دیگران مهربانی کند ،یک تعبیر خواب ممکن است خوابگزار را متنعم کند یا بر عکس از هستی ساقط. چنین موجودی با اضطرابش همه را مضطرب ، با خشمش همه را هراسان ، و با خوش خلقی اش فضا را منبسط می کند. مدیحه سرایان ، خنیاگران ، چاپلوسان و دلقک ها دانسته و ندانسته همچون قانونی عمل می کرده اند که این طبیعت بی قانون را مهار می کرد. در تاریخ فرهنگ ما شاهخدایان و شاهانی بوده اند که همه بی استثنا خونریز بوده اند،و تفاوتشان تنها در نسبت مرحمت یا غضب شان بوده است. راهی که از نوزایی آغاز شد همان بی پدر شدن و تنها ماندنی است که هملت و فاوست و تام جونز بازش می نمایند.این تجربه است که تماماً در تاریخ ما آزموده نشده است. انسان تنها مانده در عین قطع امید از هر مرجع فرادستی سرانجام در همۀ شؤون به توانش های خودبنیاد انسانی خودش امید می بندند؛ در هنر ، در ادبیات ،در شهریاری و شهرگردانی ،در درام و رمان، اصلاً ابداع فرم رمان که جان ادبیات مدرن است ، نتیجۀ همین رهاشدگی انسان به حال خود است. رمان تاریخ زندگینامه ای است. هنری فیلدینگ نام شاهکارش را تاریخ تام جونز کودک سر راهی می گذارد.در عصرمشروطه از حکومت قانون می گفتند نه از منشأیت مردم در قانون گذاری. قانون می بایست همچون نوای خنیاگران قدیم شاه را از جور بازدارد اما مردم قانونگذار نمی شوند. با یک چرخش در تعبیر می توان گفت ساختار افلاتونی و نو افلاتونی عوض نمی شود ،رنگ عوض می کند. مردم که اکثراً بیسوادند خود به سوژۀ خود گردان تبدیل نمی شوند.حال اگر مردم تنها شاه را مقصر جور دانند و خود نقش قربانی و مظلوم ایفا کنند،راه رهایی را تنها در رفتن شاهی و آمدن شاهی دیگر می یابند که این دومی مهرش بر کین اش افزون باشد.این معضل واقعاً امری سپری شده مثل اختراع چرخ نیست.در همین زمان خودمان شما می بینید که بسیاری از مردم به رییس جمهور همچون شاهی چهارساله می نگرند. در جمهوری بنا نیست جمهور برای چهار یا پنج سال وکیل یا رییسی انتخاب کنند و سپس خود کنار بروند. هم جور حاکم و هم مظلومیت مردم درست و وحشتناک هم درست است اما حقیقی نیست.
*حقیقی به چه معنا؟
هر حقیقتی در امر کلی آشکار می شود. مفهوم دو گانۀ دژخیم ـ قربانی رهزن فهم رابطۀ میان این دوست.دیگر می دانید که به مثل هگل چگونه در بحث خواجه و بنده بر این رابطه دست نهاده است.اگر هگل دشوار است رمانی از اورهان پاموک با عنوان قلعۀ سفید را معرفی می کنم که وقتی پاموک در تهران بود شخصاً از خودش شنیدم که مضمون اصلی این رمان رابطۀ ترس آلوده است. ترکیه همهنگام با انقلاب مشروطه با غرب برخوردی خاص داشته و نیز با سنت گذشته خود. ساختار مناسبات قدرت که مردم نیز بخش مهم آن هستند ، در مشروطیت از بنیاد مدرن نمی شود. اساساً فرافکنی تقصیرات به گردن اشخاصی که نمی توانستند تمدن یا تاریخی نو بسازند ، خودش از رویکردی ایدئالیستی آب می خورد.
*ساختار خواجگی ـ بندگی با همۀ عوارضش در جامعۀ فئودالی قرون وسطای مسیحی نیز وجود داشته است...
به همین دلیل این پرسش که چرا پیشرفت غول آسا و پرشتاب مدرن از اروپا آغاز شد ، آن قدر جدّ و حساس است که من نمی توانم حرف آخر بزنم. در این باره اندیشمندان غرب مثل مارکس و انگلس و ماکس وبر و از همه مقدم تر هگل بیش تر فکر کرده اند . به قول پری اندرسن ( Perry Anderson ) کشاورزی در سراسر تاریخِ خود به شیوۀ تولیدی به طور مطلق مسلط بوده است ، تفاوتی اساسی هست میان کشاورزی یونان و روم باستان و کشاورزی بازرگانی و صنعتی عصر جدید و شیوۀ تولید فئودالی در اروپای قرون وسطی ، بنابراین در اینکه در آسیا در همین زمان کشاورزی شیوۀ تولید مسلط بوده است ، تردیدی نیست اما از زمان مارکس تا اندیشمندان و مورخان زمان ما از جمله پری اندرسن و دیگران بر سر تفاوت شیوۀ تولید فئودالی اروپای میانه و آسیا همچنان در جریان است و اگر تقدم زمانی برآمدن سرمایه داری در اروپا و در نتیجه یکی از مهم ترین علت های عقب افتادگی بیش تر کشورهای آسیایی در فرایند توسعه ، برای ما جدّ باشد، باید بیش از اندیشمندان غربی به این شیوۀ تولید آسیایی اندیشه کنیم: کسی که امور ذاتاً پیچیده را ساده می کند، شاید بگوید:فئودالیسم فئودالیسم است و شیوۀ غالب تولید در قرون وسطی فئودالی بوده ؛ چه در غرب و چه در شرق. با این ادعا مسئول پاسخ به این پرسش می گردیم که پس چرا همگاه با رنسانس یا روشنگری از فئودالیسم ایرانی سرمایه داری بیرون نیامد. مارکس و انگلس آن قدر متمرکز بر اروپا بودند که هیچوقت شیوۀ تولید آسیایی را بسط ندادند.پری اندرسن بنا به سخنان پراکنده مارکس و انگلس این ویژگی ها را برای این شیوۀ نولید بر می شمرد: نبود مالکیت خصوصی اراضی و وجود گونه ای کمونیته های روستایی پراکنده با کشت افزارها و خاک مشترک و سیستم آبیاری در اندازه عریض و طویلی که مهارش به دست تیول داران دولت مرکزی بوده و سرانجام احتکار حجم عظیمی از ارزش افزوده به دست عوامل حکومت های خراج گیر و به شدت سرکوبگر.از سدۀ هیجده واژۀ دسپوتیسم در ادبیات سیاسی غرب معنای تورانی و جباریت و در اسناد به سلطان های شرقی رایج شد.دسترس به آب و الوار و فاصله کم تر میان قلمرو شاهان و خیلی از عوامل دیگر در اروپا را در پاسخ به پرسش مطرح شده آورده اند. اما آثار فرهنگ نادیده گرفتنی نیست. درست از میانۀ قرون وسطی که در اروپای مسیحی ایدئولوژی حاکم به بهای جان ها و خطر های هولناک رو به پیله شکافی رفت ، در ایران وارون آن رخ داد. تحجر افزون تر شد، فلسفه و علم به قول شیخ بهایی فضلۀ شیطان گشت و قدرت دولت بیش از پیش در دست یک تن متمرکز گشت. استبداد و دسپوتیسم ویژه ای بالید که نه قدرتی موازی در کنارش بود و نه طبقات فرادست ، به رغم بده و بستان ، از پسش بر می آمدند. در نتیجۀ استحالۀ پیشروند به چرخش و تکرار رابطۀ شاهخدایی ـ بندگی درسخواندگان ایرانی را به نظاره گر ایستای حرکت پرشتاب اروپاییان تبدیل کرد.
ادامه دارد ...