فرهنگ امروز/ معصومه آقاجانپور: متن زیر مصاحبه مفصل با سیاوش جمادی است که به دلیل حجم بسیار زیاد آن بخش اندکی از آن در نشریه فرهنگ امروز منتشر شده است. سیاوش جمادی در این مصاحبه مفصل از فلسفه سخن گفت و از تاریخ. از ایران سخن گفت و از جهان. از سنت سخن گفت و از مدرنیته. از مردم سخن گفت و از حاکمان و اینکه چگونه ایرانیان با مشروطه نیم بند تلاش کردند با الگوپذیری از غرب از سرنوشت تاریخی خود فاصله بگیرند. او همچنین از چرایی ناکامی ما برای ایجاد آنچه که در غرب دموکراسی نامیده می شود سخن گفت. آنچه که این مصاحبه را مهم جلوه می دهد تلفیق تاریخ و فلسفه در رسیدن به یک پاسخ مطلوب است. مطلب زیر بخش هفتم این مصاحبه است.

*انقلاب مشروطه مقارن بود با اوایل قرن بیستم. از اواسط قرن نوزدهم خود اروپاییان نیز به سیاست های دولت های خود و مشکلات پیش آمده انتقاداتی داشتند. آیا چیزی از این انتقادات در گفتمان مشروطیت دیده می شد؟

نیچه و مارکس و هگلیان چپ و رمانتیک ها از میانۀ سدۀ نوزدهم در متن مدرنیته انتقاداتی داشتند که بسیاری از آنها در خود اروپا نیز بعدها در مقیاس وسیع منتشر شدند.  حتی جوش و خروش خوش بینانۀ روشنگران قرن ۱۸ نیز در میانۀ سدۀ ۱۹ رنگ می بازد ؛ آن هم در اثر بحران های جامعۀ صنعتی و در حقیقت مسئله های عینی ، ملموس و واقعی که هم در آثار ادبی ای چون رمان های دیکنس و امیل زولا و بالزاک توصیف شده اند و هم در کاپیتال مارکس به ویژه در بخشی که سخن بر سر  شرایط کار و دستمزد و استثمار مردان و زنان و کودکان در اعماق معادن زغال سنگ با آمار و شاخص های دقیق است.همگاه با این رخدادها در ایران منورالفکران اروپا رفته و برخی از دولتمردان خواهان اصلاحاتی برای رفع عقب ماندگی ایران شدند و البته با این نگرش وخیم ایدئالیستی که همراه با انتقال طرح های تئوریک گویی زمینۀ زایش و بالش این طرح ها نیز منتقل می گردد.به بیانی شفاف تر این پندار را شاید بتوان این گونه بیان کرد: اجرای آنچه من در ذهن دارم،وضعیت موجود را هر طور که می خواهد باشد، دگرگون خواهد کرد از آن رو که فکر و سخن من معقول و اخلاقی است. عقل و وجدان استبداد مطلقه را ظلم می داند ، مردم نباید بنده باشند ، حکومت و قانون گذاری حق آنهاست، من ـ قانونی زورگویی و ستمگری است ،مشروعیت شاه و حاکم باید نه از زور سلاح و قشون و خزانه باشد نه از موهبت الهی.  بودجه و ثروت عمومی و خراج باید در راه پیشرفت کشور صرف شود نه در راه عیاشی ها و چپاول های یک اقلیت زورمند و فرادست. کسی را برای حق گویی نباید تعقیب و آزار کرد. این ها بخشی از آرمان های مشروطه خواهان بود،اما مردم اگر خودشان بندگی را بر آزادی ترجیح دادند چه ؟مردم اگر خودشان بر زنجیرهای اسارتشان بوسه زدند چه؟اگر وجدان خفتۀ حاکم یا ظل الله  با شعار و ادبیات نفرین و لعنت و فریادخواهی و به رخ کشیدن ظلم و مظلومیت کمینه تلنگری بر وجدان خفتۀ ظل الله وارد نیاورد چه؟ آیا در گفتار مشروطه خواهان تفکر خودسالارانه در نقد فرهنگ و مناسبات قدرت خودمان در آن حد بود که ساختار قدرت همچون یک شبکۀ ارتباطی دیده شود؟ مردم، در شبکۀ مناسبات قدرت یک رکن اساسی اند حتی در حالت سرسپردگی و انفعال محض شان.مردم یک مقولۀ انتزاعی و کلی است که باید چون هر واژۀ انتزاعی دیگری در فراگرفت مفهومی آزاد شود ؛ همۀ واژه های انتزاعی  مثل .عدالت ، انسانیت ،آزادی ، ایمان ، دیانت ، شرارت ، سیاست پیشاپیش در میراث زبان بوده و اکنون بی فکرانه لقلقۀ زبان اند اما هاله و پوکۀ مثبت یا منفی خود را حفظ کرده اند به طوری که مثلاً ممکن است کسی بر سر اینکه به او گفته اند بی شرف خون کند اما به عمرش حتی یک آن نپرسیده باشد که راستی این چیزی که شرافت اش می نامند چیست یا بر عکس جانش را فدای آزادی کند اما هرگز این واژه را در مفهوم اندیشیده و معقول نیاورده باشد.گفتار مشروطه که محدود به درسخواندگان می ماند ، از این هاله بازی رهایی ندارد.،  در نوشته های این دوران هیچ تحلیل دقیقی دربارۀ وضعیت طبقاتی و فرهنگی حتی در آثار نخستین چپ ها نمی بینیم .بدون علم و شناخت از وضعیات واقعی وضعیات صرفاً با تصمیم های شخصی تغییر نمی کند.این نکته را آلفرد نورث وایتهد در کتاب فرایند و واقعیت ( Procss and Reality) روشن می کند که فلسفه وظیفه دارد بدون آنکه دچار مغلطۀ انضمام نابجا شود موجودات را در فرایند ارتباطی شان دریابد. توانش ها و بالقوگی ها و تمامی واژه های انتزاعی وجود دارند اما انضمامی گرفتن آنها این خطر را دارد که جریان بالفعل زندگی واقعی از دیدۀ ما نهان شود. مقصودم آری یا نه گفتن به فلسفۀ ارگانیسم وایتهد که بسیار پیچیده و تأمل انگیز است نیست. فقط دست روی همین آموزه می گذارم که تکرار نام هایی چون عدالت ، آزادی و آدمیت باشد بی آنکه  ربط انضمامی و ایدونی آنها در بوتۀ تفکر نهاده نشده باشد.این یکی از خواص گفتار مشروطه بود که هنوز هم غالب است . این است پاسخ «خونابه ریز» جناب هوشنگ ابتهاج.پرسشی کان هست همچون دشنه تیزــ پاسخی دارد همه خونابه ریز ــ آن همه فریاد آزادی زدید ــ فرصتی افتاد و زندانبان شدید.بله ، این ماجرا تکرار می شود مادام که ما فریاد آزادی می زنیم اما حتی یک آن به این واژه و دیگر واژه های انتزاعی با توجه به ربط انضمامی شان اندیشه نکرده ایم . یکی از وظایف تفکر شناخت معانی انتزاعی ای است که در لقلقۀ زبانی تنها با هاله های آنها بازی می کنیم. شناخت و تفکر یک پایۀ وجدان است و واژۀ conscienc هم بر وجدان دلالت دارد هم بر شناخت. وجدان ترافرازندگی پندار ذهنی به ساحت دیگران است. عصر مدرن از اجرای پندارهای یک یا چند شخص پدید نیامده بلکه پیامد کشمکش های عناصری فراتر از پندارهای یک ذهن است. با این حال ، مشروطه خواهان آن قدر ایدئالیست نبودند که بخواهند طرحی مثل حکومت ایدئال لیو اشتراوس که برگرفته از موسی ابن میمون بود برای روزگار خود تجویز کنند . گفتار آنها در جهت همراهی با تغییرات مدرن بود.وخیم تر از ایدئالیسم تصمیم گرا و رمانتیک که بذرهای فاشیسم را در خود می پرورد،خیال بازگشت به قرون وسطی به رهبری موسی ابن میمون است. انسان مدرن چاره ای جز تلاش برای غلبه بر بحران ها ندارد. برگشت به گذشته ممکن نیست . این تازه به این فرض است که واپسگرایان و بنیاد گرایان از قرون وسطی درک درستی داشته باشند. اگر شناخت ما از قرون وسطی صرفاً از روی چند متن فلسفی ـ دینی مثل دلالت الحائرین موسی ابن میمون و السیاسة المدنیة ابو نصر فارابی باشد،آن هم در حالتی که فلسفۀ سیاسی آنها را از سیاست دموکراتیک مدرن کامل تر بدانیم، این شناخت خیالبافته مانع از فهم پیوندی می شود که بین این فلسفه ها و ساختار مناسبات قدرت در واقعیت وجود داشته است.  اگر ما به راستی به توسعه و پیشرفت دلبستگی داریم ،مجاز نیستیم به گذشته برگردیم به فرض که بتوانیم. توسعه و پیشرفت ، هر قدر نیز که مفهوماً تفاوت هایی داشته باشند ،در آینده سو بودن مشترک اند.تفکر انتقادی در گذشته لازمۀ این آینده سویی است. توسعه و پیشرفت هر دو گویای شَوَندی هدفمند اند و هدف هر دو دگرگون شوندگی است یا چیزی شدن که نبوده ایم و نیستیم.  گذشته برای ما تا وقتی که در معرض اندیشۀ انتقادی نهاده نشده است ، تکرار خود را دست کم از جهاتی زورآور می کند که مانع تفکر اند نه باعث آن. در فقر تفکر و فشار عادات نااندیشیده و موروثیِ جماعت پیشرفت و توسعه ای که هدف هایی فراتر از جیب و منافع شخصی داشته باشد یا موکول به تقدیری می گردد که آن را یا دیگران برای ما رقم می زنند یا صرفاً از بالا زورآور می شود.  گذشته ای که حلاجی نشود ، تکرار خواهد شد ؛ چه در مقیاس زندگینامۀ فردی چه در مقیاس تاریخی و فرهنگی .

*آیا منظور این است که با تاریخ نگاری و یادآوری معطوف به گذشته راه پیشرفت و توسعه هموار تر می شود؟ این حلاجی گذشته چه تفاوتی با واپس گرایی اشتراوس دارد؟

گذشته همچون نصی عمل می کند که بسته به نوع رویکرد ما به آن آینده را بهتر یا بد تر می کند. توجه کنید که عقبۀ اشتراوس دست کم دو سده نزاع فکری بر سر روش تاریخ نویسی و پژوهش در علوم روح یا علوم انسانی است. ویلهلم دیلتای در این میان یکی از پویه های برجسته تر است که دست کم من از شرح و بیان کار سترگ او در یک مصاحبه برنمی آیم. همین قدر به زبان ساده می توانم گفت تاریخ پویه های فرهنگی و سیاسی قدیم هیچ چیز جز قصه ای سرگرم کننده نخواهد بود اگر : ۱ ــ من و شما اندیشناکِ چیزی نباشیم جز صیانت قایق شخص خودمان و دست بالا زندگی خانوادگی مان در یک دریای متلاطم. در نتیجه زیست و هستی دیگرانی که ایدون همچون همنوعان و هموطنان زنده با ما  وابستگی و در هم کنش متقابل دارند ،هیچ اهمیتی نداشته باشد.۲ ــ اندیشناک دیگران باشیم اما فقط اندیشناک زندگان در محدودۀ زاد و مُردِ خودمان . در این حالت تاریخ امری عبث و چشم پوشیدنی می شود و نهایت آن است که تاریخ زینتی زیباگشته می شود برای وصل شدن به هویتی افتخار آمیز لیک بی ربط به زندگینامۀ واقعی و روانی شخص منفرد خودمان. جستار تاریخی هیچ ربطی به حال و روز امروزین ما نخواهد داشت اگر همنوع و هم زبان و هم میهنان ما تنها محصور در دایرۀ اکنونی گردند و آنان که پیش از من بوده و پس از من خواهند آمد،از نگر من درخور همدردی نباشند. جستار تاریخی نیاز به تخیلی دارد که می کوشد به یاد آورد آنچه بر پیشینیان رفته است،به یاد آورد حال مردمان را در هنگامۀ کله منارسازی های مهاجمان و خرید و فروش سر بریده و جیغ مادران در برابر فرزندان شرحه شرحه شده و بوی اجساد در جلولا. تاریخ نویسی انسانی و دردمندانه دقیقاً ضد پنداری است که آثار فرهنگی و تمدنی را تمامی تاریخ می بیند و کشته های هفتاد کفن پوسانده را چون نرخی می نگرد که بدون اجازۀ آن کشتگان برای این آثار تعیین و تقدیر شده اند و بدینسان قربانیان کشتارهای گذشته را مشمول مرور زمان می گرداند. اگر درد احتضار قربانیان قتل عام ها ،رنج قحطی و درد گرسنگی  و وحشت و تشویش مدام مردمان در آن زمان که ما اصلاً نبوده ایم هیچ حس انسانی ای در ما برنیانگیزد یا زبان را چونان پیوستاری ننگریم که گزارش ناخودآگاهی تاریخی ما  را با همۀ گزندها ، ستم ها ، ریاکاری ها، تملق های گزاف آلود و خاکساری های خفت آور، شیوۀ ارتباط با کهتران و مهتران ، هراس از صراحت و صداقت ، شخص پرستی و نیاز به قیم ، بی اعتمادی به توانش های خودبنیاد خویش، روحیۀ مستبد و مشارکت گریز و بسیاری از منش های خوب و بد را از گذشته های دور به همین زبانی که تو و من به آن سخن می گوییم  فراداده است،تاریخ نیز ربط خود را بلاتوجیه می کند. آنگاه نه چنان می شود که تاریخ ، مدفون شده در گوری بی نام و نشان و گنگ و بی صدا ، دست از سر ما بردارد

*آیا مقصود همان فقدان حافظۀ تاریخی است

حافظۀ تاریخی هم یکی از زبانزدهایی که هر از گاهی مد می شوند. بی تاریخی همان قدر ناممکن است که ما شخصاً بدون یاد و حافظه گردیم همچون شخصیتی عقب مانده ای که فاکنر در هیاهو و خشم خلق کرده است. مسئلۀ نسل ما بی تاریخی یا کمداشت حافظۀ تاریخی نیست. ما با ناخودآگاهی تاریخی زندگی می کنیم و آنچه کم داریم خودآگاهی تاریخی است ، از همین روست که همچنان حامل برخی از فراداده های خوگرفتۀ فرهنگ گذشته ایم ؛ آزادی اندیشه نیاز ناگزیرمان نشده و خودگردانی و خودسالاری در فکر و امورهمگانی مان را دشوارتر از سپردن امورمان به یک شاه چارساله می یابیم.از اندیشمندان چپ دربارۀ اتمیزه شدن انسان ها و فقدان خود آیینی در سرمایه داری پسین بسیار آموخته ایم اما تفاوتی عظیم است میان دگرسالاری پسمانده از فرهنگ قرون وسطی و خودآیینی خنثا شده در غرب پیشرفته.فرق است میان صغیر ماندگی و روشنگری عقیم شده.ما از این هر دو سو مشکل داریم.  کسانی که تاریخ را امری سپری شده می دانند آیا هرگز پرسیده اند که در این صورت پس چرا به ویژه از سدۀ ۱۹ به بعد چونی و چیستی تاریخ و روش و موضوع تاریخ نویسی در غرب مدرن که به پندار ما به گذشته های پیش ــ مدرن پشت کرده است ، این همه اهمیت و جدیت یافته است؟ اگر مدرن شوندگی به معنای گسست از گذشته باشد، پس این حجم عظیم از پژوهش های سترگ دربارۀ گذشته چه معنایی دارد؟ آیا بازیافت و فهم تجربۀ زیسته و جهان آنانی که پیش از ما بوده اند ، به راستی نیز به انگیزه ای بس اضطراری و گزیرناپذیر نیاز ندارد؟  مدرنیزاسیون ابزاری در کشورهای عقب مانده فی نفسه همان اندازه ناگزیر و اجتناب ناپذیر بود که تبدیل درشکۀ اسبی به خودرو و جارچی به رادیو. اما از سوی دیگر وصلت ابزار مدرن با ذهنیت مملو از پسماندهای فرادادۀ قرون وسطایی از داعش سر در می آورد. ابزار تکنیکی کشتار و کنترل و ترابری و همرسانی در دست طالبان و فاشیسم تاریک اندیشی را مدرنیزه می کند همچون مازاد و عارضۀ سرمایه داری جهانی . مقصودم این است که مدرن شوندگی بدون خودآگاهی تاریخی ممکن نمی گردد و این خودآگاهی شناخت قدیم و جدید را به حسب سرشت خاص خودشان لازم می آورد . اساساً رهایی از هیچ بندی بدون شناخت آن ممکن نمی شود. لعنت به در و دیوار زندان و نفرت از زندانبان به تنهایی هیچ راهی به رهایی بازنمی کند اما ممکن است زندانی امروز را زندانبان فردا کند و چرخۀ استبداد را همچنان بچرخاند؛با تن آزاری ،با تبعیض ،با غارت ،با سرکوب و با همۀ لوازم ضد انسانی اش . درجایی که هر کس ششلول به دستش افتاده ، آن را وسیلۀ زورگویی و من ــ قانونی کرده است ،آیا لازم نیست از خود بپرسیم اگر ششلول به دست من افتاد ، من با آن چه خواهم کرد؟ آیا قداره کشی قدیم را مدرنیزه خواهم کرد یا با ششلومم تباهی و شر را مهار خواهم کرد؟ پاسخ به این پرسش تأمل در نفس را لازم می آورد و هیچ نفسی جدا از جهان و زمان و جامعه و تاریخ  نیست. از همین روست که شناخت تاریخ قدیم لازم می آورد که هم قدیم و هم جدید شناخته شود. اشتراوس در همان منبع می افزاید که این به معنای اندوختن دانشی در بارۀ همۀ فیلسوفان قدیم و جدید یا پندار تفاوت این دو بر اساس رفت و برگشت میان متن ها نیست. چنین روشی غالباً جز فرسایش ذهنی حاصلی ندارد. برای فهم جامع و دقیق بسنده است « نقاط استراتژیک » را بشناسیم. تجربۀ من در مطالعۀ تاریخ فرهنگ همین را می گوید.وقتی می گویم مشارکت مردم در امور عامه و بنیان گیری قانون از این مشارکت برای حکمای ما پیش از مشروطه حتی قابل تصور نبوده نه بدان معناست که همۀ آثار را خوانده و به روش استقرائی آمارگیری کرده باشم. این روش ها نه فقط در تاریخ بلکه در همۀ آثار روح جمعی راهی به دیهی نمی برند. شما کافی است ساختار و عناصر استراتژیک آن را بشناسید .  آنچه اینجا به درد ما می خورد این نظر محتاطانۀ اشتراوس است که در مواردی یک اثر قرون وسطایی برای یک اثر مدرن نقش مدل را ایفا کرده است. در همین جاست که همسنجی رابینسون کروسوئه و حی بن یقظان در میان می آید.البته حی بن یقظان چند روایت دارد، روایت ابن سینا در جامع البدائع ، روایت سهروردی در قصه غربة الغربیه،و روایت ابن طفیل. دلالت مضمونی این روایت ها کمابیش یکی است و نزدیک به دلالت معنایی سلامان و ابسال و قصۀ شاه و کنیزک مثنوی و بسیاری از تمثیل های دیگر.همۀ این تمثیل ها پیشفرض های قرون وسطایی دارند: ارتباط نفس و بدن یا روح و جسم پیوندی ناگسستنی نیست. نفس اصلش مجرد بوده و باز می تواند مجرد شود از همین رو پیر در ادبیات ما از پیر مغان تا پیرمرد خنزپنزری نقشی کاریزماتیک دارد. از شاهنامه و داستان های پهلوانی که بگذریم جسم همواره خوار مایه شمرده شده است. جسم زندان روح و گنه آلوده و مظهر شهوات دنیوی تلقی شده است.احساس گناه بنا به ماجرای کهن هبوط مفطور در نهاد انسان خاکی فرض شده است و اغراق در این گنه آلودگی جسم بیش تر به مسیحیت و بودیسم بر می گردد تا اسلامی که به هر روی شریعت مبسوطش نشان از اهمیت زندگی دنیوی دارد.

ادامه دارد ...