فرهنگ امروز/ معصومه آقاجانپور: اولین گام جدی دربارۀ تاریخ عثمانی در ایران در دورۀ ناصرالدین‌شاه و با دستور وی در خصوص ترجمۀ کتاب «تاریخ عثمانی» پورگشتال هامر برداشته شد. امروزه هم اگرچه تلاش‌هایی در این زمینه صورت می‌گیرد، اما بیشتر معطوف به روابط ایران و عثمانی ذیل تاریخ ایران است، آن هم بر اساس منابع موجود در ایران. البته این مسئله در مورد مطالعات ایران‌شناسی در ترکیه هم صادق است و آن‌ها هم تسلط کاملی بر منابع فارسی ندارند. ترجمۀ کتاب دولت و جامعه در دورۀ عثمانی گام جدیدی برای پیگیری این مهم است؛ به همین دلیل به سراغ دکتر حسن حضرتی، عثمانی‌پژوه کشورمان رفتیم که در مورد مشکله‌های تاریخ‌نگاری عثمانی در ایران و تاریخ‌نگاری ایران در ترکیه به گفت‌وگو بنشینیم. حضرتی از معدود استادان تاریخ است که توجه جدی به آرشیوها و منابع ترکیه برای فهم بهتر تاریخ دو کشور دارد. از مهم‌ترین کتاب‌های ایشان در این حوزه «مشروطۀ عثمانی» است و جدیدترین آن کتاب «زبده الوقایع: تاریخ و جغرافیای وان» که توسط ایشان تصحیح شده است.
*اگر بحث را با کلیاتی از وضعیت تاریخ‌نگاری عثمانی در ایران و بالعکس مطالعات تاریخ ایران در ترکیه بخواهیم شروع کنیم، بفرمایید ضرورت توجه تاریخ دو کشور در مطالعات تاریخی در سه حوزۀ تاریخ جهان، اسلام و ایران چیست؟
تاریخ عثمانی و ترکیه جدید از جهات مختلف برای ما حائز اهمیت است، در ایران هم کم‌وبیش به آن توجه می‌شود. ما به جهت سرزمینی و همین‌طور ملاحظات دینی و قومی نمی‌توانیم به تاریخ عثمانی و ترکیه جدید بی‌توجه باشیم. از حیث سرزمینی ما یک مناسبات طولانی با آسیای صغیر داشتیم. به جهت همسایگی‌ای که بین ایران و آسیای صغیر وجود دارد این مناسبات از ایران باستان بوده و در دورۀ اسلامی هم تداوم پیدا کرد. از آن زمان که ترکان توانستند وارد آسیای صغیر شوند و موفق شدند در ایران حکومت تشکیل دهند، اشتراکات سیاسی زیادی بین دو کشور به وجود آمد که بیش از پیش ایران را با آسیای صغیر مرتبط کرد. این اشتراکات سیاسی که منجر شد به ارتباطات سیاسی گسترده بین سلاجقۀ ایران و روم، اشتراکات دینی را هم با خود به همراه داشت؛ یعنی سلجوقیانی که در ایران و در آسیای صغیر بودند دولت اسلامی تشکیل داده بودند و حاکمیت ایران و آسیای صغیر ذیل یک حاکمیت اسلامی تعریف می‌شد و این باعث می‌شد ارتباطات وجه عمیق‌تر و گسترده‌تری پیدا بکند. این ارتباطات علاوه بر اینکه در سطح نخبگان سیاسی توسعه پیدا کرد، در سطح اجتماعی و فرهنگی هم توسعه پیدا کرد؛ به همین خاطر ما می‌بینیم که در همین زمان در آسیای صغیر زبان فارسی گسترش پیدا کرد.
همچنین ظهور نخبگان علمی ایرانی را در آسیای صغیر شاهد هستیم؛ دیوان‌سالاری ایرانی را می‌بینیم که در سلاجقۀ روم فعالیت بسیار چشم‌گیری دارند؛ بنابراین همۀ این‌ها باعث می‌شود که از حیث تاریخ سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و حتی تاریخ فکری درهم‌تنیده شویم. این ملاحظات سرزمینی در کنار ملاحظات فکری و دینی که ما را به هم نزدیک می‌کند خودبه‌خود مسائل مشترکی را هم بین ما ایجاد می‌کند که باعث می‌شود مشکله‌های ایران و آسیای صغیر را به هم بیش از پیش نزدیک کند و این هم باعث می‌شود که ارتباطات زیادی میان نخبگان سیاسی و فکری ایران و آسیای صغیر برای عبور از این مسائل و دشواره‌ها به وجود بیاید. ذیل تاریخ اسلام این مسائل اهمیت بیشتری پیدا می‌کند؛ چراکه ما ذیل یک منظومه‌ای به نام جهان اسلام خودبه‌خود ارتباطات عمیقی پیدا می‌کنیم. اما روابط دو کشور وقتی دولت عثمانی جای سلاجقۀ روم می‌نشینند و یک امپراتوری بزرگ در کنار ایران ایجاد می‌شود کمی متفاوت می‌شود، خصوصاً بعد از روی کار آمدن صفویه به‌عنوان یک دولت شیعی در مقابل دولت سنی این کشمکش‌ها زیاد می‌شود. زمانی صلح است و زمانی جنگ؛ این صلح‌ها و جنگ‌ها یک معنا را در درون خودش دارد، اینکه طرفین به‌شدت به یکدیگر توجه می‌کنند.
بحث دیگر بحث قومی است. جمعیت زیادی از کشور ما ترک‌زبان هستند که توجهات خاصی هم به تاریخ ترکیه دارند، ترک‌های ترکیه هم به ترک‌زبانان ایران توجه ویژه‌ای دارند. لازم است در این قسمت هم تأملات خودمان را داشته باشیم و آگاهی‌های درست و بجا را در اختیار بگذاریم که به نفع ملاحظات علمی باشد.
در حال حاضر لازم است به تاریخ عثمانی ذیل تاریخ ایران توجه ویژه‌ای داشته باشیم؛ چراکه تاریخ مشترک داریم و آن تاریخ مشترک از حیث تاریخ‌شناسی یک میراث مشترکی را در درون خود دارد که بخشی از آن در ترکیه هست و بخشی هم در ایران. در وجه تاریخ‌نگارانه‌اش، این میراث مشترک نه فقط در اختیار ماست و نه فقط در اختیار آن‌ها. آن‌ها انبوهی از متون فارسی را در اختیار دارند که ما باید به آن‌ها توجه کنیم و در اختیار بگیریم. انبوهی از منابع تاریخی در اختیار ماست که آن‌ها می‌توانند تاریخشان را در این منابع جست‌وجو کنند. آرشیو غنی‌ای که در ترکیه هست انبوهی از اسناد و مدارک تاریخ اسلام و ایران را در خود جای داده که باید به آن‌ها توجه کرد؛ بنابراین نمی‌توانیم تاریخ عثمانی را نادیده بگیریم، به جهت اهمیت آن ذیل تاریخ جهان، تاریخ اسلام، تاریخ ایران و تاریخ خاورمیانه.
*برخی از پژوهشگران معتقدند عمده‌ترین تفاوت پژوهش‌های تاریخی ایران و ترکیه در این است که بیشتر تاریخ‌نگاری‌های ایران حول سرزمین ایران می‌چرخد و نوعی نگاه ناسیونالیستی به تاریخ وجود دارد، درحالی‌که در ترکیه تاریخ‌نگاری بیشتر قومیتی آن هم حول محور ترک‌ها می‌چرخد. آیا این مسئله درست است یا اینکه ما در ترکیه شاهد رویکردهای متفاوتی هستیم؟
تاریخ‌نگاری در عثمانی و ترکیه جدید جریان‌های مختلفی دارد، یک جریان تاریخ‌نگاری ناسیونالیستی است؛ یعنی تاریخ‌نگاری آن مبتنی بر ترکیت و ترک‌گرایی است؛ یعنی همه‌چیز را حول محور قومی به نام قوم ترک می‌بیند و ارزیابی می‌کند و تحلیل می‌کند. در جمهوری اول ترکیه به این قضیه خیلی بها داده شد، خود آتاتورک به این مسئله توجه داشت. تئوریسین‌هایی که آتاتورک داشت، مثل ضیاء گوگ آلپ، به این موضوع خیلی توجه داشتند. آناتولی‌گرایی و توران‌گرایی بحث‌هایی بود که از دل ترک‌گرایی بیرون آمد. کنگرۀ ترک، انجمن ترک، بنیاد ترک و... شکل گرفت تا اینکه به تاریخ و فرهنگ و زبان ترک بهای ویژه‌ای بدهند. این مسئله در واقع به‌عنوان ایدئولوژی رسمی ترکیۀ جدید مطرح شد. بر این اساس، جریان تاریخ‌نگاری ترک‌گرایانه هم شکل گرفت؛ بنابراین بخشی از آثاری که در حال حاضر در ترکیه تولید می‌شود و از نیمۀ قرن نوزدهم در عثمانی شروع شد با محوریت ترک‌گرایی است.
جریان دومی که ما در تاریخ‌نگاری ترکیه داریم جریان تجددگرایانه است یا به‌نوعی جریان تاریخ‌نگاری معطوف به تجددگرایی غرب‌محور که سعی می‌کند ذیل مؤلفه‌های تجددگرایانه تاریخ‌نگاری بکند و بیشتر خودش را در خدمت فرهنگ و مدرنیتۀ غربی قرار بدهد؛ کسانی مثل نیازی برکس در این حوزه آثاری به جا گذاشته‌اند. نگاه این جریان به تاریخ عثمانی و ترکیۀ جدید با محوریت برجسته‌سازی تأثیرات غرب فکری است در توسعه و ترقی و پیشرفت جامعۀ ترکیه.
جریان سومی که در تاریخ‌نگاری ترکیه داریم تاریخ‌نگاری اسلام‌گرایانه است؛ یعنی تاریخ‌نگاری‌ای که معطوف است به برجسته‌سازی نقش فرهنگ و تمدن اسلامی در تاریخ عثمانی و ترکیۀ جدید؛ اینکه اسلام به‌عنوان یک دین و فرهنگ کمک زیادی به جامعۀ عثمانی و ترکیه کرد تا پیشرفت کند و در تاریخ بشری به نحو مطلوبی ایفای نقش بکند. این جریان هم در عثمانی بود و هم در ترکیۀ جدید هست، هیچ‌وقت از بین نرفته و نویسندگان خودش را دارد. شناخته‌ترین شخصیت این حوزه کمال کارپات است که اسلام سیاسی در ترکیه را نوشته است و نشان داد آنچه باعث شد عثمانی تعالی پیدا کند و حتی به اصلاحات روی بیاورد و به مدرنیتۀ غرب لبخند بزند به خاطر آموزه‌های دین اسلام است. این رویکرد دقیقاً در مقابل رویکرد آتاتورک است که به‌صورت افراط‌گرایانه می‌گفت اسلام عامل عقب‌افتادگی است و نمادهای آن باید از جامعه رخت بربندد تا بتواند پیشرفت کند.
همچنین نگاه‌هایی در تاریخ‌نگاری عثمانی داریم که بتوانیم از آن به‌عنوان عثمانی‌گری یاد بکنیم؛ به این معنا که سعی می‌کند که تاریخ ترکیه را ذیل یک قومیت یعنی ترک یا ذیل یک دین به نام اسلام تعریف نکند، بلکه سعی می‌کند در قالب یک دولت-ملت خودش را تعریف کند و به عثمانی به‌عنوان یک دولت نگاه کند و تمامی اتباعش را در یک سطح ببیند، نقش هریک را در جایگاه خودش قرار دهد؛ هم ترکان و غیرترکان را در این تاریخ‌نگاری برابر می‌بیند و هم مسلمانان و غیرمسلمانان را. سعی می‌کند کسی را که به‌عنوان تبعۀ عثمانی شناخته می‌شود به رسمیت بشناسد، ارامنه را در جای خود قرار دهد، اسلاوها را ببیند و ... بحث عثمانی‌گری به این شکل در دورۀ تنظیمات و پس از آن مطرح شد، ولی این نگره خیلی دوام پیدا نکرد. بنابراین اگر بخواهیم دنبال نمونه‌هایی بگردیم، باید در نوشته‌های کوتاه در قالب مقالات و یادداشت‌های روزنامه‌ای آن را دنبال کنیم.
اما رویکرد اسلام‌گرایانه مجموعه‌ای از آثار تاریخ‌نگارانه را هم در عثمانی و هم در ترکیۀ جدید از خود به جا گذاشته است. در رویکرد ترک‌گرایانه مجموعه‌ای از آثار را به‌ویژه در دورۀ جمهوری ترکیه داریم که ناسیونالیسم ترکی در این‌ها محوریت اصلی را تشکیل می‌دهد. با رویکرد تجددگرایی غرب‌محورانه هم آثاری را تولید کردند و همچنان هم می‌کنند.
*با این تفاسیر، کتاب دولت و جامعه در دورۀ عثمانی را ذیل کدام تاریخ‌نگاری قلمداد می‌کنید؟
این کتاب جزو آثاری است که با رویکرد تاریخ‌نگاری اسلام‌گرایانه نوشته شده است. به‌هرحال ناشرش مؤسسۀ ارسیکاست که مجمع اسلام‌گرایان ترکیه است؛ دربارۀ جهان اسلام می‌نویسد و توجهش به تاریخ عثمانی و ترکیه یک توجه دین‌گرایانه است. در کشور ما هم رویکرد مجموعه‌ای که این را زیر نظر آقای دکتر حدادعادل ترجمه کردند و منتشر کردند حداقل در سطح مدیریتی یک رویکرد اسلام‌گرایانه به تاریخ و تاریخ‌نگاری دارند؛ بنابراین طبیعی است که این اتفاق به این شکل که ما شاهد هستیم که هزینه‌های خوبی هم برای آن شده و به شکل بسیار فاخر و آبرومندانه و شکیل منتشر شده و معلوم است که حمایت مالی خوبی را در پشت سرش داشته، محصول تلاش دو جریان اسلام‌گرا در ایران و ترکیۀ جدید باشد. البته من این مسئله را به‌عنوان ایراد بیان نمی‌کنم، بلکه به‌عنوان ویژگی کار بیان می‌کنم. برای ترجمه این اثر زحمات زیادی کشیده شده است که در همین‌جا باید از همۀ عزیزان دست‌اندرکار تشکر کرد و به ایشان خدا قوت گفت.
*مهم‌ترین نقدی که به این کتاب وارد می‌دانید، چیست؟
این کتاب دارای تحلیل‌های متفاوت نسبت به نگاه‌های ایرانی است. اینکه یک کتابی در عثمانی نوشته شده باشد و در ایران هم عیناً ترجمه شده باشد مشکلاتی را خودبه‌خود ایجاد می‌کند؛ مثلاً شما بخش چالدران آن را ببینید، قتل‌عام سلیم در آناتولی پیش از نبرد چالدران را بر پایۀ منابع رد می‌کند. حال اینکه این ادعا درست باشد یا نباشد مسئلۀ بحث من نیست، اما کمی با رویکردهای ما نسبت به نبرد چالدران متفاوت است. به استناد همان منابع ما معتقد هستیم که کشتار سلیم در بحث شکل‌گیری نبرد چالدران بسیار تأثیرگذار بود. یا در عدم ادامۀ نبرد توسط سلیم بعد از چالدران تحلیلی که در آن کتاب دیده می‌شود با بخشی از نگاه ما متفاوت است؛ یعنی چیزهایی را می‌گویند و چیزهایی را هم که دوست دارند، نمی‌گویند؛ مثلاً اختلافی که بین سلیم و ینیچری‌ها در ارتباط با جنگ با شیعیان به‌عنوان برادران مسلمان به وجود آمد را مطرح نمی‌کنند. می‌بینید که تفاوت در تحلیل و توصیف رویدادها بین نگاه ایرانی و ترکی وجود دارد.
بنابراین ترجمه صرف پذیرفتن همۀ آن نگاهی است که در این متن وجود دارد. شاید بهتر آن بود که از سوی مترجمان فاضل و عالمی که این کار را انجام دادند ازجمله آقای توفیق سبحانی، آقای کاتبی و ... توضیحاتی داده می‌شد و تحلیل‌های متفاوتی که در مورد برخی وقایع وجود دارد را در پاورقی درج می‌کردند. درمجموع شکی در آن نیست که نفس انجام این کار بسیار ارزشمند و قابل ستایش و تقدیر فراوان است.
*به نظرتان رویکردهای سیاسی در چنین مجموعه‌هایی چه میزان می‌تواند بر رویکردهای فرهنگی مؤثر باشد؟ اینکه این مجموعه در واقع در راستای کمک به سیاست اردوغان در ترکیه است و یا جریانی است که در واکنش به کسانی چون فتح‌اله گولن که بسیار ایران‌ستیز و فارسی‌ستیز هستند شکل گرفته باشد؟
نه من اصلاً اعتقادی به این حرف‌ها ندارم. این یک کار علمی و یک فعالیت علمی است که دو مجموعۀ فرهنگی انجام دادند، گرچه بی‌ربط با جایگاه سیاسی که این مؤسسات دارند، نیست؛ اما من چنین تحلیلی ندارم و فراتر از این ملاحظات بیشتر اشتراکات رویکردی را در به سرانجام رسیدن چنین پروژه‌هایی مؤثر می‌دانم. به‌هرحال، آقای خالد ارن رئیس مؤسسۀ ارسیکا و آقای دکتر حدادعادل و مجموعه متبوعه‌شان این نوع تحلیل تاریخ‌نگارانه با رویکرد اسلامی را قبول دارند و به نشر آن همت می‌گمارند و در این زمینه سرمایه‌گذاری می‌کنند. بنابراین خیلی در سطح کنش سیاسی به داستان نگاه نمی‌کنم، بلکه کنشی است فرهنگی که ریشه در اشتراکات رویکردی دارد که طرفین در ارتباط با تاریخ و تاریخ‌نگاری جهان اسلام دارند. درست است که ذیل آن ما اختلاف دیدگاهی در مورد چالدران، آماسیه و ... داشته باشیم، ولی این‌ها تفاوت‌های خرده‌گفتمانی است و همه ذیل یک گفتمان کلان‌تری یعنی تاریخ‌نگاری اسلام‌محور که این دو جریان آن را دنبال می‌کنند قرار می‌گیرند.
*برخی هم معتقد هستند که ترکیه هدفمند به دنبال نشر زبان ترکی به‌ویژه در میان همسایگانش است و توجه به زبان ترکی کمکی است به این هدف ترکیه؛ در نتیجه بنا به ملاحظاتی از آموزش آن جلوگیری می‌کنند. اما می‌بینیم در ترکیه در برخی دانشگاه‌ها حتی تا مقطع دکترا هم زبان فارسی تدریس می‌شود. به نظرتان برطرف کردن این نیاز در هر دو کشور به چه میزان می‌تواند در مطالعات تاریخی مؤثر باشد؟
در مورد زبان ترکی یک سلسله ملاحظات غیرعلمی وجود دارد، اما اگر ملاحظات علمی را در نظر بگیریم، بدون تردید نیاز ویژه‌ای به زبان ترکی داریم، به این جهت که ما با مجموعه‌ای از منابع و اسناد و مدارک ترکی سروکار داریم؛ یعنی اگر بخواهیم در مورد صفویه پژوهش بکنیم اگر به منابع ترکی دسترسی نداشته باشیم شاید دیگر نتوانیم حرف جدیدی بزنیم. آن‌هایی که در دنیا دارند در این حوزه حرف متفاوتی می‌زنند از آرشیو ترکی به نحو احسن استفاده می‌کنند، اما ما این کار را انجام نمی‌دهیم. اگر ملاحظات علمی را در نظر بگیریم، مثل خود ترک‌ها که در دپارتمان‌های دانشگاهی‌شان آموزش زبان فارسی وجود دارد، ما هم باید آموزش زبان ترکی داشته باشیم و باید کسانی را که به زبان ترکی و عثمانی آشنا باشند تربیت بکنیم تا بتوانند از اسناد ترکی در مطالعات تاریخ اسلام و ایران استفاده کنند؛ اما بالاخره یک‌سری ملاحظات وجود دارد که باعث می‌شود همت جدی در این زمینه صورت نگیرد. در کنار این مسئله، بحث نیاز ترک‌ها به منابع فارسی هم مطرح است. من امیدوارم آقای دکتر حدادعادل و مجموعه‌شان در کنار ترجمۀ متونی ازاین‌دست به‌عنوان گام دوم کمک کنند تاریخ جامع ایران در شکل متفاوتی و با ویرایش جدیدی در ترکیه به زبان ترکی ترجمه شود؛ به جهت اینکه هروقت ما به دانشگاه‌های ترکیه مراجعه می‌کنیم آن‌ها از ما می‌خواهند که چند کتاب به آن‌ها معرفی بکنیم که از اول تا آخر تاریخ ایران را پوشش دهد.
بنابراین تاریخ جامع ایران به‌رغم کاستی‌هایی که دارد اما کتاب درخوری برای ترجمه به ترکی است که موجب ترویج بیشتر تاریخ و تمدن ایران در میان ترکان خواهد شد. متأسفانه آشنایی ترک‌ها به زبان فارسی بسیار محدود است و افراد کمی هستند که زبان فارسی را می‌دانند و از متون فارسی می‌توانند استفاده بکنند، یک مقدار تحقیق و پژوهش آن‌ها در حوزۀ تاریخ ایران کم است، به جهت اینکه مشکل زبانی وجود دارد. من الآن کتاب زبده الوقایع (تاریخ و جغرافیای وان) را تصحیح کردم که به زبان فارسی است و موضوع آن تاریخ ترکیه است نه ایران؛ اما امکان ترجمۀ آن در ترکیه بسیار سخت است؛ بنابراین در این قسمت باید به ترک‌ها کمک کرد که امکان استفاده از منابع فارسی را داشته باشند. کاری که ما در دانشگاه تهران انجام می‌دهیم این است که دانشجویان ترک را به‌راحتی در مقاطع مختلف تحصیلی جذب می‌کنیم و به آن‌ها آموزش می‌دهیم و به زبان فارسی آشنا می‌کنیم تا بتوانند در کشور خودشان کتاب‌های فارسی را به ترکی ترجمه کنند تا به رشد آگاهی دربارۀ تاریخ ایران در ترکیه کمک بکند.