فرهنگ امروز/ مایکل هاناگان/ لیز گراند/ ناصر مهاجر/ بهروز معظمی:

ترجمه‌ی: حسن مرتضوی

توضیحی از مترجم:  متن زیر که با عنوان تاریخ در «عصر نهایت‌ها»: گفت‌وگو با اریک هابسبام (۱۹۹۵) منتشر می‌شود، گفت‌وگویی است که بیست و چهار سال پیش بین اریک هابسبام، مورخ شهیر انگلیسی، و دانشجویانش در مدرسه‌ی جدید برای تحقیق اجتماعی انجام شد و اینک در دو بخش به زبان فارسی منتشر می‌شود. بخش اول این متن ــ «مقدمه بر گفت‌وگویی با اریک هابسبام در سال ۱۹۹۵» ــ نوعی شرح حال اجمالی زندگی و نظرات هابسبام از زبان دو تن از شرکت‌کنندگان در این گفت‌وگو است. هر چند ابعاد پروژه‌های فکری هابسبام در یک دوره‌ی طولانی زندگی، گسترده‌تر از آن است که بتوان در مقدمه‌ای هشت‌صفحه‌ای توضیح داد، اما مقدمه‌ی یادشده شرح خوبی است از تکوین فکری هابسبام در قرنی که زندگی‌اش «به‌شدت با رخدادهای مهم در تحول نظام سرمایه‌داری … گره خورده بود». بعد از این مقدمه، خودِ گفت‌وگوی اصلی آغاز می‌شود. پرسش‌های جذاب و مناسبی که بیانگر چکیده‌ی وضعیت معاصر ماست، مانند زوال تدریجی اندیشه‌های روشنگری، جهان پس از فروپاشی اردوگاه شوروی، فراز و فرود انقلاب‌ها، ابعاد گوناگون توسعه در کشورهای گوناگون و رابطه‌ی دمکراسی، آزادی و انقلاب مطرح می‌شوند و هابسبام صمیمانه و با همدلی به شرح نظراتِ خود درباره مسائل یادشده می‌‍‌پردازد. جدال‌های فکری همیشه جذابند به ویژه جدال‌هایی فکری که به میراث قرنی می‌پردازند که هم به ما دور است هم سخت نزدیک. گفت‌وگوی زیر یکی از نمونه‌های‌ جدال/همفکری دیدگاه‌هاست.

مقدمه بر گفت‌وگویی با اریک هابسبام درسال ۱۹۹۵

 

مایکل هاناگان ـ کالج واسار

 بهروز معظمی ـ دانشگاه لویولا نیو اورلئان

اریک هابسبام، که در اول اکتبر ۲۰۱۲ درگذشت، یکی از معدود مورخان استثنایی جنبش کارگری است که از گروه تاریخدانان حزب کمونیست بریتانیا در دهه‌های ۱۹۴۰ و ۱۹۵۰ برخاست. [۱] امروزه در سراسر دنیا، او را یکی از مورخان بزرگ معاصر برمی‌شمارند. نفوذ او بی‌شک جهانی است. گستره‌ی آوازه‌ی او برای مدت مدیدی با محدودیت چشمگیری در اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی مواجه شد، چنانکه در خلال دوران «سوسیالیسم عملاً موجود»، آثارش در آن کشور نه ترجمه شدند و نه انتشار یافتند. طنز ماجرا در این است که او عضو رسمی حزب کمونیست بریتانیای کبیر (CPGB) از ۱۹۳۶ تا انحلال آن در ۱۹۹۱ بود.

زندگی اریک هابسبام به‌شدت با رخدادهای مهم در تحول نظام سرمایه‌داری که سرسختانه با آن مخالف بود، گره خورده بود. در ۱۹۱۷، همان سال انقلاب روسیه، در اسکندریه مستعمراتی مصر زاده شد؛ پسر خرده‌تاجری همیشه بلندپرواز و مبتکر ولی اساساً ناموفق؛ اگرچه شهروند انگلستان بود، خانواده‌اش پیش‌زمینه‌ی اتریشی ـ لهستانی ـ یهودی داشت. هابسبام به یاد می‌آورد که در ۱۹۳۳ در برلین، هنگام بازگشت از مدرسه، عناوین روزنامه‌ها را می‌خوانده که آدولف هیتلر صدراعظم آلمان شده است. در آرامش نسبی بریتانیای دهه‌ی ۱۹۳۰، بورسی برای کینگز کالج کمبریج دریافت کرد. در ۱۹۴۷، نخستین شغل دانشگاهی‌اش عبارت بود از مدرس تاریخ در کالج بیربک دانشگاه لندن؛ اما احتمالاً به دلیل عضویت آشکارش در حزب کمونیست بریتانیای کبیر در خلال تلخ‌ترین سال‌های جنگ سرد ارتقا نیافت. اما به‌واسطه‌ی شهرت بین‌المللی فزاینده‌اش امکان یافت تا به کشورهای دیگر سفر و پژوهش کند تا اینکه در ۱۹۷۱، استاد افتخاری کینگز کالج کمبریج و در ۱۹۷۸ عضو آکادمی بریتانیا شد؛ در سال‌های بعد نیز بورسیه‌ها و جوایز متعددش بر هم انباشته شدند. او رییس کالج بیربک از ۲۰۰۲ تا ۲۰۱۲ بود. اگر چه هابسبام اقوامش را در هولوکاست و رفقایش را در مبارزه با فاشیسم از دست داد، سپاسگزار تقدیری بود که به او اجازه داد تا ناظر نزدیک رخدادهای جهانی ـ تاریخی باشد بدون آنکه اسیر خوف و وحشت‌ آن‌ها شود.

هابسبام برای نخستین بار برای نگارش مقاله‌ای در دو بخش درباره‌ی «بحران عمومی سده‌ی هفدهم» به شهرت آکادمیک دست یافت؛ این مقاله در ۱۹۵۴ در مجله‌ی گذشته و حال منتشر شد که خود به راه‌اندازی آن یاری رسانده بود. [۲] او در مقاله‌ی یادشده استدلال کرد که اروپای سده‌ی هفدهم دستخوش بحران‌های جدی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی شد، زیرا زمانه هنوز برای سرمایه‌داری و عروج بورژوایی فرا نرسیده بود؛ این عصر آخرین مرحله در گذار عمومی از فئودالیسم به سرمایه‌داری بود. از سوی دیگر، شهرت هابسبام به دلیل نقش چشمگیرش در بحثی که بعدها به «مباحثه‌ی استانداردِ زندگی» معروف شد فزونی یافت. در دهه‌ی ۱۹۵۰، زمان و توجهی دانشورانه‌ به این موضوع اختصاص یافته بود که آیا استاندارد زندگی انگلیسی‌ها در عصر انقلاب صنعتی سقوط کرد یا خیر. هابسبام رهبر کسانی بود که پاسخ مثبت به این پرسش می‌دادند. [۳]

هابسبام در جریان تحقیقاتش درباره‌ی سده‌های هفدهم و هجدهم بیش از پیش به شکل‌های «کهن» و «بدوی» جدال و مبارزه علاقه‌مند شد. او به بررسی شیوه‌هایی پرداخت که مردم زحمتکش پیش از ظهور کارگاه و کارخانه و قبل از گسترش اتحادیه‌های کارگری، اعتصاب‌ها، و احزاب سوسیالیستی، برداشت خود را از بی‌عدالتی بیان می‌کردند. هابسبام در جست‌وجوی شورشیان پیشاصنعتی، «راهزنی اجتماعی» را کشف کرد، اصطلاحی که خودِ او ساخته بود. او در تحقیقی که دامنه‌ی آن از بریتانیا به جنوب ایتالیا و استرالیا گسترده بود، راهزنان را کسانی توصیف کرد که در فرهنگ عامه‌ی روستایی، قهرمانان مردمی به‌شمار می‌آمدند و از ثروتمندان مصادره می‌کردند و انتقام مردم را از بی‌عدالتی‌ها می‌گرفتند. هابسبام راهزنان اجتماعی را «همتای انفعال عمومی فقرا» می‌دانست و نتیجه گرفت که «آنها استثنائاتی هستند که قاعده را اثبات می‌کنند.»[۴] راهزنان اجتماعی با برقراری روابط یا پیوندهایی با جنبش‌های اجتماعی مدرن چپ می‌توانستند انقلابی شوند، چنانکه برخی از آنها چنین کردند. هابسبام در کاپیتان سوینگ (۱۹۶۹) که آن را با همکاری جورج روده نوشته است، این قلمرو مطالعه را بسط و تفصیل زیادی داد و تاریخ «کل عصر کارگران کشاورزی انگلستان»‌، یعنی صعود و نزول جنبش‌های چشمگیر و کهن مقاومت در مقابل پیروزی نهایی سرمایه‌داری زراعی را بازسازی و واکاوی کرد.»[۵] هابسبام و روده، جهان غنی و گسترده‌ی کشمکش‌هایی را کشف کردند که درست زیر پوسته‌ی انگلستان روستایی ناشناخته باقی مانده بودند.

 کار هابسبام، همراه با کار ادوارد تامپسون و جورج روده (دو عضو دیگر گروه مورخان کمونیست بریتانیا)، تاریخ‌های قراردادی جنبش کارگری را به چالش طلبیدند که مبارزات پیشاصنعتی را آشفته و مغشوش نشان می‌دادند و سرانجام به جهان مدرن عقلانی جنبش‌های نهادین کارگری تسلیم شدند. [۶] کار هابسبام در زمینه‌ی اعتراض پیشاصنعتی، او را به صف مقدم تاریخ جنبش کارگری و تاریخ اجتماعی پیش آورد، یعنی عرصه‌هایی از تحقیق که تازه به‌عنوان قلمروهای متمایز مطالعه تاریخ در دهه‌ی ۱۹۵۰ به ‌رسمیت شناخته شده بودند. [۷]

مصاحبه‌ی ما: ۱۶ اکتبر ۱۹۹۵ 

هابسبام در ابتدا کار خود را با نگارش چند مقاله‌ی تاثیرگذار در تاریخ «اجتماعی» و «جنبش کارگری» آغاز کرد و در ادامه، تاریخ گسترده‌ای‌ را در چندجلد نوشت؛ او استاد ژانرهای ادبی گوناگون است، اما تبحر او بیش از همه در مصاحبه آشکار است. گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید، گواهی است بر این تبحر. این گفت‌وگو در ۱۶ اکتبر ۱۹۹۵، در «مرکز مطالعه‌ی تغییر اجتماعیِ مدرسه‌ی جدید برای تحقیق اجتماعی» در شهر نیویورک انجام شد. محرک آن نیز تا حدی بحثی بود میان دانشجویان مدرسه جدید و دانشکده در واکنش به انتشار عصر نهایت‌ها در ۱۹۹۴، آخرین مجلد در تحقیق چهارجلدی هابسبام درباره‌ی جهانی که انقلاب‌های فرانسه و صنعتی خلق کردند. [۸] این مصاحبه اساساً با هدف انتشار برای یک مجله‌ی تئوریک ایرانی در تبعید انجام شده بود که پیش از انتشار مصاحبه از فعالیت بازایستاد. سپس این مصاحبه به ILWCH ارائه شد اما انتشار آن به تعویق افتاد زیرا هیئت تحریریه امیدوار بود آن را به‌عنوان جزیی از یک شماره‌ی مفصل منتشر کند. مرگ هابسبام این مصاحبه را بار دیگر موردتوجه ما قرار داد.

مصاحبه‌ی هابسبام، به‌رغم گذشت زمان، هنوز موضوعیت دارد. این مصاحبه بر جنبه‌های مهم کار و تحول فکری او در زمانی متمرکز می‌شود که این جنبه‌ها دستخوش تغییرات بزرگی شدند. مقدمه‌ی کنونی به اجمال برخی نکات برجسته‌ی این تغییر را مشخص و واکاوی می‌کند. در میان مباحثی که هابسبام به آن پرداخت، مسائل زیر بیش از همه نظر مورخان جنبش کارگری را جلب کرده است: (۱) بحث او درباره‌ی رویکرد مارکسیستی به تاریخ، (۲) افکار او درباره‌ی دامنه‌ی خود تحقیق تاریخی و (۳) دورنمای او درباره‌ی دمکراسی. هابسبام بعد از این مصاحبه، هفده‌ سال غنی و پربار زنده بود. این مقدمه رابطه‌ی بین این جستار و چند درونمایه‌ی کلیدی کارهای بعدی او را به‌طور خلاصه بررسی خواهد کرد. برخی از موضوعاتی که هابسبام در این مصاحبه درباره‌ی آنها بحث کرد، به ما کمک می‌کند تا بتوانیم دغدغه‌هایش را درباره‌ی آینده‌ی برابری اجتماعی در عصر جهانی‌شدن بهتر و دقیق‌تر درک کنیم.

یک پارینه مارکسیست؟

هابسبام در این مصاحبه خود را مارکسیستی توصیف می‌کند که در سنت فکری متکی بر متون کلاسیک بالیده شد، اما این سنت را گسترش داد که مطالعاتی عمیق‌تر، شامل آثار فیلسوفان اروپای مرکزی و متفکران شوروی، را نیز در بر می‌گرفت. حتی با اینکه بعدها رویکردش را «تطبیق داد»، هنوز مخالف جریان‌های فکری دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ بود که در آن شخصیت‌هایی مانند هربرت مارکوزه و لویی آلتوسر قدعلم کرده بودند. در جهان آکادمیکی که چپ‌گراها به تبعیت از مد روز با نظری تحقیرآمیز با مارکسیسم «بدوی» و «عامیانه» برخورد می‌کردند، هابسبام از تعیین هویت خود به منزله‌ی یک «پارینه‌ مارکسیست» لذت می‌برد. چنین اظهاراتی می‌توانست درک و فهم پیچیده او از مارکس را پنهان کند. در جریان جنگ جهانی دوم، از مجموعه‌ی بزرگ دست‌نوشته‌های مارکس بسیار آموخت، هرچند این اثر چندان موردتوجه اغلب مورخان قرار نگرفته بود. در ۱۹۶۴، ترجمه‌ی پیشتازانه‌ای از گزیده‌های این آثار، گروندریسه، دفاتری که مارکس برای نوشتن سرمایه از آن‌ها کمک گرفته بود، به زبان انگلیسی منتشر کرد. [۹] هابسبام مارکس و مارکسیسم را بسیار خواند و فلسفه‌اش خودآگاه‌تر و ترکیبی شد. برای واکاوی سیاسی به آثار آنتونیو گرامشی، نظریه‌پرداز ایتالیایی و فیلسوف پراکسیس و نظریه‌پرداز قدرت هژمونیک، روی آورد. [۱۰] او کار فیلسوف تحلیلی، جی. ای. کوهن را برای تلاش‌هایش در انطباق‌دادن مارکسیسم با گفتمان آکادمیک مدرن می‌ستود [۱۱] و برای مدل‌های پراتیک تاریخی به ایده‌ی تاریخ تمام‌ عیار روی آورد که با مکتب آنال در فرانسه مرتبط بود.

چنانکه هابسبام در این مصاحبه توضیح می‌دهد، دیگر در دهه‌ی ۱۹۸۰ بر مدل روبنا و زیربنای توسعه‌ی تاریخی به‌طور نامشروط صحه نمی‌گذاشت. او نتیجه گرفت که «زیربنای اقتصادی ـ فناورانه تا حدی چارچوب و حدومرزهایی را در اختیار می‌گذارد که که تنوعی از شکل‌های متفاوت سازمان‌های فرهنگی می‌تواند درون آن به وجود آید.» [۱۲] او فکر می‌کرد که مدل زیربنا/ روبنا اگرچه در هر موردی کاربرد ندارد، اما می‌تواند ابزاری سودمند، اگرچه زمخت، در فهم این موضوع باشد که چگونه «چیزها با هم سازگار می‌شوند»، فهمی که به نظر او یکی از دو هدف اصلی تبیین تاریخی بود ــ هدف دیگر فهم این موضوع بود که چگونه انسان‌ها از غارنشینی به وضعیت کنونی تکامل یافتند. هابسبام که همیشه در جست‌وجوی پیوندهاست، نمی‌داند «چرا طراحان مد، گونه‌ی غیرتحلیلی، گاهی در پیش‌بینی شکل تحولات بهتر از پیش‌گویان حرفه‌ای عمل می‌کنند.» [۱۳] او همیشه به پیوند پرابهام و جزییات گویایی که روابطی وسیع‌تر را نشان می‌دهند یا حاکی از آن هستند علاقه‌مند بود. به‌خود می‌بالید که در تمامی مجلدات تاریخ سرمایه‌داری‌اش، فصل‌هایی به علوم و هنر اختصاص یافته است، چرا که آنها باید بخشی از تاریخ جامعه‌ باشند.

هابسبام به انکار جبرباوری کلاسیک نیز رسیده بود. مورخ ممکن است گام‌هایی ضروری و اجتناب‌ناپذیر را نشان دهد که فرایند تاریخی را به صورت پسینی توضیح می‌دهد، اما پیش‌بینی رابطه‌ی بین زیربنا و روبنا به‌صورت پیشینی ناممکن است. هابسبام با اکراه واقعیت پیشامدپذیری را تصدیق می‌کرد اما این تصدیق را نوعی پریشانی فکری می‌دانست. [۱۴]

موضوع شگفت‌انگیز این است که او با وجود صرف وقت فراوان به عنوان کمونیست علنی و نیز تربیتی که در حزب کمونیست بریتانیا دیده بود، جریان‌های اصلی کارش از ارتدوکسی استالینیستی بسیار کم تأثیر پذیرفته است. اگرچه هابسبام از حمله به مخالفان استالینیسم، چه سوسیال‌دمکرات در راست یا چپ‌ نویی‌ها و تروتسکیست‌ها در چپ، ابایی نداشت، مخالفت‌های او هرگز با هیستری تند و تیز و روحیه عدم‌مدارای جدل‌های کلاسیک استالینیستی بیان نشده بود، بلکه برعکس به‌عنوان داوری‌های سنجیده و تابع بحث و بازنگری بیان می‌شدند. کار خود او اما جزمی نبود. مثلاً تصور او که سال‌های بین ۱۷۸۹ تا ۱۸۴۴ شاهد «انقلابی دوگانه» بوده است ــ انقلابی سیاسی در فرانسه و انقلاب صنعتی در انگلستان ــ از مدل روبنا ـ زیربنا و تفسیرهای دیرینه‌ی مارکسیستی پیروی نمی‌کند. [۱۵] اما آزادی و مدارای ایدئولوژیک او بهایی نیز داشت. چنانکه توضیح می‌دهد: «خیلی زود اساساً مورخ سده‌ی نوزدهم شدم، زیرا به‌سرعت کشف کردم … که با توجه به دیدگاه‌های قدرتمند رسمی حزبی و شوروی درباره‌ی سده‌ی بیستم، نمی‌توان چیزی درباره‌ی ۱۹۱۷ به بعد نوشت، بدون در نظر گرفتن این احتمال که به عنوان مرتد سیاسی محکوم شد.» [۱۶]

مورخ سرمایه‌داری: مرد زَبَرروایت

خصوصیت دیگر تاریخ هابسبام، پایبندی جدی به دیدگاه دورنگر و تاریخ تام‌وتمام است. به نظر او، تاریخ اجتماعی زیررشته‌ی تاریخ نیست بلکه سرشت‌نمای تاریخ تمام و کمال است. در تصویر آکادمیکی که از هابسبام به منزله‌ی قدیس نگهبان تاریخ جنبش‌ کارگری و تاریخ اجتماعی ترسیم می‌شود، طنزی نهفته است. او که در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ به مبارزه‌ای بی‌نتیجه دست‌ زده بود، به‌شدت مخالف مرزبندی دانش‌رشته‌ای خاص با عنوان «تاریخ جنبش ‌کارگری» یا «تاریخ اجتماعی» بود. [۱۷] او استدلال می‌کرد که تاریخ جنبش کارگری بدون درک تاریخ سرمایه ناقص است؛ روابط، نه ذات‌های ثابت، جوهرمایه‌ی واقعی تاریخ است. میان کنش کار و سرمایه مناسب‌ترین کانون، دانش‌رشته‌ی جدیدی است که پیرامون تاریخ سرمایه‌داری ساخته می‌شود. هابسبام نخستین کسی نبود که این اعتراض را مطرح می‌کرد اما از جمله موفق‌ترین افرادی بود که نشان داد چگونه این کار ممکن می‌شود. کتاب او، صنعت و امپراتوری، از ۱۷۵۰ تا اکنون (۱۹۶۸)، سه مجلد عصر انقلاب، ۱۷۸۹ـ۱۸۴۸ (۱۹۶۲)، عصر سرمایه:‌ ۱۸۴۸ـ۱۸۵۷ (۱۹۷۵) و عصر امپراتوری ۱۸۷۵ـ۱۹۱۴، همراه با دنباله‌ی آن، عصر بی‌نهایت‌ها: سده‌ی بیستم کوتاه، ۱۹۱۴ـ۱۹۹۱ (۱۹۹۴) از جمله چشمگیرترین تلاش‌های مارکسیستی برای نگارش تاریخ سرمایه‌داری در عصر پسا ۱۷۸۹ به شمار می‌آیند. [۱۸] در واقع به‌نظر می‌رسد که هابسبام کار خود را برای بررسی تاریخ سرمایه‌داری از ۱۷۸۹ـ۱۹۱۴ متصور بود. او بعدها عصر نهایت‌ها را افزود، کتابی بس بزرگ‌تر از مجلدات قبلی، با سه بخش و در واقع نوعی دنباله. نیت اصلی او هر چه باشد، عصر نهایت‌ها کاملاً متفاوت از آثار پیشین او, از کار در آمد.

دوره‌بندی و سرشت‌نمایی هابسبام از مراحل تاریخ در سه جلد نخست بر تفسیرهای کلاسیک مارکسیستی استوار است. عصر انقلاب به «تشکیل جامعه‌ی جدیدی» نظر دارد «که توده‌های انقلابی توانایی تبدیل انقلاب‌های لیبرالی میانه‌روانه را به انقلاب‌های اجتماعی داشتند.» [۱۹] عصر سرمایه، دگرگونی سرمایه‌داری را از زمان شکست {انقلاب‌های} ۱۸۴۸ و پیروزی «حزب نظم» تا نخستین رکود بزرگ ــ رکود اقتصادی سال‌های دهه‌ی ۱۸۷۰ ــ به ترتیبِ زمانی ثبت می‌کند و ناتوانی توده‌های کارگر را برای چرخش رویدادها به نفع خودشان می‌کاود. از پی بورژوازی ظفرمند و نظم لیبرالی‌اش و همراه با آن صنعت عملاً مسلط بریتانیا، مرحله‌ای جدید در تاریخ سرمایه‌داری آغاز می‌شود: «دوره‌ی امپریالیسم». عصر ام‍پراتوری تحقیق هابسبام را درباره‌ی سال‌های ۱۷۸۹ تا ۱۹۱۴ تکمیل می‌کند و استدلال‌های لنین را که سرمایه‌داری مظهر مرحله‌ی پیش‌رفته‌ی سرمایه‌داری، «آخرین» ــ نه «واپسین» ــ مرحله‌ی سرمایه‌داری، است به یاد می‌آورد. هابسبام نتیجه می‌گیرد:‌ «بازگشتی به جهان جامعه‌ی بورژوازی لیبرالی وجود ندارد … خوب یا بد، از ۱۹۱۴ به بعد سده‌ی بورژوازی به تاریخ تعلق دارد.» [۲۰]

با وجود تغییرات نگران‌کننده در فضای سیاسی که هابسبام کار خود را به فرجام رساند، سه‌گانه‌ی یادشده با لحنی امیدوارانه، هر چند نه چندان پیروزمندانه، به پایان می‌رسد. «آیا هنوز جایی هست برای بزرگ‌ترین امیدها، امید به آفرینش جهانی که در آن زنان و مردانِ آزاد، رهاشده از واهمه‌های نیازهای انسانی، همراه هم در جامعه‌ای عادلانه زندگی سعادتمندی خواهند داشت؟ چرا نه؟» [۲۱]

با این همه، در دنباله {این مجموعه}، یعنی در عصر نهایت‌ها، یا آنچه خودش «تاریخ سده‌ی کوتاه بیستم» می‌نامد، حال‌وهوا تاریک‌تر می‌شود. ترس‌هایی جدید سر برمی‌آورند که فاقد راه‌حل‌های روشن‌اند. بخشی از دلایل پریشانی هابسبام ناشی از نگرانی‌های جدیدی است که درباره‌ی تهدید جهانی‌شدن و زوال توانایی‌های دولت احساس می‌کند. علت دیگر، ترس‌هایی است که از اثرات بی‌ثبات‌کننده‌ی فروپاشی شوروی و اقمار شوروی و آزادی عمل نامحدودی که این وضعیت به قدرت آمریکا می‌دهد، در او وجود داشت. هابسبام به عنوان کمونیستی بریتانیایی، مدت‌های متمادی حاضر بود پای‌بندی‌های دمکراتیک را قربانی واقعیت‌های سیاسی استراتژیک کند.

دمکراسی؛ دیدگاهی متنوع

با اینکه از ابتدا تا انتها مبارزه برای برابری نقش بزرگی در اندیشه‌ی او ایفا می‌کرد، مبارزه برای دمکراسی همیشه برای او اهمیت کمتری داشت. بسیاری در جناح چپ که با رویکرد عمومی او همدلی داشتند از استمرار عضویت او در حزب کمونیست بریتانیای کبیر از او رنجیدند، به‌ویژه پس از ۱۹۵۶ که ارتش سرخ، رژیمی سوسیالیستی را در مجارستان که در پی استقلال ملی و دمکراتیزه‌شدن کشورش بود سرنگون کرد. بسیاری از مارکسیست‌ها در بریتانیا و در سراسر جهان، از جمله دوستش ادوارد تامپسون حزب را در ۱۹۵۶ ترک کردند اما هابسبام حزب را ترک نکرد. بخشی از سرسختی او را خاطرات دوران نوجوانی‌اش در برلین تشکیل می‌داد، شهری که در آن به گروهی از جوانان کمونیست پیوست تا با فاشیسم مبارزه کند. همچنین خاطرات روشنی از همبستگی کارگران در جبهه‌ی خلق به یاد سپرده بود، آن هنگام که به پاریس سفر کرده بود و درون کامیون مخصوص فیلمبرداری از تظاهرات بزرگ روز باستیل در ژوییه ۱۹۳۶ فیلم می‌گرفت. [۲۲] از سوی دیگر، بخشی از شخصیت او را نیز وفاداری به نسلی از کمونیست‌ها، بزرگ‌ترها و هم‌سن‌وسال‌هایش، شکل می‌داد که جان خود را برای آرمان‌شان داده بودند.

عضویت هابسبام در حزب کمونیست بریتانیای کبیر از ایمان ضعیفش به دمکراسی پارلمانی نیز متاثر بود. نگرش او به دمکراسی عمدتاً شکاکانه بود. او دمکراسی را شکلی از حکومت می‌دانست که ممکن است در زمان‌هایی خوب شکوفا شود اما در زمان‌های بحران‌های اقتصادی و سیاسی نااستوار و غیرقابل‌اتکاست. او خود، فروپاشی دمکراسی‌های اروپایی را در جریان رکود بزرگ تجربه کرده بود، آن هنگام که دمکراسی فقط در باثبات‌ترین و غنی‌ترین دمکراسی‌های غربی از لحاظ تاریخی پایدار باقی مانده بود. نخبگان در اغلب اروپا به دیکتاتورهای مبتذل و احمق روی آوردند تا از امتیازهای خود حراست کنند و بسیاری از آنها نیز از فاشیسم حمایت کردند.

تجارب او از دهه‌ی ۱۹۳۰ تنها دلایل برای عدم شورواشتیاقی دمکراتیک در هابسبام نبود. چنانکه در مصاحبه به وضوح روشن می‌کند، هرگز قانع نشده بود که دمکراسی بتواند کمکی به ارتقاء رشد در کشورهای در حال توسعه بکند. پند او به نخبگان چین پسامائوئیستی و اتحادشوروی پساگورباچفی این بود که اول رشد اقتصادی بعد دمکراتیزه‌کردن کشور.

بسیاری از افرادی که از حمایت هابسبام از حکومت شوروی و بی‌اعتنایی به حقوق دمکراتیک شگفت‌زده شدند، نقد دمکراسی بورژوایی را که بخشی ذاتی از نظریه‌ی مارکسیستی ارتدوکس است به فراموشی می‌سپارند: مارکسیسمِ نسبتاً ارتدوکس هابسبام او را به‌ویژه مستعد پذیرش چنین نظراتی می‌کرد. ظهور سوسیال دمکراسی به‌طور کلی نگرش‌های سوسیالیستی را به شکل انعطاف‌پذیر دمکراسی صوری در سده‌های نوزدهم و بیستم تبدیل کرد، چنانکه سوسیالیست‌ها وارد ائتلاف‌هایی با سیاستمداران «بورژوا» شدند و حتی در حکومت آنها نیز شرکت کردند. اما خود مارکس به نهادهایی که بر آن‌ها برچسب «دمکراسی‌های بورژوایی» زده بود توجهی نمی‌کرد. مارکسیسم کلاسیک می‌آموزاند که انقلاب‌های موفق، «دیکتاتوری پرولتاریا» به وجود می‌آورد ــ دیکتاتوری اکثریت پرولتری بر اقلیت سرمایه‌داری، اما این دولت با پاگرفتن سوسیالیسم می‌پژمرد. بین رژیم انتقالی اکثریت پرولتری و رژیم آنارشی آینده، مارکسیسم ارتدوکس جای کمی برای توسعه‌ی رژیمی برخوردار از حقوق مدنی عام ارائه می‌کرد. این معضل به‌ویژه در روسیه برجسته شد که اکثریت چشمگیر مردم پرولتر نبودند.

هنگامی که هابسبام از ممنوعیت‌های حزب کمونیست بریتانیای کبیر رها شد تا درباره‌ی انقلاب روسیه بنویسد، به نظر نمی‌رسید علاقه‌ای به مسائل توسعه‌ی دمکراتیک داشت. هابسبام هرگز علاقه‌ی زیادی به رشد شوراها (شوراهای منتخب مردمی و متکی بر مشاغل) در امپراتوری روسیه پس از ۱۹۰۵ یا به نقش آنها در انقلاب روسیه نشان نداده بود. نوربرت بوبیو هشدار می‌دهد که این نگرش می‌توانست مارکسیست‌ها را به شکلی خطرناک به مبارزه برای حقوق دمکراتیک بی‌اعتنا کند. [۲۳]

تحولات پس از ۱۹۹۵: نابرابری، دولت‌ها و جهانی‌شدن

مصاحبه‌ی ما مصادف با زمانی کلیدی در تحول فکری هابسبام شد. در اوایل دهه‌ی ۱۹۹۰، هابسبام در حالی که عصر نهایت‌ها را می‌نوشت، به این نتیجه رسید که به‌رغم تصورات مارکس، سرمایه گورکن خود را در شکل پرولتاریا به آن نحو که مانیفست کمونیست ادعا کرده‌بود، نیآفرید. در واقع، سرمایه‌داری که بحران‌هایی را می‌آفرید که نظام را به سوی تغییر، اما نه ضرورتاً به سوی سوسیالیسم، سوق می‌دهند، خود گورکن خویش است. نه تنها چشم‌اندازی برای انقلاب سوسیالیستی در حال حاضر وجود نداشت بلکه هابسبام اعلام کرد که احتمالاً هرگز وجود نداشته است.

در زمان مصاحبه‌ی ما در ۱۹۹۵، افرادی که با کار هابسبام آشنا بودند، از جریان تفکر او شگفت‌زده نشدند، گرچه ممکن است از گستره‌ی تغییرش حیرت کرده باشند. اما نتایج هابسبام در دلسردی و ناکامی‌ای ریشه داشت که از تجارب سوسیالیستی اروپا و جنبش کارگری بریتانیا در اواخر دهه‌های ۱۹۷۰ و ۱۹۸۰ منشاء گرفته بود. او پیش‌تر در ۱۹۷۸ در خطابیه‌ی یادبود مارکس اعلام کرده بود که «به نظر می‌رسد که پیشروی کارگران و جنبش کارگری … حدود بیست‌وپنج‌ تا سی سال پیش در این سده متوقف شده است. هم طبقه‌ی کارگر و هم جنبش کارگری از آن زمان به بعد دستخوش دوره‌ای از بحران بوده‌اند.» [۲۴]

استدلال‌های هابسبام در این خطابیه به‌سرعت از سوی سیاستمداران جنبش کارگری در بریتانیا مانند نیل کیناک، رهبر حزب کارگر (۱۹۸۳ـ۱۹۹۲) و تونی بلر، نخست‌وزیر آینده، اقتباس شد و کمک کرد تا بنیادی فکری برای {حزب} «کارگر جدید» فراهم آورده شود، موضعی که بر سیاست انگلستان در پایان سده‌ی بیستم و آغاز سده‌ی بیست‌ویکم چیره بود. هابسبام در این سخنرانی اظهار کرد که طبقه‌ی کارگرانِ یدی، دژ قدیمی جنبش کارگری، در حالِ کوچک‌شدن است. لایه‌بندی اجتماعی درون کارگران، میان کارگران ماهر، کارگران یقه‌سفید و کارگران کمتر ماهر در حال افزایش است؛ تفاوت‌های جنس و پیشینه‌ی مهاجرت گاهی همبستگی جنبش کارگری سنتی را همانند ناسیونالیسم منطقه‌ای به آزمون می‌کشد. این سخنرانی، مجادله‌ای گسترده‌ را در چپ برانگیخت. بسیاری استدلال کردند که هابسبام منافعی را که از سازمان‌یابی گروه‌های پیش‌تر بی‌تحرک، مانند زنان و مهاجران، نصیب قدرت طبقه کارگر می‌شود، دست‌کم گرفته است. دیگران هابسبام را به تجلیل فرهنگ طبقه‌ی کارگر سنتی که اغلب زنان را سرکوب می‌کرد، متهم کردند. مجادله درباره‌ی جاذبه‌های نارسای جنبش کارگری با انتخابات ۱۹۷۹ انگلستان به‌شدت بالا گرفت، انتخاباتی که عدم‌حمایت چشمگیر طبقه‌ی کارگر را از حزب کارگر نشان داد و مارگارت تاچر را به قدرت رساند.

در اواخر ۱۹۸۰، هابسبام مدافع تلاش‌های نیل کیناک در ایجاد حزبی گسترده برای اصلاحات اجتماعی شد که راه را برای مستقل‌ها و میانه‌روها می‌گشود (و جایی برای چپ‌ افراطی فرقه‌گرا نداشت). در ۱۹۸۸، هابسبام که کنفرانسی از سوسیال‌دمکرات‌های آلمان را مخاطب قرار داده بود، از پیروزی محافظه‌کاران ابراز تاسف کرد، این پیروزی، «جنبش کارگری، حزب کارگر و کل چپ را به عنوان عاملی در سیاست، به نابودی» تهدید می‌کرد. هابسبام می‌ترسید که همین عوامل در سراسر اروپا نیز دخیل باشد. او برای مخالفت با محافظه‌کاران، خواهان «ائتلاف همه‌ی دمکرات‌های پیرامون احزاب توده‌ای چپ که هنوز در اروپا وجود دارند» شد. [۲۵] هابسبام ابتدا با تلاش‌های تونی بلر برای ایجاد {حزب} کارگر جدید همدلی داشت اما از فقدان پایبندی به برابری اجتماعی دلزده شد. هابسبام اظهار کرد: «ما یک حزب کارگر اصلاح‌شده می‌خواستیم نه یک تاچرِ شلوارپوش.» [۲۶]

او حمایت بلر را از جنگ عراق محکوم کرد و در ۲۰۰۲ گفت که «نخست‌وزیر حزب کارگری، که به تلاش برای اینکه سردمدار جنگ باشد، مباهات می‌کند ــ و به ویژه از سردمداران جنگ تبعیت می‌کند ــ بی‌تردید برایم قابلِ ‌هضم نیست.» [۲۷]

هابسبام در مصاحبه‌ی ۱۹۹۵، در فرایند بازارزیابی این موضوع بود که مارکس کجا درست گفته بود و کجا نادرست. در این جریان به معضلات تهیدست‌شدن و تغییر فناورانه که الهام‌بخش نوشته‌های قدیمی‌اش بود، بازگشت. اگر آن‌طور که مارکس پیش‌بینی کرده بود، طبقه‌ی کارگر عامل اصلی تغییر اجتماعی نباشد، باز هم واکاوی بزرگ‌تر مارکس درباره‌ی تهیدست‌شدنی که جهانی‌شدن ایجاد می‌کند، تایید می‌شد. سرمایه‌داریِ بازارِ آزاد مثل همیشه معضلاتی آفرید که خود قادر به حلش نبود. رکود بزرگ ۲۰۰۸ـ ۲۰۰۹ به قدر کفایت این روند را تایید می‌کرد. «جنبش اشغال» به این دیدگاه صدایی داد ولو اینکه دارای راه‌حل‌های معنادار نبود. هابسبام بیش از پیش انتخاب را بین سوسیالیسم و بربریت می‌دید. هابسبام بیشتر و بیشتر استدلال‌هایی را احیاء و تقویت و تاکید کرد که با احتیاط در عصر ام‍پراتوری مطرح کرده بود. پیروزی سوسیالیسم به‌هیچ‌وجه اجتناب‌ناپذیر نیست، اما توانایی سرمایه‌داریِ رقابتِ آزاد در نابودی نامحدود و قطعی است. با تضعیف اتحادیه‌گرایی و تشدید و تکرار بحران‌های اقتصادی و تهدید توانایی دولت در اثر جهانی‌شدن، بینش او درباره‌ی آینده تیره و تار شد. در سخنرانی سال ۲۰۰۰ نتیجه گرفت که «حل یا تخفیف این معضلات مستلزم اقداماتی است ــ باید مستلزم اقداماتی باشد ــ که تقریباً به یقین نمی‌توان هیچ حمایتی از آن را با شمارش آرا یا سنجش اولویت‌های مصرف‌کننده یافت. این دورنمایی ترغیب‌کننده برای چشم‌اندازهای درازمدت دمکراسی یا برای دورنماهای جهان نیست.» [۲۸] در ۲۰۰۶ استدلال کرد که «ما نمی‌توانیم بربریتی را تصور کنیم که رخ خواهد داد اما روشن است که رخ می‌دهد. تنها راه برای به تصورکشیدن یک راه‌حل این است که در سطح جهانی دست به اقدام بزنیم، مصالحه‌ای بین بازار و دمکراسی.» [۲۹]

آنچه هابسبام بیش از پیش بر آن تمرکز می‌کرد، تاثیر جهانی‌شدن بر توانایی دولت در حفاظت از محرومان و آسیب‌پذیران بود. از لحاظ تاریخی، در کشورهای صنعتی پیشرفته، هنگامی که سرمایه‌داری شکست می‌خورد یا بیش از حد سرکوبگر می‌شد، دولت‌ها پا به میدان می‌گذاشتند و دست‌کم مختصری برابری، ذره‌ای انصاف و عدالت، را برقرار می‌کردند. اما جهانی‌شدن مدرن امروزی ظرفیت‌های دولت‌ها را تضعیف کرده و همان توانایی دولت‌ها را در صورت انتخاب این سیاست محدود کرده است. هابسبام در واپسین سال‌های زندگیش در جست‌وجوی راه‌حل‌های این معضلات بود. او همیشه چپ‌گرا باقی ماند و عزم او برای برابریِ اجتماعی و امکان زندگی غنی برای همگان، همیشه از دغدغه‌های اصلی‌اش باقی ماند.

اگر چه ما در این مصاحبه پرسش‌های دشواری را مطرح کردیم، همه‌ی مصاحبه‌کنندگان به‌شدت به اریک هابسبام احترام می‌گذاشتند. ما به‌عنوان دانشجویان، همکاران یا طرفداران ناوابسته‌ی هابسبام در مدرسه‌ی جدید پژوهش اجتماعی چشم‌انتظار دیدارهای سالانه‌اش بودیم. از کلاس‌های او می‌آموختیم، درس‌هایش را به مباحثه می‌گذاشتیم و از داستان‌ها و شوخی‌هایش لذت می‌بردیم. دلتنگ او خواهیم بود.

گفت‌وگو با اریک هابسبام (۱۹۹۵)

مایکل هاناگان/ لیز گراند/ ناصر مهاجر/ بهروز معظمی

یادداشت ویراستار: متن حاضر، مصاحبه/بحثی است ویدئویی که برای نشر نقطه انجام گرفت، اما هرگز منتشر نشد. پروفسور اریک هابسبام متن انگلیسی این مصاحبه/بحث را بازبینی کرد. از باربارا سیراکوس برای کمک به پیاده‌کردن این متن سپاسگزاریم.

معظمی: پیش از هر چیز مایلم از پروفسور هابسبام تشکر کنم که پذیرفتند در این مصاحبه/بحث شرکت کنند. برای ما این فرصت مغتنمی است تا با شما به‌عنوان یکی از مهم‌ترین (و حتی شاید مهم‌ترین) مورخ مارکسیست زمانه‌ی ما، درباره‌ی برخی از مهم‌ترین مسائل که دغدغه‌ی ما روشنفکران چپ‌گراست، مستقیماً گفت‌وگو کنیم. با اینکه ابتدا برنامه‌ریزی کرده بودیم درباره‌ی اغلب آثار شما بحث کنیم، گستره، تنوع و اهمیت آخرین کتاب‌تان، عصر نهایت‌ها ۱۹۱۴ـ۱۹۹۱، ما را به تمرکز تقریباً تمامی پرسش‌های‌مان درباره‌ی درونمایه‌های آن کتاب سوق داد. به نظر می‌رسد نمی‌توانیم از وسوسه‌ی گفت‌وگو درباره‌ی موقعیت بلاواسطه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم بگریزیم. ناصر مهاجر و من خوشحالیم که مایکل هاناگان [۱] و لیز گراند [۲] نیز دعوت ما را برای شرکت در این بحث/مصاحبه پذیرفتند. مایکل، بهتر است با پرسش‌های شما بحث را شروع کنیم.

هاناگان: من با یک پرسش آغاز می‌کنم. اریک، چند سال قبل، در سخنرانی سازمان عفو بین‌الملل در آکسفورد درباره‌ی «بربریت: راهنمایی برای کاربران» استدلال کردید که «یکی از معدود چیزهایی که بین ما و سقوط شتابناک به تاریکی قرار دارد، مجموعه‌ای از ارزش‌ها است که از روشن‌گری سده‌ی هجدهم به ارث رسیده.» به نظرم، دفاع از روشنگری در سراسر آثار شما از عصر انقلاب تا عصر نهایت‌ها موج می‌زند. اما آیا مجموعه ارزش‌هایی که از روشنگری به ارث رسیده، شامل فردباوری ذره‌واری نیست که شما به‌عنوان عامل زایل‌کننده‌ی تمام معنای جماعت و تعلق در عصر جدید به تصویر کشیدید؟ آیا «جهانِ در حال فروپاشی» اواخر سده‌ی بیستم، دست‌کم تاحدی نتیجه‌ی کارکرد مجموعه‌ای از ارزش‌ها نیست که در سنت روشنگری می‌گنجد؟

هابسبام: بله، یقین دارم که روشنگری شامل فردباوری است. روشنگری ــ من چیزی درباره‌ی فردباوری ذره‌وار نمی‌دانم ــ چیزهای دیگری را نیز دربرمی‌گیرد که به‌خصوص تاییدشان نمی‌کنم: مثلاً، برخورد روشنگری با زنان خیلی خوب نبود. با این همه، فکر می‌کنم نمی‌توانیم روشنگری را یکسره با دوره‌ی تاریخی‌ای یکی بگیریم که در آن شکوفا شد، یا در حقیقت با سرمایه‌داری ــ «جامعه‌ی تجاری» بنا به اصطلاح آدام اسمیت ــ که گمان می‌کنم مردم آن زمان، آن را همبسته با روشنگری تلقی می‌کردند. مثلاً فکر می‌کنم که فرد ذره‌وار تا حد زیادی پیامدِ توسعه‌ی سرمایه‌داری جامعه‌ی مصرفی و در حقیقت منطق سرمایه‌داری است. حتی اگر بپذیریم که به هیچ طریقی نمی‌توان ۱۰۰ درصد از روشنگری آن‌گونه که بود دفاع کرد، با این همه، همانطور که برنارد شاو می‌گفت، ما همه به خانواده‌ای از بدیهیات بزرگِ حسی مانند زندگی، آزادی، جست‌وجوی خوشبختی و برابری، و برادری و آزادی تعلق داریم.

هاناگان: خوب، در همان سخنرانی آکسفورد بعد از یک رشته نظرهای مرتبط، مطرح می‌کنید که سده‌ی بیستم شاهد ترکیبی از پیشرفت «مادی و اخلاقی» بود. اکنون ایده‌ی پیشرفت «مدنیت که از سده‌ی نوزدهم تا اوایل سده‌ی بیستم رخ داد»، برای افرادی مانند ما که به‌واقع برای نخستین بار با آثار شما مواجه شدیم و شما را یکی از مهم‌ترین‌ شرکت‌کنندگان در «مباحثه‌ی استاندارد زندگی» در دهه‌ی ۱۹۵۰ به یاد می‌آوریم، کمی طعنه‌آمیز به نظر می‌رسد. این سوال به ذهن خطور می‌کند که چشم‌انداز شما  درباره‌ی «سده‌ی بلند نوزدهم» هنگامی که از منظر «سده‌ی کوتاه بیستم» به آن نگاه می‌کنید چه تغییری کرده است؟

هابسبام: تا جایی که استاندارد زندگی مطرح است، فکر نمی‌کنم تغییری کرده است. هرگز نگفتم که استاندارد زندگی قرار بوده در درازمدت به وخامت مطلق بیانجامد ــ منظورم این بود که بدیهی است که نمی‌توانست این گونه باشد. استدلالم این بود که در دوره‌ی گذار به صنعت‌گرایی، بی‌شک به دوره‌ای از فشاری سهمگین، از جمله دوره‌ی وخامت ــ وخامت مطلق ــ و نیز وخامت نسبی یا شاید به لحاظ سوبژکتیو وخامتی محسوس، رسیدیم. با این همه، فکر می‌کنم که سده‌ی نوزدهم در کل یک دوره‌ی بهبود و پیشرفت بود. به نظرم می‌رسد که تفاوتی بود بین لیبرال‌هایی که به بهبود تدریجی و مستمر اعتقاد داشتند، و سوسیالیست‌ها و مارکسیست‌هایی که می‌پنداشتند این پیشرفت و بهبود ادامه خواهد یافت، اما در نقطه‌ای معین و فقط با چیرگی بر جامعه‌ی بورژوایی و دگرگونی آن به جامعه‌ای دیگری تداوم خواهد یافت. رشد در استانداردهای مدنیت به نظر من جای چون‌وچرا ندارد، و هم سوسیالیست‌ها و هم لیبرال در این باور مشترک بودند و می‌پذیرفتند که چنین رشدی رخ می‌دهد. تا حدود سال ۱۹۱۴ این رشد ممکن بود. نمونه‌های پایه‌ای آن عبارتند از زوال تدریجی شکنجه، افزایش تدریجی، یا به عبارتی، گسترش آرام آزادی‌ها و حقوق مدنی پایه‌ای، آزادی مطبوعات و از این قبیل. و بدون شک رشد آموزش، که در سده‌ی نوزدهم می‌توانست امتیازی اساسی تلقی شود.

گراند: روشن است که در پایان سده‌ی بیستم، سرمایه‌داری به‌عنوان یک نظام بر کمونیسم غالب آمد. اما در خلال آن سده، روشن نبود که چنین خواهد شد. به نظر شما چرا سرمایه‌داری غلبه کرد؟ چه چیزی باید در سده‌ی بیستم رخ می‌داد تا نتیجه‌ای متضاد (یعنی استیلای کمونیسم بر سرمایه‌داری) حاصل شود؟

هابسبام: فکر می‌کنم با آغاز دوره‌ای که شروع به نوشتن این کتاب کردم، در نظرم درباره‌ی این موضوع به واقع تغییری چشمگیر داده‌ام. سرمایه‌داری فرو می‌پاشید اما بیش از آنکه از سوی نیروهایی که خودش آن‌ها را آفریده بود، یا به تعبیری گورکنان خود، تهدید شود، خود گور خویش را می‌کند. هرچند به‌نظر می‌رسید که گورش را خودش می‌کند، بدون آنکه دست دیگری این کار را انجام دهد. و در حالی که سرمایه‌داری دستخوش این دوره‌ی بحران بود، بدیلْ امری عملی به نظر می‌رسید. در واقع اعتقاد ندارم که کمونیسم چالشی راستین در قبال سرمایه‌داری بود. به محض آنکه سرمایه‌داری خود را اصلاح کرد، چنانکه پس از جنگ جهانی دوم چنین کرد، ضعف نسبی نخستین کشور کمونیستی و مدل آن کشور عیان شد.

آیا این روند می‌توانست به شکل متفاوتی رخ دهد؟ این موضوع مربوط به تاریخِ خلافِ ‌واقعیت است. فرض‌ کنید که نظام سیاسی با جنگ جهانی اول فرو می‌پاشید و انقلاب در آلمان رخ می‌داد، احتمالی که لنین و انقلاب بر سر آن دست به قمار زدند، آنگاه قابل‌تصور است که شکلی از سوسیالیسم در بخش بزرگی از اروپا، و احتمالاً با بخت و اقبالی بهتر، پیروز می‌شد. استدلال من این است که یکی از مشکلات اساسی کمونیسم این بود که در کشوری رخ داد که اساساً شرایط توسعه‌ی سوسیالیسم یا کمونیسم را نداشت. اگر فقط جرقه برای انقلابی گسترده‌تر زده می‌شد، شاید کار با شکست خاتمه نمی‌یافت. اما من اعتقاد دارم که بعید بود انقلاب در غرب توان پیروزی می‌داشت. فکر می‌کنم بعید بود انقلاب شورایی آلمانی برپا شود و این موضوع خیلی هم زود روشن شد. بنابراین، تا این حد فکر می‌کنم که کمونیسم برای جایگزینی با سرمایه‌داری اقبالی نداشت. فکر می‌کنم اقبالش حتی پس از جنگ جهانی دوم، به دلایلی مانند دیپلماسی بین‌المللی و نیز به علت ضعف مطلق اتحاد شوروی، کمتر نیز بود. این پاسخی‌ است سریع به پرسش شما.

معظمی: من پرسش‌هایم را از جایی آغاز می‌کنم که شما روایت ۵۸۵ صفحه‌ای‌تان [عصر نهایت‌ها] را به پایان رساندید. در آنجا دغدغه‌هایی جدی را درباره‌ی آینده مطرح کردید. من فقط آنچه را گفته‌اید جمع‌بندی می‌کنم. البته این همه چیز نیست اما ایده‌ای به ما می‌دهد. شما بیان کردید: «ما نمی‌دانیم به کجا می‌رویم… اگر قرار است انسان‌ها آینده‌ای مشخص داشته باشند، این آینده با تمدید گذشته یا حال نمی‌تواند به دست آید. اگر بکوشیم هزاره‌ی سوم را بر این مبنا بسازیم، شکست خواهیم خورد. و بهای شکست، یعنی بدیل جامعه‌ای تغییریافته، تاریکی است.»

چند پرسش منطقی از این ملاحظه مطرح می‌شود. در اینجا به دو پرسشِ مرتبط با هم اشاره می‌کنم: نخستین پرسش این است که اگر پایان «سده‌ی کوتاه بیستم» با شکست نسل‌های گذشته در رسیدن به یک زندگی بهتر مشخص می‌شود، آنگاه چه چیزی باعث شده که فکر ‌کنید تلاش‌های نسل بعد، در هزاره‌ی بعدی، همان مسیر را دنبال نکند؟

هابسبام: فکر می‌کنم بهتر است به این سوال‌ها یک‌به‌یک پاسخ دهم. این کلمات پایانی من در عصر نهایت‌ها به واقع صورت‌بندی دیگری از عبارت معروف رزا لوکزامبورگ است، یعنی انتخاب بین سوسیالیسم و بربریت. به عبارت دیگر، [بین] جامعه‌ای متفاوت یا پس‌رفت، بازگشت به عقب، به جامعه‌ای بدتر. و از قضا لازم است بگویم اعتقاد ندارم که سوسیالیسم در اواخر سده‌ی بیستم ثابت کرده‌ که عملی نخواهد بود. بی‌گمان، آن سوسیالیسم می‌تواند به شیوه‌ای متفاوت از آنچه در دوره‌ی شوروی به بوته‌ی عمل گذاشته شد، بازسازماندهی شود.

به‌علاوه، من به واقع نمی‌گویم که زندگی بهتر نشده. مقصودم این است که برای اغلب مردم به‌وضوح بهتر شده. تناقض این وضعیت، علت اینکه این عصرْ عصر بی‌نهایت‌هاست، در این است که بهبود، پیشرفت ــ و نمونه برای <اثبات> پیشرفت مادی در سده‌ی بیستم بسیار بارزتر از سده‌ی نوزدهم است ــ با فجایع، تراژدی‌ها، تنش‌ها و کشتارهای غیرمعمول ترکیب شده است. اما اگر عملاً موضوع را بررسی کنید، ما همگی بهتر زندگی می‌کنیم، احتمالاً مرفه‌تریم، مهارت بیشتری داریم و در طول زندگی‌مان از وضعیت بهتری برخوردار شده‌ایم. ما عمدتاً بیش از والدین و اجدادمان کامیاب شده‌ایم. این چیزی است که می‌خواستم بگویم.

اعتقاد ندارم که پیشرفت مادی احتمالاً تغییر کند، هرچند فکر می‌کنم با توجه به معضلات محیط‌زیستی که سرعت پیشرفت‌های اقتصادی و فناورانه آن را ایجاد کرده، شاید مجبور باشیم آن را تا سطح پایداری کنترل کنیم. و اعتقاد دارم تا جایی که چنین است، برخلاف ایده‌آل اغلب مردم غرب که گمان می‌کنند بهبودی پایدار و بی‌مانعی در دوره‌ی استاندارد زندگی تداوم خواهد داشت، بعید است حفظ شود. ممکن است ثبات و استاندارد بالای زندگی مورد حمله قرار گیرد. با این همه، من از ملاک‌های مادی حرف نمی‌زدم. دورنما بی‌تردید، از جنبه‌های دیگر، از لحاظ اجتماعی، از لحاظ ارزش‌های تمدن و فرهنگ، به‌هیچ‌وجه به این خوبی نیست. نمی‌خواهم پیش‌بینی کنم، چون تا حد معینی، بی‌گمان برای آدمی در سن‌وسال من، دورنما بسیار تیره‌وتار است، اساساً به این دلیل که ما تاب آوردیم، نسل من به‌عنوان یکی از خوش‌شانس‌ترین نسل‌ها در غرب، در تاریخ غرب، زندگیش را از سر گذراند. اوضاع برای ما بیست‌وپنج‌ سال، سی‌ سال، چهل سال قبل بهتر شد بدون اینکه ما کار زیادی برای آن کرده باشیم، در حالی که فرزندان ما به‌وضوح با وضعیت به مراتب دشوارتری دست‌وپنجه نرم می‌کنند: ناامنی، عدم‌یقین، رکود نسبی حتی درآمدهای واقعی در مثلاً ایالات متحد و همه‌ی این مسائل. بنابراین، آشکارا با نگاه از نسل سالخورده‌تر به نسل جوان‌تر، به‌نظرمان می‌رسد که دورنما برای نسل بعدی به اندازه‌ی نسل ما خوب نیست. اما این نگاه شاید فقط از منظر سرگذشتی است که داشته‌ایم.

معظمی: می‌خواهم از این نکته‌ی آخر، بحثم را ادامه بدهم. اگر تاریخ، همان‌طور که بارها استدلال کرده‌اید، از خط مستقیم پیشرفت پیروی نمی‌کند، پس چرا بر این نظر تأکید نمی‌شود که آخرین بخش سده‌ی کوتاه بیستم فقط یک مرحله‌ی گذراست؟ با اینکه تعداد محض انسان‌هایی که در تحولات تاریخی اخیر (از اواسط دهه‌ی ۱۹۸۰) از بین رفته‌اند، حتی قابل‌مقایسه با دوره‌ی تاریک استالینی‌شدن و ظهور فاشیسم در اروپای مرکزی و شرقی پیش از جنگ جهانی دوم نیست، آیا فکر نمی‌کنید که هم‌ذات‌پنداری‌ سیاسی و ایدئولوژیکی‌تان با سوسیالیسم شوروی دیگر به‌عنوان منبع منطقی امید برای آینده قابل‌ دفاع نیست؟ آیا فکر نمی‌کنید که بسیار بیش از آنچه شما انجام دادید، می‌توان «سوسیالیسم عملاً موجود» را مورد انتقاد قرار داد؟

هابسبام: خوب، در وهله‌ی نخست، مقصودم این است که به واقع مدت‌های مدیدی از زمانی گذشته که من با سوسیالیسم شوروی هم‌ذات‌پنداری سیاسی داشتم. مدت‌ها بود که روشن شده بود این نظام موفق نیست و در حقیقت نظام بسیار بی‌رحمی است که دستاوردهایش به بهایی عظیم و ــ شاید عده‌ای بگویند ــ بی‌تناسب به‌دست آمد. موضوع برای افرادی مانند ما که در کشورهای دیگر کمونیست بودند، این نبود که سیمایی آرمانی از آن جامعه بسازیم بلکه نفس وجودِ اتحاد شوروی، پشتوانه‌ای عظیم برای ترقی‌خواهان و کمونیست‌های کشورهای دیگر بود، نفس وجود یک کشور [کمونیستی]، صرف‌نظر از کاستی‌های درونی‌اش، یک امتیاز بود. به نمونه‌ای ساده‌ توجه کنید، آخرین نمونه، آفریقای جنوبی است. بدون کمک اتحاد شوروی، حمایت اتحاد شوروی، کنگره‌ی ملی آفریقا بی‌شک یا به قدرت نمی‌رسید یا دست‌کم با مشکلات بی‌نهایت بزرگ‌تری در کسبِ قدرت مواجه می‌شد. این فرق دارد با اینکه بگوییم شما با نظامی که آنجا بود هم‌ذات‌پنداری می‌کنید. در عین حال، نمی‌خواهم هر چیزی را که در آنجا رخ داده رد کنم. برخی از آن‌ها بی‌اندازه مثبت بود، از همه معروف‌تر موفقیت شاید منحصربه‌فرد در کشوری نسبتاً عقب‌افتاده در زمینه‌ی آموزش‌وپرورش توده‌ای که پایه‌ی مادی اقتصادی پیشرفته و فرهنگی پیشرفته به‌حساب می‌آید. به هر حال، اگر روسیه‌ی تزاری را در نظر بگیرید، یک گروه اقلیت بی‌اندازه پیچیده و با استعداد، متشکل از شاید یکصد یا دویست‌هزار نفر با دستاورد فرهنگی عظیم مایه‌ی سرافرازی‌اش بودند؛ با این همه این نظام نمی‌توانست پایه‌ای کافی داشته باشد که بر مبنای آن مثلاً یک برنامه فضایی عملی [بیافریند]، برنامه‌ای که نیاز به درجه‌ای از تکنولوژی به واقع بسیار پیشرفته داشت، و باید جمعی از افراد را می‌شناختید که قادر به اداره و استفاده از تکنولوژی سده‌ی بیستمی باشند. چنین چیزی در {رژیم تزاری} امکان‌ناپذیر بود. با اینکه ارزش خاصی در این امر وجود ندارد، اما شوروی موفق شد یک طبقه‌ی متوسط انبوه یا طبقه‌ی روشنفکر انبوه را خلق و تربیت کند که به نظرم نمی‌توان آن را نادیده گرفت. در اینکه پایان سده‌ی بیستم یک دوره‌ی گذار است، بدون شک حرفی نیست. نکته این است که من دیگر نمی‌خواهم پیش‌بینی کنم که این گذار به چه چیزی…

معظمی: براساس کارهای پیشین خودتان، می‌توان استدلال کرد که در هر گسست تاریخی، شکل معینی از «الگوهای پیشین» ــ چه سنت‌ها (فرهنگی یا سیاسی) چه رسوم و نهادها ــ باقی می‌ماند، اما در شکلی عام‌تر، پیشرفت‌های اجتماعی در واقعیت‌های تاریخی جدید همچنان وجود خواهند داشت. در این صورت، پس چرا شما پایداری/ مقاومت (الف) برخی از دستاوردهای مادی دوره‌ی گذشته را در سده‌ی جدید (یعنی رفاه) و (ب) تداوم برخی سنت‌های چپ‌گرا (از جمله، سنت‌های مارکسیستی غیراستالینیستی) را متصور نمی‌شوید. چرا برای آینده‌ای بهتر به آن‌ها دل نبندیم؟ چرا بخشی از گذشته را در آینده‌مان حفظ نکنیم؟

هابسبام: بخشی از آنچه در گذشته به دست آمده، بی‌گمان، تا حدی باقی خواهد ماند. مسئله {اما} این نیست. مسئله‌ی هم رفاه و هم سنت‌های موجود چپ دقیقاً این است که چه چیزی نیروی تاریخی خواهد بود. به نظرم می‌رسد که نیروی تاریخی ضرورتاً نه بر ایده‌ها بلکه بر موقعیت مادی ویژه‌ای استوار است. مسئله‌ی اصلی برای چپ ــ باور ندارم که این مسئله‌ای غیرقابل‌قبول‌ باشد ــ مسئله‌ی عاملیت است. سنتاً، مارکسیسم و بسیاری از جنبش‌های سوسیالیستی دیگر مسلم می‌دانستند که عامل براندازی سرمایه‌داری و جایگزینی آن، طبقه‌ی کارگرِ متکی به مزد و حقوق است، چه آن را پرولتاریای صنعتی یا غیر از آن در نظر بگیرید؛ به هر حال، یک طبقه‌ی کارگر. اکنون به نظر روشن می‌رسد که این طبقه به‌جای اینکه افزایش یابد کاهش یافته است، و منظور من فقط طبقه‌ی کارگر تولیدکننده از جمله تکنسین‌ها نیست. ما به سوی مرحله‌ای در حرکت هستیم که نظام اقتصادی با تعداد بسیار کمتری از افراد، عملاً با درون‌دادی کوچک‌تر، درون‌دادهای کمّی کار انسانی، عمل خواهد کرد. ما با الگویی متفاوت، با جامعه‌ای مانند یکی از جوامع پیشاسرمایه‌داری مواجه خواهیم بود که در آن بیش‌ترین تعداد افراد، کارگران مزدی نخواهند بود ــ آن‌ها چیزی غیر از این خواهند بود، یا چنانکه در بخش بزرگی از جهان سوم می‌توان دید، افرادی‌ که در منطقه‌ی خاکستری اقتصاد غیررسمی فعالیت می‌کنند و نمی‌توان آن‌ها را به‌سادگی به این یا آن طریق در زمره‌ی کارگران مزدی، طبقه‌بندی کرد. اکنون در چنین اوضاع و احوالی، مسئله به وضوح این است که چگونه این مجموعه افراد می‌توانند برای تحقق اهدافی بسیج شوند که بی‌تردید هنوز وجود دارند و تا حدی حتی در شرایط کنونی مبرم‌تر هستند؟

بار دیگر، تا جایی که بحث رفاه مطرح است، مسئله‌ای که با آن مواجهیم ــ دست‌کم موقتاً ــ دگرگونی یا دقیق‌تر فروپاشی سازوکار اصلی توزیع، بازتولید اجتماعی، یعنی دولت ملی است. نمی‌گوییم که معضل یکسره این است، اما در چنین اوضاع‌واحوالی فقط نمی‌توانید بگویید دست‌آوردهای قدیمی در ایده‌ها و سیاست‌ها، می‌توانند به شکل خودکار زمینه را برای این گذار فراهم کنند. می‌توانیم امیدوار باشیم، اما معضل همانا کشف راه‌هایی برای سازمان‌دادن و صورت‌بندی‌شان در موقعیتی است که تا حدی جدید است و برای آن عملاً نه واکاوی اجتماعی مناسبی هنوز وجود دارد و نه در واقع حتی یک واکاوی توصیفی.

گراند: پروفسور هابسبام، من شنیده‌ام شما خود را یک «پارینه مارکسیست»‌ توصیف کرده‌اید. مقصودتان از این توصیف چیست و تحولات درون محافل مارکسیستی را در سی سال گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟ درباره‌ی جهت‌گیری‌ای که چپ جدید در پیش گرفته و، به ویژه، جهتی که تاریخ‌نگاری‌اش اتخاذ کرده چه فکری می‌کنید؟

هابسبام: سوال مهمی است. مقصودم از اینکه پارینه‌ مارکسیست هستم، این است که مارکسیستی هستم بالیده در سنتی که می‌توان آن را سنتی نامید که از کائوتسکی، یا از انگلس از طریق کائوتسکی، به مارکسیسم شوروی دهه‌ی ۱۹۳۰ انجامید. یعنی مارکسیسمی که اساساً بر ایده‌ی روبنا و زیربنا، یک پایه‌ی اقتصادی و اجتماعی، قاطعانه تکیه دارد، نمی‌گویم بر جبرباوری اقتصادی اما عناصرش را دارد. و دوم، مارکسیستی که اعتقاد داشت مارکسیسم می‌تواند کل جهان را تفسیر کند، و فقط سیاست یا جامعه‌ی انسانی نیست. من به تعبیری در این ترکیب ماتریالیسم تاریخی و دیالکتیکی بالیده‌ام. اکنون کلاً آسان نیست از آن‌ها بگریزم، هر چند به‌وضوح می‌کوشم با تحولات بعدی منطبق بشوم یا از تحولات بعدی استفاده کنم.

یادتان باشد هنگامی که من در <این> مارکسیسم پرورش می‌یافتم، حتی مارکسیسمِ مارکس جوان ــ دست‌نوشته‌های پاریس دهه‌ی ۱۸۴۰ <که> لوکاچ <دیده بود> ــ هنوز کشف نشده یا عمومیت نیافته بود … فکر می‌کنم یکی از کتاب‌های هانری لوفور را در انگلستان در جریان جنگ، حدود سال ۱۹۴۰، در یک کتابفروشی کتاب‌های دستِ ‌دوم یافتم و به آن علاقه‌مند شدم و به واقع از خواندنش به هیجان آمدم. اما هنوز، به تعبیری، این لایه‌ای الحاقی به مارکسیسمی بود که پیش‌تر شکل گرفته بود. منظورم این است. این بنیاد مارکسیسم من است. مقصودم این نیست که مثلاً پایبند مارکسیسمی ساده‌اندیش، از نوع «سوسیالیسم آرمان‌شهری و سوسیالیسم علمی»‌، بودم، گرچه هنوز هم با آن همدلی دارم.

اکنون چه نظری درباره‌ی دستاوردهای بعدی دارم؟ فکر می‌کنم آشکارا کوشیده‌ام برخی از آن‌ها را، به‌ویژه نوع لوکاچی، نوع هگلی مارکسیسم، را در اندیشه‌ام ادغام کنم. علاوه‌براین، تصور می‌کنم تلاش کرده‌ام که به سبک و سیاق خودم، صرف‌نظر از آنچه در متن است، رشد کنم. فکر می‌کنم بخش اعظم آنچه تلاش کرده‌ام انجام دهم، تفاوتی فاحش با ارتدوکسی قدیمی دارد: آیا باید توجهتان را به این موضوع جلب کنم که مارکسیسمِ من به قدری با این ارتدوکسی تفاوت داشت که هیچ یک از کتاب‌هایم در دوران شوروی به روسی ترجمه نشد؟ بنابراین فکر می‌کنم که همین موضوع نشان می‌دهد من کاملاً هم پارینه مارکسیست نیستم.

من تا حدی با تحولات چپ جدیدِ جوان‌تر همدلی داشتم، اما فقط همدلی محدود. مثلاً با اینکه به‌شدت چرخش فرهنگ‌باوری را که چپ جدید ــ به گمان خودشان به پیروی از ای. پی. تامپسون ــ به مارکسیسم داد می‌ستودم، اما فکر می‌کنم آن‌ها کمی در آن مبالغه می‌کردند. فکر می‌کنم پافشاری بر قدرت عاملیت و آگاهی، دست‌کم برای من، به‌عنوان یک عامل جداگانه، مبالغه‌آمیز است. من هرگز عملاً نمی‌توانستم خیلی با ایده‌ی سیاست‌ورزی از طریق ارتقای فرهنگی کنار بیایم. از اواخر دهه‌ی ۱۹۶۰، از خیلی چیزها به‌شدت استقبال کردم ــ تجدیدحیات و گسترش مارکسیسم ــ اما چیزی که مرا تکان می‌دهد این است که این چیزها عمدتاً مارکسیسم آکادمیک بودند، نوعی مارکسیسم نامشروع که می‌کوشید مارکسیسم را با نظریه‌های مدروز ترکیب کند ــ ساخت‌باوری یکی از آن‌ها بود. مقصودم این نیست که ما نمی‌توانیم مارکسیسم را با اصطلاحات ساخت‌باوری به شیوه‌ای دیگر بیان کنیم. این کار ساده و شدنی است اما اینکه ذات آن باشد، نمی‌دانم.

همچنین پی بردم که در مواردی این افراد اساساً به سنت مارکسیست‌های قدیمی و فرهیخته تعلق ندارند. مثلاً آلتوسر فردی بود که تقریباً همه‌ی مارکسیست‌های قدیمی‌تر، و نیز برخی از چپ‌های جدید، او را قبول نداشتند، ولو اینکه در مراحلی در چپ مارکسیستی جدید به‌شدت تاثیرگذار بود. به نظر من، آلتوسر نمی‌دانست مارکس چه می‌گوید. عملاً چیز زیادی از خود مارکس نمی‌دانست. بنابراین، در واقع برخی از {جنبه‌های} مارکسیسم چپ جدید را به رسمیت نمی‌شناختم. اما، چیزی هم به‌عنوان یک شکل راستین مارکسیسم وجود ندارد، و بنابراین هر کس می‌تواند مارکس را نقطه‌آغاز بگیرد و در هر جهتی که می‌خواهد حرکت کند، ولو اینکه من فکر می‌کنم برخی از این جهت‌ها نابجا هستند.

ارزیابی درباره تاریخ‌نگاری دشوار است. منظورم این است که آشکارا برخی از تاریخ‌نگاری‌ها ــ بعضی از تاریخ‌نگاری چپ جدید ــ بی‌نهایت عالی‌اند. از سوی دیگر، اخیراً تعداد زیادی از آن‌ها به نظرم نوعی برگشت به تاریخ‌نگاری اساساً پوپولیستی است که خیلی در جست‌وجوی واکاوی نیست، بلکه بیشتر در پی نکات همدلانه و تبلیغاتی است. من با آن‌ها همدلی دارم، اما گمان نمی‌کنم که کل تاریخ مارکسیستی از آن ساخته شده باشد.

گراند: از جریان‌های مد روز صحبت شد، در حال حاضر روندی در محافل آکادمیک وجود دارد که زَبَرروایت را بی‌ارزش و فاقد اعتبار می‌داند. آکادمیک‌های برجسته، در شماری فزاینده، در دو سوی آتلانتیک ادعا می‌کنند که احمقانه و در حقیقت ناممکن است که تاریخی نوشت که بکوشد همه چیز را توضیح دهد. اما عصر نهایت‌ها، یک زَبَرروایت بدون شرمساری از لحاظ گستره‌اش محسوب می‌شود. شما در دفاع از رویکردتان چه چیزی به همکاران خود می‌گویید؟

هابسبام: خوب، برایم مهم نیست آن را چه می‌نامید ــ زَبَرروایت یا زَبَرتاریخ، هر چه ــ به نظرم دو چیز وجود دارد ــ یک چیز را تاریخ باید انجام دهد و چیزهای دیگری هست که من می‌خواهم در تاریخ انجام بدهم. چیزی که تاریخ باید انجام دهد عبارت است از توضیح اینکه چگونه انسان غارنشین به جایی که امروز هست رسیده است. و هر طور که مایلید انجام دهید ــ این رویکرد تحولی یا فرگشتی یا هر چیز ــ جنبه‌ی اساسی تاریخ است. اگر تاریخ به این موضوع نمی‌پردازد، چه کمکی از آن برمی‌آید؟ مسلماً انجام این کار برای مورخان بسیار دشوار است چون آن‌ها بسیار تخصصی‌اند و در نتیجه عموماً این‌روزها افراد دیگری ــ جامعه‌شناسان تاریخی، متخصصان سیاسی تاریخ ــ هستند که بیش‌تر مایلند این کار را پیش ببرند.

با این همه، ما باید در زمینه‌ی تخصصی که داریم با این پرسش عمومی دست‌وپنجه نرم کنیم. و من این کار را کرده‌ام. من بر ظهور و دگرگونی‌های سرمایه‌داری متمرکز شدم، بدون آنکه هرگز درونمایه‌ی اصلی را فراموش کنم. موضوع دیگری که مرا جلب کرده، یا در واقع احتمالاً نخستین معضلی که از زمانی که مدرسه می‌رفتم و پیش از آنکه مورخ شوم مهم می‌دانستم ــ معضلی که مارکسیسم تنها راه پرداختن به آن است ــ این است که بفهمیم چگونه چیزها با هم سازگار می‌شوند. به بیان دیگر، امتیاز بزرگ مدل روبنا و زیربنا دقیقاً این است که به شما توضیح می‌دهد چگونه هر چیزی، از مناسبات اجتماعی انسانی، فناوری، فرهنگ، نهادها، قوانین، فلسفه، هر چیزی در یک دوره‌ی خاص به تعبیری با هم سازگار می‌شوند. اعتقاد دارم که این چیزها با هم سازگارند. و بنابراین، این کاری است که ‌کوشیده‌ام انجام دهم. اینکه این تلاش تا چه اندازه موفقیت‌آمیز بود، موضوعی است متفاوت. اما این همه تلاش من بوده است، به ویژه در آن چهار جلد، می‌کوشیدم نشان دهم چطور می‌توان این کار را انجام داد. مثلاً به‌شدت کوشیدم تا در فصل‌های مربوط به فرهنگ یا علم ببینم چگونه این چیزها می‌توانستند حتماً شکلی را به خود بگیرند که گرفتند، هرچند تحول خودکارِ خود را دارند، به جز در چارچوب دوره‌ای که در آن ــ دوره‌ی اجتماعی، دوره‌ی تاریخی ــ عمل می‌کردند. من هنوز اعتقاد دارم که این تکلیف اساسی تاریخ است، هر چند طبعاً یگانه وظیفه نیست.

معظمی: خوب، می‌خواستم سوال دیگری بپرسم، اما با موضوعی که مطرح کردید نظم سوال را تغییر می‌دهم و از شما در جایگاه یک مورخ می‌پرسم که چگونه مسئله‌ی وجودیِ تاریخ را به‌عنوان یک دانش‌رشته درک می‌کنید؟ برخی موارد را توضیح دادید اما می‌خواهم تاکید بیشتری بگذارید. شما به مورخان نسل‌های آینده، به ویژه برای آن‌هایی که می‌خواهند سنت تاریخ اجتماعی را ادامه بدهند، چه توصیه‌ای می‌کنید؟ اکنون به‌عنوان یک مورخ چیره‌دست، اگر می‌خواستید همه‌ی آن‌ کارها را از سر بگیرید، با تمام تجربه‌ای که دارید، چه نوع تاریخی را تقبل می‌کردید؟

هابسبام: من تاریخ اجتماعی یا تاریخ اقتصادی را تقبل نمی‌کردم اما تاریخ را می‌پذیرفتم و این موضوع مهم است. هنگامی که در انگلستان دانشجو بودیم، یگانه شیوه تاریخ رسمی که برای مورخان مارکسیست امکان داشت، تاریخ اقتصادی بود. بنابراین خود را مورخان اقتصادی می‌نامیدیم، گرچه در واقع بسیاری از ما عملاً مورخ اقتصادی نبودیم. به موضوعات دیگری علاقه داشتیم. دقیقاً به برهم‌کنش بین اقتصاد و فناوری و چیزهای دیگر علاقه‌مند بودیم. همین موضوع در خصوص تاریخ اجتماعی نیز صدق می‌کند. در حقیقت این انحراف چپ جدید است که بگوییم چیزی که انجام داده‌ایم، تاریخ اجتماعی است. بی‌تردید ما به تاریخ می‌پرداختیم که به ویژه به مردم عادی علاقه‌مند بود زیرا چپ‌ها ــ در جنبش سوسیالیستی ــ افرادی‌اند که با آن‌ها همراهیم و طرفدارشان هستیم، اما این فقط بخشی از ماجراست. سال‌ها پیش در مقاله‌ای، «از تاریخ اجتماعی به تاریخ اجتماع»، سعی کردم درباره‌ی این موضوع بحث کنم.

تاریخ اجتماع در گسترده‌ترین معنا تاریخی است شامل امور فکری، ایدئولوژیکی، سیاسی و نیز اجتماعی و اقتصادی ــ این چیزی است که مورد توجه ماست. اما به نظرم می‌رسد نیاز به شماری تغییرات دارد. نخست اینکه به نظرم روشن است که دیدگاه سنتی مارکسیستی روبنا و زیربنا نیاز به تغییری چشمگیر دارد. منظورم تا حدی در پرتو انسان‌شناسی است که به‌وضوح ثابت می‌کند جوامعی یکسان با زیربنای اقتصادی ـ فناورانه‌ی اساساً یکسان، می‌توانند به شکلی بسیار متفاوت سازماندهی شوند. من این موضوع را از انسان‌شناس‌ها برداشت کرده‌ام و به واقع مارکسیست‌هایی نیز هستند که این نکته را دریافته‌اند ــ مثلاً اریک ولف در کتاب بسیار درخشانش، اروپا و مردمانی بدون تاریخ. بنابراین به تعبیری فکر می‌کنم که در قالب الفاظ دیگری می‌گفتم زیربنای اقتصادی ـ فناورانه تا حدی چارچوب و حدومرزهایی را در اختیار می‌گذارد که تنوعی از شکل‌های متفاوت سازمان‌های فرهنگی می‌تواند درون آن به وجود آید. با این همه، این چارچوب حدومرزهایی دارد؛ در این چارچوب چیزهایی است که هیچ کاری نمی‌تواند پیش ببرد. این یک نکته.

دومین تغییر عمده، تغییری است که اخیراً به آن برخوردم، باز هم در پرتو کار افرادی که فکر می‌کنم خودشان را متعلق به چپ می‌دانند، به جنبش مارکسیستی، یعنی پارینه‌شناس‌ها و دانشمندان فرگشتی مانند استفن جی. گولد، و نیز نظریه‌پردازهای نظریه‌ی کائوس [Chaos theory]، که نشان می‌دهند تبیین علّیِ صرفاً جبرباور، نه تنها ممکن است، بلکه تا حدی ضروری است اما به تعبیری فقط به‌صورت پسینی. شما می‌توانید نشان دهید چرا چیزی معین به قولی تا این نقطه با گام‌های ضروری تکامل یافته است اما این موضوع به شما اجازه نمی‌دهد راهی را پیش‌بینی کنید به سبک و سیاق منسوخ، یعنی راه سده‌ی نوزدهمی، یعنی همان‌طور که ما فکر می‌کردیم می‌توانیم فرایند پیوندهای علّی را از گذشته به حال و به آینده بسط دهیم. هنوز ممکن است تا حدی بتوان این کار را انجام داد، اما کمتر، و تا این حد دامنه‌ی احتمال بزرگ‌تر است. یکی از خصوصیات من به‌عنوان پارینه ‌مارکسیست این است که این کار را همچنان دوست ندارم. ترجیح می‌دهم در واکاوی، موقعیتی را ببینم که در آن می‌توانید تا حد امکان این احتمالات پیش‌بینی‌ناپذیر را حذف کنید. و اعتقاد دارم که می‌توانم بگوییم این احتمالات تا حد معینی می‌توانند [حذف شود]: با این همه، اساساً فکر می‌کنم باید این باور منسوخ را کنار بگذاریم که تاریخ را به تعبیری می‌توان به آن شیوه‌ای که اغلب ما باور داشتیم، به آینده فراکشاند.

مهاجر: پروفسور هابسبام، در فصل ۱۴ [عصر نهایت‌ها]، «جهان سوم و انقلاب» تأکید کردید که شکست «رژیم‌های آفریقای سیاه (Sub-Saharan) که روی کاغذ به آرمان سوسیالیسم متعهد بودند» ناشی از این واقعیت است که «آن‌ها آشکارا به گونه‌های متفاوت به تعریف واکاوی‌های مارکس و لنین تعلق داشتند» (۴۵۰). آیا این روش را در خصوص سایر موارد ناموفق توسعه‌ی غیرسرمایه‌داری (مصر، سومالی، اتیوپی، الجزایر … ) به کار می‌برید؟ آیا فکر می‌کنید که تجربه‌های «سوسیالیستی» در یمن، افغانستان و غیره به این دلیل شکست خورد که در این کشورها توسعه‌ی اقتصادی ناکافی بود یا از مدل استالینیستیِ اجتماعی‌کردن که آن‌ها پی گرفتند، نشأت می‌گرفت؟ یا هر دو؟ آیا نبود دمکراسی سیاسی در این تجربه‌ها نقشی در شکست‌شان داشت؟

هابسبام: البته چیزی که می‌گویم این است که کاربست واکاوی مارکسیستی سنتی به شماری از این کشورها و اساساً به دلیل ساختار و پیش‌زمینه‌ی اجتماعی‌شان واقعاً دشوار است. مثلاً جای تردید بسیاری وجود دارد که برخی از آن‌ها جوامعی طبقاتی به معنایی جدید باشند. اکنون مثلاً این گفته درباره‌ی کشورهایی مانند مصر و الجزایر درست نیست اما حتماً در خصوص مردمان گوناگونی که در بنین یا ماداگاسکار یا مشابه آن‌ها زندگی می‌کنند صادق است. و مشخصاً گفتم که یک کشور که در آن تا حدی واکاوی مارکسیستی می‌تواند اعمال شود، چون در آن جهت توسعه یافته بود، آفریقای جنوبی است که در حقیقت معضلات کمتری در آنجا وجود دارد. فکر می‌کنم مدل شوروی ــ <و> تا این حد ــ تقریباً تمامی مدل‌های صنعتی‌شدن غربی شاید بهترین مدل برای آن کشورها نبودند. این کشورها بنیادهای اقتصادی و اجتماعی لازم را برای آن نداشتند و بسیاری اوقات فاقد کادر بودند و در حقیقت شاید کاملاً بهتر می‌بود که بسیاری از آن‌ها مدل کاملاً متفاوتی را دنبال می‌کردند.

خوب، اینکه آیا فقدان دمکراسی با این موضوع ربط زیادی دارد… من از بحث‌های مرتبط به دمکراسی خشنود نیستم. ما به‌عنوان افراد مارکسیست در چپ، به یک معنا می‌دانیم که طرفدار حکومت‌های مردمی، برای مردم و از سوی مردم هستیم، اما اینکه دمکراسی تحت این اوضاع و احوال دقیقاً چه معنایی می‌دهد، روشن نیست. کاملاً روشن است که تحت اوضاع و احوالی معین دمکراسی اصلاً وجود ندارد، مثلاً در استالینیسم. من ضرورتاً اعتقاد ندارم که دمکراسی شرط توسعه‌ی اقتصادی برای سرمایه‌داری یا برای سوسیالیسم است. مطلوب است که این دو را با هم ترکیب کنیم اما اینکه آیا به این نحو ترکیب می‌شوند، سوال مشخص دیگری است. مسلماً در موارد معینی چنین ترکیبی حاصل نشده. من فکر نمی‌کنم مسئله‌ی دمکراسی با مسئله‌ی چرایی شکست سوسیالیسم در برخی از این کشورهای جهان سوم مرتبط باشد. فکر می‌کنم تفاوت‌های فرهنگی وجود دارد، تفاوت‌های تاریخی بوده است و بیش از هر چیز، این کشورها عقب‌افتاده‌اند. در واقع، فقط به دلیل استثمار جهان سوم توسط جهان اول نیست که استقرار یک اقتصاد مدرن در چاد دشوارتر از همان اقتصاد در هنگ‌کنگ است. عواملی تاریخی نیز وجود دارند که اساساً باید در نظر گرفته شوند و نباید این را حکمی نژادپرستانه و احکام دیگری از این دست دانست. واقعیت این است که تفاوت‌هایی وجود دارد. از قضا در کتابم خاطرنشان کردم که خودِ لنین نیز تردید نمی‌کرد بگوید برخی کشورها، از جمله کشور خودش، عقب‌افتاده هستند.

مهاجر: به‌طور کلی به نظر نمی‌رسد که شکست «تجربه‌ی سوسیالیستی» را در موارد بالا با نبود دمکراسی مرتبط بدانید؟

هابسبام: نه. مرتبط نمی‌دانم.

مهاجر: علاوه بر این، هنگامی که سقوط شاه را واکاوی می‌کنید، سرشت دیکتاتوری رژیم شاه و سرشت ضددیکتاتوری جنبشی را که به انقلاب ۱۹۷۹ انجامید برجسته نمی‌کنید. در اینجا نیز مدعی هستید که انقلاب ایران «… پاسخی بود به برنامه‌ی مدرنیزه کردن و صنعتی‌کردن برق‌آسای کشور (جدا از برنامه‌های تسلیحاتی) که شاه بر پایه‌ی حمایت قاطع ایالات متحد آمریکا انجام داده بود» (۴۵۳). پرسش من فقط این است: در رویکرد تاریخی شما چه رابطه‌ای است بین پیشرفت اجتماعی و دمکراسی؟ یا دقیق‌تر، چه رابطه‌ای است بین پیشرفت اجتماعی و آزادی به‌عنوان شرایط مشارکت مردم در ساختن تاریخ؟

هابسبام: من فکر می‌کنم تقریباً هر انقلابی، انقلابی است برای آزادی، تا جایی که انقلاب علیه قیدوبندها، علیه سلطه‌ی هر کس است و این به‌طور کلی صادق است. فکر می‌کنم آنچه نهایتاً پس از به دست آمدن این آزادی رخ می‌دهد، به لحاظ تحلیلی کاملاً متفاوت است. بحثی نیست که انقلاب ۱۹۱۷ در روسیه فقط انقلابی علیه فرمانروایی طبقاتی ــ فرمانروایی زمین‌داران، اعیان و غیره ــ نبود بلکه علیه دولت ــ علیه حکومت در مجموع بود. به هر حال، منظورم این است که به‌عبارتی طبیعی است که مفهوم فرمانروایی شکلی از آنارشی روستایی باشد. اعتقاد ندارم که ضرورتاً این پایه‌ای برای توسعه‌ی بیشتر است. مثلاً فرمانروایی می‌تواند به شکلی دمکراتیک‌تر یا به‌عنوان حکومت مبتنی بر نمایندگی ساخت‌بندی شود، یا چنانکه در روسیه و مثلاً در مکزیک، در هر دو رخ داد به حکومت‌هایی بدل شد که متمرکز بودند، حکومت‌های تک‌حزبی. در خصوص مکزیک، می‌توانید بگویید که عنصری از دمکراسی تا آنجا وجود داشت که این تک حزب به مدت چند دهه به واقع معتقد بود که نماینده‌ی آرزوهای مردم است و، به عبارتی، سازوکاری راستین برای مشاوره و بسیج مردم داشت، خیلی بیش از آنچه در زمان استالین و روسیه مرسوم بود. اما خود مبارزه برای آزادی، شرایطی را برای توسعه‌ی بیشتر فراهم می‌آورد. به هر حال، من نمی‌دانم وضعیت در ایران چگونه است اما مبارزه برای آزادی عملاً آن چیزی را که اغلب ما به‌عنوان دمکراسی تشخیص می‌دهیم به‌بار نیاورد. اما انقلاب ایران، انقلابی اساسی بود.

معظمی: خوب، چون این بخش از پرسش‌های من پرسش‌های خانوادگی است و به خانواده‌ی چپ مربوط می‌شوند، اجازه می‌خواهم شما را رفیق هابسبام بنامم و نه پروفسور هابسبام. در واقع سوالم به رابطه‌ی شما با چپ جدید مرتبط است. به لحاظ سیاسی شما را کمابیش مارکسیستی سنتی می‌دانند. خودتان گفتید پارینه ‌مارکسیست، اما همان‌طور که می‌دانید چپ غیرسنتی آثارتان را به‌صورت گسترده و با دقت کامل و با دلسوزی و اشتیاق زیاد، اگر نگویم بیشتر از چپ سنتی، می‌خواند. این آثار، الهام‌بخش بسیاری بوده‌اند که به طیف چپ جدید مارکسیسم گرویده‌اند. من نمی‌دانم، خودتان چگونه این رابطه را می‌بینید؟ چگونه آن را توصیف می‌کنید؟ چطور ممکن است که تاثیر آثار پژوهش‌گرانه‌ی شما با فعالیت سیاسی‌تان متفاوت باشد؟

هابسبام: خوب، بی‌گمان خوشحال می‌شوم که آثارم خوانده می‌شوند و مورد توجه قرار می‌گیرند و به افرادی کمک می‌کنند تا به چپ بگروند، و هر نوع چپی بهتر از هیچ نوع چپ است. به همین دلیل است که از جنبش ۱۹۶۸ و سایر جنبش‌های این چنینی استقبال می‌کنم. چراکه نوعی تجدیدحیات چپ بود، هر چند نوعی از چپ نبود که عادت داشتم و تا حدی می‌شد از آن انتقاد کرد … از این لحاظ که بخت و اقبال‌شان را به باد دادند. اما به هر حال یک تجدیدحیات عمده‌ی چپ بود، و اساساً چیزهای بسیار مثبتی ایجاد کرد.

در ارتباط با آثار سیاسی‌ام باید بگویم، من به واقع برای مدت بسیار زیادی اثر سیاسی، یعنی اثر سیاسی سرراستی، نداشته‌ام. من سال‌های زیادی تا زمان درهم‌شکستنِ، به قولی، ایمان راستینم به کمونیسم در ۱۹۵۶، عضو وفادار و یکسره مخلص حزب کمونیست بودم و همه کارهایی که کمونیست‌ها انجام می‌دادند و زندگی‌شان را اساساً وقف این آرمان می‌کردند، انجام می‌دادم. پس از آن من به وضوح بیش از حداقل کاری که هر کس در چپ انجام می‌داد انجام ندادم، و گمان می‌کنم در مراحلی بعدتر دست‌کم در کشور خودم در کار سیاسی دخالت کردم. مثلاً در بحث‌هایی درباره‌ی آینده‌ی حزب کارگر در اوایل دهه‌ی ۱۹۸۰ شرکت داشتم، اما اساساً فعالیت مستقیم سیاسی زیادی نداشتم. در حقیقت هرگز فعالیت سیاسی زیادی نداشتم. من دانشجویی کنش‌گر و استاد جوان کنش‌گری بودم؛ در حقیقت فکر می‌کردم که فعالیت سیاسی اصلی‌ام، همان‌طور که عملاً رخ داد، نوشتن کتاب و مقاله و آموزش است. بنابراین، تا حدی تناقضی در کار نیست. اگر افرادی که این کتاب‌ها را می‌خوانند به نتایجی متفاوت می‌رسند، مادامی که در چپ باشند، از آن‌ها استقبال می‌کنم. برخی از آن‌ها در چپ می‌مانند. برخی نمی‌مانند. برخی از آن‌ها نظرشان را تغییر می‌دهد. اما اساساً گمان می‌کنم به لحاظ سیاسی این تاثیر اصلی من بوده است.

معظمی: حالا اجازه می‌خواهم به سطح تئوریک‌تری وارد شویم. اختلافات یا نقاط مشترک‌تان با دو مارکسیست مهم، مورخان چپ‌ جدید زمانه‌ی ما ــ ادوارد تامپسون فقید و پری آندرسون ــ هر دو از دوستان و همکاران صمیمی‌تان ــ چیست؟

هابسبام: من فکر می‌کنم این رابطه‌ای است متفاوت. ادوارد تامپسون متفکری کاملاً استثنایی بود. به سبک و سیاق خودش یک نابغه؛ یک انسان بزرگ. اساساً ارتباط با افرادی که بسیار باهوش و درخشان‌اند، رابطه‌ی کاملاً متفاوتی ایجاد می‌کند. بنابراین، هر نوع اختلافی هم که با تامپسون داشتم، همیشه او را ستایش کرده‌ام که دامنه‌ی نگارش تاریخ را به شیوه‌ای تغییر داد که هیچ یک از ما در این امر موفق نشده است. اختلاف‌های زیادی با او داشتم. نسبت به نقش عاملیت به‌عنوان امری مستقل، بیش از او تردید داشتم و بی‌گمان این موضوع را در نوشته‌هایم بیان کرده‌ام. اعتقاد ندارم که طبقه‌ی کارگر انگلستان در دهه‌ی ۱۸۳۰ ساخته شده است. فکر می‌کنم این یک حکم لفاظانه‌ی استعاری است. بنابراین، واکاوی من از تکوین طبقه‌ی کارگر انگلستان از این حد فراتر می‌رود. از سوی دیگر، فکر می‌کنم سهم اساسی او، صرف‌نظر از توانایی خارق‌العاده‌اش در الهام‌بخشیدن به خوانندگان، دقیقاً این بوده که درک می‌کرد مردم، مردم عادی، اندیشه‌های خودشان را دارند و فقط ابژه‌های تاریخ نیستند بلکه سوژه‌اند. من عملاً این ایده را همگرا با کاری می‌دانم که خودم در بستر دیگری کوشیدم انجام دهم، مثلاً در یاغی‌های بدوی. آنچه می‌خواهم نشان دهم این است که این افراد برای کاری که انجام می‌دهند منطقی دارند. شاید ما آن منطق را قبول نکنیم، اما موضوع صرفاً این نیست که آن‌ها به درد و رنج یا به محرک‌ها واکنشی نشان می‌دهند، بلکه آن‌ها افرادی‌اند برخوردار از آگاهی و می‌کوشند شرایطی ایجاد کنند، یا با شرایطی کنار بیایند، تا دیدگاهی از جهان را شکل بدهند و اینکه اساساً جهان باید چگونه باشد. اکنون فکر می‌کنم در این امر به‌شدت از کاری که ادوارد تامپسون انجام داده الهام و کمک گرفته‌ام، البته بگذریم از اینکه توافق بسیار زیادی با نوشته‌های او درباره‌ی سده‌ی هجدهم دارم که متاسفانه به‌قدر کفایت تکمیل‌شان نکرد.

درباره‌ی پری آندرسون باید بگویم، احترام بسیار زیادی برای او قائلم. اعتقاد دارم که توانمندترین فرد از نسل مارکسیست‌های آنگلوساکسون پس از نسل من است. منظورم این است، نفر اولِ چپ جدید. او شخص بسیار توانایی است. احساس می‌کنم که تفاوتی است بین نوع مارکسیسم قدیمی من و مارکسیسم قاره‌ای او، ولو اینکه، در نهایت تعجب، خودش به این نتیجه رسیده که آنچه را مارکسیسم غربی می‌نامد و عمدتاً مارکسیسم روشنفکری دوره‌ی پسااستالینیستی است، کفایت نمی‌کند. من با آندرسون بر سر بسیاری چیزها توافق ندارم. من با او بی‌گمان بر سر گرامشی توافق‌نظر ندارم. با او بر سر تفسیر تاریخ انگلستان و توسعه‌ی جامعه‌ی طبقه‌ی کارگر هم‌نظر نیستم و معتقدم در اینجا ادوارد تامپسون در بحث با تام نارین و آندرسون دست بالا را داشت. اعتقاد دارم که این ایده که توسعه‌ی جامعه‌ی بورژوایی به هر ترتیبی به‌واسطه‌ی نوعی مصالحه با فئودالیسم نیمه‌کاره رها شد، نادرست است. فکر نمی‌کنم بیش از این باید بگویم. اما بار دیگر فکر می‌کنم که تبارشناسی ‌دولت مطلقه اثری است اساسی که آندرسون به من گفته است هنوز می‌خواهد آن را ادامه ‌دهد. من با هیجان زیادی انتظار می‌کشم تا ببینم چه زمانی مجلد سوم آن منتشر می‌شود. همچنین بی‌نهایت قدردان نقد او هستم ــ یعنی آنچه اخیراً به قولی در ارتباط با ایدئولوگ‌ها و متفکران انجام می‌دهد، نه لزوماً از چپ بلکه از همه‌ی جریان‌ها.

هاناگان: در عصر نهایت‌ها و نیز ملت‌ها و ناسیونالیسم از ۱۷۸۰، شما ادعای ودرو ویلسون درباره‌ی اصل «خودمختاری ملت‌ها» را نقد کردید. هنگام بحث درباره‌ی موفقیت انقلاب روسیه در عصر نهایت‌ها، علت اصلی موفقیت‌های بلشویک‌ها را در این می‌دانید که آن‌ها به‌وضوح، یگانه حکومت توانا و مایل به حفظ انسجام روسیه به‌عنوان یک کشور بودند و بنابراین از حمایت چشمگیر طرف دیگر یعنی روس‌های سیاسی و متخاصم میهن‌پرست برخوردار شدند. شما وقتی را صرف بررسی سیاست انقلاب درباره‌ی موضوع ملیت نکردید. سرانجام، آیا تشکیل «اتحاد شوروی» نیاز انقلاب را به توافق با جنبش‌های ناسیونالیستی از طریق به‌رسمیت‌شناختن چشمگیر آن‌ها نشان نداد؟

هابسبام: خوب، این یقیناً چیزی است که لنین می‌اندیشید و بی‌تردید به طرق زیادی نیز انجام شد. در واقع آن‌ها در نمونه‌هایی که ایجاد کردند، از ملت‌ها و جنبش‌های ملی در بخش‌هایی از اتحاد شوروی حمایت کردند. عجیب اینکه فکر می‌کنم حتی این روند در کشورهای بالتیک نیز دنبال شد که بنا به کتاب لِیون درباره‌ی انقلاب‌های بالتیک، با اینکه نظام شوروی سرکوبگر بود، چون رسماً این فرهنگ‌ها را ــ فرهنگ‌های زبانی ــ جداگانه به ‌رسمیت می‌شناخت، شاهدیم که در پایان دوره‌ی شوروی فرهنگ و زبان‌های استونیایی، لیتوانیایی و لتونیایی عمیق‌تر از پایان بیست سال استقلال ریشه دوانده بود، و همین موضوع با ابعاد بیشتری در مناطق آسیایی اتحاد شوروی نیز صادق است. مثلاً اگر بخواهیم مقایسه کنیم، می‌توانیم به وضعیت آذری‌ها در آذربایجان و در ایران اشاره کنیم. آذری‌ها در آذربایجان، [برای] زبان و فرهنگ‌های جداگانه‌شان به رسمیت شناخته شده بودند. من نمی‌دانم که این موضوع عملاً در تشکیل و تثبیت اتحاد شوروی چقدر مهم بوده است. نمی‌دانم. پافشاری نمی‌کنم.

فکر می‌کنم کاملاً روشن است که لنین نظریه‌اش را به این دلیل مطرح کرد که عمدتاً به لهستانی‌ها و فنلاندی‌ها می‌اندیشید. در همان زمان، برای براندازی تزاریسم باید با نیروهای ضدتزاری دیگر متحد می‌شدند که از میان آن‌ها نیروهای ملی در یک یا دو منطقه مشخص‌تر بودند. ممکن است سهم این موضوع در استقرار یک اتحاد شوروی استوار مهم و پررنگ بود. من درباره‌ی این موضوع خیلی نمی‌دانم که بتوانم قضاوت کنم. منظورم این است که من تحت‌تاثیر این واقعیت قرار گرفتم که در بخش بزرگی از مناطق آسیایی اتحاد شوروی، فرمولی که بر مبنای آن قدرت شوروی تثبیت شد، بیش‌تر با ساختارهای اجتماعی و سنتی محلی منطبق بود و نه با جنبش‌های ملی محلی. من فکر می‌کنم این موضوع یکی از دلایلی است که توضیح می‌دهد چرا در وهله‌ی نخست، جمهورهای آسیای مرکزی باقی ماندند ــ هیچ نشانه‌ای از جنبش‌های جدایی‌طلبانه از اتحاد شوروی وجود نداشت ــ و چرا تا حدی می‌توانیم بگوییم که آن‌ها معضلات خودشان را داشتند و مثلاً افرادی با قدرت شوروی رابطه‌ی نزدیکی داشتند [که] با طوایف مهم یا افراد مهم رابطه‌ی نزدیکی داشتند. به عبارتی موضوع پیچیده‌تر از آن است که صرفاً بگوییم سیاست ملیتی شوروی درست بود و بنابراین در آن موفق شد. من واقعاً نمی‌خواستم قضاوتی درباره‌ِ‌ی این موضوع بکنم چون در این حوزه متخصص نیستم و نمی‌توانم در این حوزه متخصص باشم. اما اعتقاد دارم که سیاست خودمختاری ملت‌ها که از سوی ویلسون و در حقیقت لنین تدوین شد، در بقیه‌ی اروپا یک خط‌مشی فاجعه‌بار بود و فکر می‌کنم، در درازمدت حتی در خود اتحاد شوروی نیز به سیاستی فاجعه‌بار بدل شد. ایده‌ی اعطای حق جدایی به جمهوری‌های شوروی ــ این دقیقاً چیزی است که ایالات متحد آمریکا از آن اجتناب کرد ــ باعث شد که ایالات متحد آمریکا به جنگی داخلی تن دهد تا حق خودمختاری ایالات آمریکایی را نپذیرد. بنابراین، فکر نمی‌کنم ما به‌طور خودکار بتوانیم بپذیریم، چنانکه خیلی‌ها در میان چپ‌های لیبرال، سوسیالیست و حتی چپ کمونیست پذیرفته‌اند، که حق خودمختاری برای قلمروهای تعریف‌شده‌ی قومی یا زبانی چیزی است که تحت هر شرایطی باید پذیرفته شود. نتایج در اروپای مرکزی و شرقی در این زمینه خوب نبوده است.

هاناگان: یک سوال دیگر: استانلی هوفمن در بررسی خود از عصر نهایت‌ها ادعا می‌کند که «هابسبام تقریباً هیچ چیز خوبی پیدا نمی‌کند درباره‌ی ایالات متحد بگوید.» با توجه به نظرتان درباره‌ی جاز، نیویورک و سیاست مهاجرت آمریکا (تا دهه‌ی ۱۹۹۰)، این ادعا کمی نامنصفانه به نظر می‌رسد. همچنین شما استدلال کرده‌اید که فاشیسم تاثیر زیادی در دهه‌ی ۱۹۳۰ در ایالات متحد نگذاشت. علت ضعف آن را در سال‌های رکود چگونه توضیح می‌دهید؟

هابسبام: نمی‌دانم این انتقاد کاملاً نامنصفانه است یا نه. کاملاً درست است که من چیزهایی را مسلم فرض می‌کنم ــ من خیلی چیزها را درباره‌ی ایالات متحد مسلم فرض می‌کنم: <مثلاً> مرکزیت این کشور در سده‌ی بیستم، این واقعیت که به هر حال، سده‌ی آمریکایی عبارت است از قدرت عظیم اقتصاد آمریکایی، قدرت عظیم فرهنگ عامه‌پسند آمریکایی و چیزهایی از این دست، و مسلماً اولویت شخصی‌ام برای مسائلی مانند جاز و همچنین همدلی‌های شخصی‌ام ــ که این‌ها نیز به نسل من تعلق دارند ــ با نیو دیل و روزولت و آمریکای روزولتی وWPA  [۱]. و با این همه، فکر می‌کنم این نکته درست است که من فاقد همدلی بومی با تمدن آمریکایی‌ام یا احتمالاً قادر به درک آن نیستم و شاید این موضوع مشهود باشد. بنابراین دلم نمی‌خواهد این اظهارنظر را کاملاً به‌عنوان یک اتهام رد کنم.

بی‌شک باور دارم که فردباوری غیرعادی، فردباوری رقابتی بنیادی، خصیصه‌ی ایالات متحد آمریکاست… منظورم این است که آمریکا یگانه کشوری است اساساً متکی بر یک ایدئولوژی سرمایه‌داری، بدون پیش‌فرض‌های پیشاسرمایه‌داری ــ  یا اینکه خیلی کم آن پیش‌فرض‌ها را داشته است. و مثلاً این ایده که ایدئولوژی یادشده اساساً یک ایدئولوژی آنارشیسم بورژوایی است؛ می‌توانیم ببینیم که این ایدئولوژی نزد جمهوری‌خواهان حضور دارد که صرفاً یک پیش‌فرض بسیار رایج آمریکایی را بسط داده‌اند یا از آن نتیجه‌گیری کرده‌اند، یعنی این فرض که تمام حکومت‌ها بد هستند. حال اگر بخواهید توسعه‌ی کانادا و توسعه‌ی ایالات متحد آمریکا را با هم مقایسه کنید ــ این مقایسه را نه مارکسیست‌ها و نه غیرمارکسیست‌ها به شکل نظام‌مندی انجام نداده‌اند ــ می‌بینیم که درک کانادا برای اروپایی‌ها آسان‌تر است چون در آنجا دولت مهم است. تأسیس کانادا، غرب کانادا، عبارت است از تأسیس قدرت و قانون دولتی در منطقه‌ی بزرگ. رابطه‌ی بین حکومت کانادا و سرخپوست‌ها متفاوت است با رابطه‌ی حکومت آمریکا و سرخپوست‌ها. بنابراین، اگر بنا باشد بین این دو انتخاب کنیم، آمریکا هیجان‌انگیزتر است و آشکارا پیشرفت بیشتری کرده است، اما با این همه، ما که از پیشینه‌ی اروپایی برخاسته‌ایم، به تعبیری، همدلی عاطفی و شهودی‌تری با طرف کانادایی داریم. بنابراین، شاید این موضوع در کتابم مشهود باشد، اما از آن دفاع نمی‌کنم. هرچند به آن امتیاز می‌دهم.

در زمینه‌ی فاشیسم در ایالات متحد، به دلایلی که در کتاب می‌کوشم و توضیح می‌دهم، اعتقاد دارم که جنبش‌های ارتجاعی، [از جمله] جنبش‌های نژادپرستانه، همگی بسیار قدرتمندند، اما فکر می‌کنم به سنت فاشیستی در اروپا تعلق ندارند یا نداشتند. تناقض اینجاست که به نظر می‌رسد پس از مرگ فاشیسم، نشانه‌های بیشتری از آن وجود دارد. این واقعیت که راست افراطی یا بخش مهمی از راست افراطی به نمادها و حتی به منبع الهام ایدئولوژیکی فاشیسم اروپایی، به‌ویژه نازیسم، گریز می‌زنند، برایم جالب به نظر می‌رسد. منظورم افرادی است که مواد منفجره زیر خط‌های راه‌آهن می‌گذارند و خود را پسران گشتاپو می‌نامند. مقصودم این نیست که فکر می‌کنم آن‌ها کوچک‌ترین درک و فهمی از فاشیسم ندارند، اما اینکه آن‌ها این بخش خاص گذشته را به‌عنوان بخشی انتخاب کرده‌اند که به آن متوسل می‌شوند، بی‌اهمیت نیست.

معظمی: آخرین رشته‌ سوالات من سه پرسش شخصی کوتاه است: بدترین دوره یا خاطره‌ زندگی شما چیست؟ و البته، بهترین کدام بوده است؟

هابسبام: خوب، نمی‌دانم. منظورم این است که عموماً در حال‌وهوای زندگی‌نامه‌ای نیستم. عموماً نمی‌کوشم با این معیارها بیاندیشم. فکر می‌کنم بدترین دوره مربوط به دهه‌ی ۱۹۵۰ به ویژه حول‌وحوش ۱۹۵۶ باشد. تا حدی به این دلیل که دوره‌ی بدبختی‌های شخصیِ چشمگیر مصادف شده بود با آنچه برای همه‌ی ما کمونیست‌ها در آن روزها یک ترومای به‌واقع عمیق محسوب می‌شد. برای اغلب افراد، دست‌کم در انگلستان، یقیناً برای اغلب روشنفکران، سال ۱۹۵۶، هم‌ارز سیاسی یک فروپاشی عصبی بود، یک فروپاشی نه تنها در وفاداری‌های گذشته و دوستی‌های شخصی و از این قبیل… خیلی خیلی سخت بود. یکی از دستاوردهای بزرگی که فکر می‌کنم داشتیم، این بود که آن‌هایی که از ما در این زمان از لحاظ سیاسی به راه‌های متفاوتی رفتند، دوستی‌های شخصی‌شان و حتی رفاقت‌های سیاسی‌شان را تا حد امکان حفظ کردند. بیان بهترین دوره دشوارتر است، چون، منظورم این است، که افرادی که فکر می‌کنند بهترین سال‌های زندگی‌شان گاهی در گذشته بوده، معمولاً سال‌های بعدی زندگی‌شان خیلی رضایت‌بخش نبوده. از سوی دیگر، به واقع خیلی دشوار است که بگویم الان بهترین زمان است، چون فکر می‌کنم به عبارتی این حرف بی‌معناست، پس ترجیح می‌دهم به این سوال پاسخ ندهم.

معظمی: این پرسشی فرضی است. اگر می‌توانستید در عصر دیگری زاده شوید (یکی از همان اعصار که خودتان توصیف کرده‌اید)، کدام را برمی‌گزیدید و چه می‌کردید؟

هابسبام: من واقعاً فکر نمی‌کنم که بخواهم در عصری دیگر به دنیا بیایم. منظورم این است که به‌عنوان یک مورخ کاملاً می‌دانم که <اگر در عصر دیگری> دنیا می‌آمدم، چه در جایگاه پدرم بودم یا پدربزرگم، مانند پدربزرگم کابینت‌ساز می‌شدم یا مانند نسل پدرم می‌شدم ــ یهودی فقیری که سرگردان بود و حتی نمی‌توانست به آموزش عالی دسترسی داشته باشد، ولو همه‌ی این افراد بسیار بسیار درخشان و بسیار باهوش بودند اما حتی از آن بخت و اقبالی که نسل من داشت هم برخوردار نبودند. منظورم این است که اگر در تاریخ به عقب برگردید، یعنی اگر بخواهید نسبت به تاریخ واقع‌گرا باشید ــ همه فکر می‌کنند که اگر به عقب برگردند، در جایگاه شاهزاده یا شاهدخت یا چیزی این‌گونه به دنیا می‌آمدند، اما به واقع این‌طور نیست.

بنابراین، تا این حد فکر می‌کنم در نسل خاص من، فردی مانند من احتمالاً بخت و اقبال بهتری می‌داشت. و نمی‌توان گفت که زندگی جالب نبوده، به ویژه برای افرادی مانند خودِ من که زندگی نسبتاً آرامی در قرنی توفانی داشتند. واضح است که افرادی که عملاً از دل توفان‌ها عبور کرده‌اند، احتمالاً جور دیگری قضاوت خواهند کرد. اما افرادی از ما توانسته‌اند در این دوران زندگی کنند، بدون اینکه عملاً درد و رنجی عظیم را از سر بگذرانند، یا با درد و رنج‌های شخصیِ هولناک و فجایع اجتماعی روبرو شوند که بسیاری افراد در این سده با آن روبرو بوده‌اند.

معظمی: این آخرین سوال است. پروژه‌های فکری بعدی شما چیست؟

هابسبام: خوب، نمی‌دانم چه خواهم کرد، چون سال‌های بسیار زیادی پیش‌ِ ‍‌رویم نیست. چیزی که در دوره‌ای امیدوار بودم انجام بدهم، منظورم یک پروژه‌ی جدی فکری است، به واقع ادامه‌ی خطِ واکاوی تاریخی‌ای بود که در یاغی‌های بدوی آغاز کردم، چرا که این نوعی واکاوی ‌بود از جهان، سیاست، نظری درباره‌ی جهان و افراد پیش از عصر سرمایه‌داری، سرمایه‌داری صنعتی، نوعی مقدمه‌ی ممکن. کمی درباره‌ی این موضوع کار کرده‌ام: سخنرانی‌هایی کرده‌ام و کوشیدم که این چیزها را به‌عنوان یک نظام ببینم، و کاری را که باور دارم بارینگتون مور در کتابی انجام داد که به‌شدت بر من تاثیر گذاشت ــ در کتابی درباره‌ی عدالت ــ دنبال کنم؛ او در آن کتاب می‌خواهد بررسی کند آیا در همه جوامع چیزی مشابه با یک دیدگاه عام وجود دارد که چه چیزی زندگی خوب یا زندگی ناعادلانه یا غیرقابل‌قبول را می‌سازد و تحت چه شرایطی افراد احساس می‌کنند که مجبورند کاری در ارتباط با آن انجام دهند. این موضوع ما را تا حدی به تاریخ روشنگری برمی‌گرداند ــ یعنی از همان جایی که شروع کردیم ــ چون این یکی از مسائلی است که گاهی با آیزایا برلین درباره‌اش بحث می‌کنم؛ او اعتقاد دارد که چیزی به‎‌عنوان ارزشی پایدار و کلی که همه‌ی جوامع واجد آن باشند، وجود ندارد.

من اما احساس می‌کنم ممکن است ایده‌هایی از آنچه زندگیِ قابل‌قبول یا خوب یا عادلانه به‌شمار می‌آید، وجود داشته باشد، یا برعکس مطرح کنیم، اساساً زندگی ناعادلانه یا غیرقابل‌قبول چیست. و اگر هنوز وقت برای اجرای این مسائل داشته باشم و کار کنم و بتوانم به یافته‌هایی برسم، مایلم مثلاً به مطالعه‌ی چیزهایی مانند حقوق عرفی بپردازم ــ انبوهی از این مطالب در سده‌های میانه وجود دارد که مردم عادی به چه طریقی به راه‌هایی فکر می‌کردند که مناسبات اجتماعی و مناسبات انسانی باید ــ می‌تواند ــ سازمان داده شود. این چیزی است که فکر می‌کنم اگر انرژی و وقت زیادی داشتم، مایل بودم درباره‌ی آن به کارکردن ادامه بدهم، اما احتمال دارد که یکی دو تا پروژه کوتاه‌مدت انجام بدهم.

معظمی: پس ما همگی منتظر دیدن و خواندن آن‌ها هستیم. و بار دیگر از شما سپاسگزاریم که این بحث/مصاحبه را پذیرفتید.

منبع (مقدمه):

مقاله‌ی حاضر از مجله بین‌المللی تاریخ کار و جنبش کارگری ترجمه شده است. به لینک زیر مراحعه کنید:

https://www.cambridge.org/core/journals/international-labor-and-working-class-history/article/introduction-to-a-۱۹۹۵-conversation-with-eric-hobsbawm/۰۸A۷۰۷A۷FA۵EAB۰BEDAF۳F۵۳A۹۳۵۳۲B۸

یادداشت‌ها (مقدمه):

۱. هابسبام کمی پس از رونویسی مصاحبه آن را ویرایش و تایید کرد.

2. Eric Hobsbawm, «The General Crisis of the European Economy in the ۱۷th Century,” Past & Present ۵ (۱۹۵۴): ۳۳–۵۳ and “The Crisis of the Seventeenth Century,” Past and Present ۶ (۱۹۵۴): ۴۴–۶۵. For the modern state of the debate, see Geoffrey Parker and Lesley M. Smith,

General Crisis of the Seventeenth Century, ۲nd edition (New York, ۱۹۸۷).

3. Eric Hobsbawm, “The British Standard of Living Debate, ۱۷۹۰–۱۸۵۰,” Economic History Review ۱۰ (۱۹۵۷): ۴۶–۶۸.
4. Eric Hobsbawn, Bandits (New York, ۱۹۶۹), ۳۰.
5. Eric Hobsbawm and Georges Rude , Captain Swing: A Social History of the Great English Agricultural Uprising of ۱۸۳۰ (New York, ۱۹۶۸), ۱۵.
6. Primitive Rebels: Studies in Archaic Forms of Social Movements in the ۱۹th and ۲۰th Centuries (Manchester, ۱۹۵۹); Eric Hobsbawm and Georges Rude , Captain Swing (New York, ۱۹۶۸).
7. For some critiques of Hobsbawm’s approach by social and economic historians and anthropologists, see Anton Blok, The Mafia of a Sicilian Village, ۱۸۶۰–۱۹۶۰: A Study of Violent Peasant Entrepreneurs (New York, ۱۹۷۵) and Jerome R. Mintz, The Anarchists of Casas Viejas (Bloomington, ۱۹۹۴).
8. Eric Hobsbawm, The Age of Revolution, ۱۷۸۹–۱۸۴۸ (London, ۱۹۶۲); The Age of Capital, ۱۸۴۸–۱۸۷۵ (London, ۱۹۷۵); The Age of Empire, ۱۸۷۵–۱۹۱۴ (London, ۱۹۸۷); The Age of Extremes, ۱۹۱۴–۱۹۹۱ (New York, ۱۹۹۵), ۱۷۸.
9. Eric Hobsbawm ed., Pre-Capitalist Economic Formations: Karl Marx (New York, ۱۹۶۴); Karl Marx, Grundrisse (New York, ۱۹۶۸).
10. David Forgacs, ed., The Antonio Gramsci Reader Selected Writings, ۱۹۱۶–۱۹۳۵ (New York, ۱۹۸۸).
11. G. A. Cohen, Karl Marx’s Theory of History: A Defence (Princeton, ۱۹۷۸).
12. Eric Hobsbawm, “Interview,” ۷.
13. Hobsbawm, The Age of Extremes, ۱۷۸.
14. See the accompanying interview.
15. Hobsbawm, The Age of Revolution.
16. Eric Hobsbawm, Interesting Times: A Twentieth Century Life (New York, ۲۰۰۲), ۲۹۱.
17. Eric Hobsbawm, “From Social History to the History of Society,” Daedalus ۱۰۰ (۱۹۷۱): ۲۰–۴۵; and Eric Hobsbawm, “Looking Back Half a Century,” in Histories of Labour: National and International Perspectives, eds. Joan Allen, Alan Campbell, and John Mcllroy (London, ۲۰۱۰), ۱–۵, ۵.
18. Industry and Empire: From ۱۷۵۰ to the Present Day (London, ۱۹۶۸); His three volumes, The Age of Revolution: ۱۷۸۹–۱۸۴۸, The Age of Capital: ۱۸۴۸–۱۸۷۵, and The Age of Empire: ۱۸۷۵–۱۹۱۴) along with its sequel, The Age of Extremes: The Short Twentieth Century, ۱۹۱۴-۱۹۹۱.
19. Hobsbawm, The Age of Capital,۲.
20. Ibid., ۱۲.
21. Ibid., ۳۴۰.
22. Hobsbawm, Interesting Times, ۸۶.
23. Norbert Bobbio, Which Socialism? Marxism, Socialism and Democracy (Minneapolis, ۱۹۸۷).
24. Eric Hobsbawm, “The Forward March of Labour Halted,” in The Foreign March of Labour Halted, ed. Eric Hobsbawm, (London, ۱۹۷۸), ۱.
25. Eric Hobsbalm, Politics of a Rational Left (New York, ۱۹۸۹), ۱۶۵.
26. Hobsbawm, Interesting Times, ۲۷۶.
27. Eric Hobsbawm, “Eric Hobsbawm: A Life in Quotes,” The Guardian, October ۱, ۲۰۱۲.
28. Eric Hobsbawm, “The Prospects for Democracy,” in Globalisation, Democracy and Terrorism, Eric Hobsbawm, ed. (New York, ۲۰۰۷), ۹۵–۱۱۴, ۱۱۳.
29. Eric Hobsbawm and Jacques Attalli, “The New Globalisation Guru?” The New Statesman, September ۲۷, ۲۰۱۰.

منبع (گفتگو):

مقاله‌ی حاضر از مجله بین‌المللی تاریخِ کار و جنبش کارگری ترجمه شده است. به لینک زیر مراحعه کنید:

https://www.cambridge.org/core/journals/international-labor-and-working-class-history/article/history-in-the-age-of-extremes-a-conversation-with-eric-hobsbawm-۱۹۹۵/۵۵۷C۶E۸۶۲۴۷۸۸D۱B۹۷F۵۸۳۳A۲۴۸۷۲۸CE

یادداشت‌ها (گفتگو):

[۱] مایکل هاناگان در سال ۲۰۱۸ درگذشت.

https://obittree.com/obituary/us/new-york/poughkeepsie/william-g-miller-and-son-funeral-home-inc/michael-hanagan/۳۶۱۳۳۴۵/

[۲] لیز گراند مسئول پناهندگان سازمان ملل در عراق و سوریه است.

https://news.un.org/en/tags/humanitarian-coordinator-lisa-grande

 [۳] احتمالا مخفف Works Progress Administration است که نهادی مربوط به نیودیل بود و میلیونها نفر عمدتاً ناماهر را در پروژه‌های آبادانی شامل ساخت‌وسازهای عمومی و احداث جاده‌ها به کار گرفت.

منبع: سایت نقد