فرهنگ امروز/ محسن آزموده: نزدیک به یک دهه پیش در فضای فکری و فرهنگی ایران مباحث مربوط به گذار به دموکراسی بسیار رونق داشت. اصولا از دوم خرداد ۷۶ به بعد، مطالبه دموکراسی (دست‌کم از سوی روشنفکران و برخی پژوهشگران) یکی از اصلی‌ترین خواسته‌های ایرانیان محسوب می‌شد. البته این همه بدان معنا نیست که آثار تحلیلی و جامع در این زمینه زیاد بود. اتفاقا در کنار این هیاهو، آثار نظری و جامع انگشت‌شمار و اندک بودند. با این همه تحولاتی که در جهان رخ داد (بحران ۲۰۰۸، بر آمدن سلفی‌گری، بهار عربی و پیروزی‌ها و شکست‌های مرتبط با آن، ظهور راست‌گرایی در اروپا و غرب و...) از سویی و تحولاتی که در ایران رخ داد (بر آمدن دولت عوام‌گرای احمدی‌نژاد، تغییرات در ساخت قدرت و ...) از سوی دیگر، گفتمان دموکراسی‌خواهی را به محاق برد، به گونه‌ای که سخن یا گفتار رایج در روزگار ما، امنیت و در نتیجه اقتدارگرایی دولت از یک طرف و عدالت اجتماعی و اقتصادی از طرف دیگر است و کمتر از دموکراسی بحث می‌شود. به تازگی کتاب گذارها به دموکراسی نوشته حسن قاضی‌مرادی پژوهشگر و نویسنده حوزه جامعه‌شناسی، اندیشه سیاسی و فلسفه از سوی نشر اختران منتشر شده است. به مناسبت انتشار این کتاب و به جهت ضرورت این بحث، نزد او رفتیم و پرسش‌های ذیل را با او مطرح کردیم.
***
موضوع کتاب شما معرفی انتقادی نظریه‌های عام دموکراسی‌سازی است. در حوزه نظر می‌توان راجع به این نظریه‌ها صحبت کرد. اما برای من پرسشی پیش از این مطرح است. اینکه اصلا بحث گذار به دموکراسی یا خود دموکراسی چه ارتباطی با مسائل امروز ما دارد؟ آیا واقعا دموکراسی برای ما ضرورت یا اولویت دارد؟
اول به این اشاره کنم که این کتاب، همان‌طور که شما گفتید، معرفی انتقادی، از نظر من، مهم‌ترین نظریه‌های عام گذار به دموکراسی است که در پنجاه، شصت سال گذشته مطرح شده. اینها نظریه‌های عام و بنابراین انتزاعی‌اند و فقط وقتی می‌توانند برای گذار به دموکراسی در این یا آن کشور راهنمای عمل قرار بگیرند که با شرایط خاص هر کشوری تلفیق داده شوند. به این صورت که از تلفیق این یا آن تئوری عام با شرایط خاص هر کشوری نظریه خاصی نتیجه می‌شود که دیگر انتزاعی نیست، بلکه انضمامی یا «کنکرت» است و بنابراین الگوی گذار در همان کشور خاص را مشخص می‌کند. این را هم اضافه کنم که از این نظریه‌های عام می‌توان برای تحلیل و درک روندهای دموکراسی‌سازی پیشین در هر کشور خاصی استفاده کرد. ببینید این نظریه‌های عام اصلا با تحلیل و تبیین روندهای دموکراسی‌سازی وقوع یافته تدوین شده‌اند. پس ابزارهای کارآمدی در تحلیل روندهای پیشین دموکراسی‌سازی‌اند. مثلا فکر می‌کنم انقلاب مشروطه خودمان را می‌توانیم با نظریه کنشگری یا عاملیت‌محور دانکوارت روستو بهتر بفهمیم و علت‌های به بن‌بست رسیدنش را با نظریه‌های ساختاری. اما بپردازم به اینکه موضوع گذار به دموکراسی چه ارتباطی با مسائل امروز ما دارد یا دموکراسی‌خواهی برای ما در اولویت است یا نیست. از یک منظر می‌تواند حق با کسی باشد که فکر می‌کند امروزه گذار به دموکراسی شاید مساله این یا آن کشور جهان نباشد.
- چرا؟
اگر بخواهم از اصطلاح هانتینگتون استفاده کنم شاید بتوان گفت ما امروزه در جهان در دوره یک موج بازگشت دموکراسی‌سازی هستیم. او در کتاب «موج سوم» می‌نویسد: جنبش‌های دموکراسی‌سازی در جهان به صورت موج پیش می‌رود و هر موج به یک دوره موج بازگشت می‌رسد. از نظر او موج سوم دموکراسی‌سازی در جهان در سال ۱۹۷۴ با استقرار دموکراسی در اسپانیا، پرتغال و بعدا یونان شروع شد. او کتابش را در سال ۱۹۹۱ نوشت که هنوز این موج سوم ادامه داشت. فروپاشی اردوگاه «سوسیالیسم واقعا موجود» تا سال ۱۹۹۱ هم از منظر سیاسی جزیی از این موج دانسته شد. اما از دوره جیم کالاهان در انگلستان و جیمی کارتر در امریکا و در پی رشد تضادهای درونی دولت‌های رفاه روند نئولیبرالیسم در اقتصاد شروع می‌شود. در شیلی دوره پینوشه هم تقریبا همزمان برنامه نئولیبرال پیش گرفته شد. این روند در دوره تاچر و ریگان تثبیت شد و به کشورهای دیگر سرمایه‌داری نفوذ کرد. در عین حال روند جهانی شدن بازارها- که این بازارها هر چه بیشتر در اختیار سرمایه مالی قرار گرفت- به یک نتیجه قطعی رسید که تضعیف دموکراسی‌های لیبرال در سطح ملی بود. همین روند نئولیبرالیسم و جهانی شدن به افزایش شدید نابرابری اقتصادی و ثروتمندی در داخل کشورها و به علاوه در میان مناطق مختلف جهان کشیده شد. گسترش فقر در سطح ملی و در سطح فراملی عواقب بسیاری داشت که یکی هم مهاجرت، چه در سطح ملی و چه در سطح فراملی بود. پیامد مهاجرت هم از جمله رشد تعارضات قومی و محلی در سطح ملی و رشد ناسیونالیسم و پوپولیسم در کشورها و مناطق مهاجرپذیر بود. اینها آشکارا ضددموکراتیک بودند. در کل بوروکراتیسم سرمایه مالی حوزه عمل پارلمانتاریسم لیبرال را محدود می‌کرد. با فروپاشی «سوسیالیسم واقعا موجود» برخی از این کشورها مهم‌تر از همه روسیه و چین به اقتدارگرایی غلتیدند. بوروکراتیسم و فرهنگ سیاسی این نوع سوسیالیسم، در کل، مثل میراثی در اختیار این اقتدارگرایی قرار گرفت. بنیادگرایی دینی هم که قبلا شکل گرفته بود حالا از زمینه رشد بالایی برخوردار می‌شد. تحرکات بنیادگرایی مساله ثبات و امنیت را برای غرب مطرح کرد که خود این بهانه‌ای شد برای دولت‌های غربی که در غیبت جنبش‌های دموکراسی‌خواه به محدود کردن ظرفیت‌های دموکراتیک در دولت و جامعه اقدام کنند. عوامل بسیار دیگری هم هست، مثلا امروزه ستیزه با فرهنگ غربی، در کل از سوی بسیاری از دولت‌های غیرغربی به عنوان جلوه بارز استقلال‌طلبی جا زده می‌شود. در حالی که چنین ستیزه‌ای در مجموع برای مهار تحرکات دموکراسی‌خواهی در این کشورها انجام می‌شود. این روند همچنان ادامه دارد. نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری در برزیل و انتخاب بولسونارو ادامه همین روند است. شاهد این هستیم که رشد عظیم اقتصادی هندوستان با رویکرد نئولیبرالی که می‌رود تا هند را به سومین قدرت اقتصادی جهان تبدیل کند دموکراسی را در این کشور محدود و محدودتر می‌کند. اگر سیطره چنین روندی در جهان صحیح باشد پس تعجبی ندارد که در چنین موقعیت مسلطی دموکراسی و مبارزه برای آن دیگر شوری برنمی‌انگیزد. به نظرم جز در دوره تاریخ‌ساز انقلاب‌ها یا جنبش‌های گسترده اصلاحات اجتماعی اغلب مردم نسبت به موقعیت موجودشان رویکرد محافظه‌کارانه‌ای را پیش می‌گیرند و به نوعی دانسته و ندانسته به ادامه وضعیت موجودشان کمک می‌کنند. در دوره عقب‌نشینی موج دموکراسی‌سازی این رویکرد محافظه‌کارانه در انفعال سیاسی و سیاست‌گریزی شدیدی برجسته می‌شود. اینها هم بر زمینه همان موج بازگشت، ناامیدی نسبت به هر تلاش برای دموکراسی‌سازی را بسیار تشدید می‌کند. البته دولت‌های اقتدارگرا هم که در هر شرایطی در پی گسترش این ناامیدی هستند در دوره‌های موج بازگشت با موفقیت بیشتری خواسته خود را که سیاست‌زدایی از جامعه باشد، پیش می‌برند. در این موقعیت‌ها مردم به این روی می‌آورند که بپرسند اصلا دموکراسی به چه کار ما می‌آید یا چه ارتباطی با مسائل امروز ما دارد. خب، کدام مسائل امروز ما مورد نظر شماست؟
- می‌خواهم ببینم شما که در این دوره چنین کتابی می‌نویسید آیا به این فکر می‌کنید که دموکراسی مثلا چه پاسخی به مشکلات اقتصادی ما می‌دهد یا چه کمکی به مساله امنیت ما می‌کند. این پرسش‌ها امروزه مطرح‌اند.
بله، مطرح‌اند. پرسش‌هایی که پاسخ می‌طلبند. چنین پرسش‌هایی هم پاسخ عام دارند هم پاسخ خاص؛ یعنی خاص هر جامعه‌ای. ببینید وقتی می‌پرسید دموکراسی اصلا چه پاسخی به مشکلات اقتصادی ما می‌دهد، پاسخ عام این است که اصلا دموکراسی برای بشر مطرح شد تا از جمله به همین مشکلات اقتصادی پاسخ دهد. بگذارید از منظر مفهوم «برابری» هم به نسبت دموکراسی و معضلات اقتصادی نگاه کنیم. ببینید انقلاب کبیر در فرانسه اولین انقلاب دموکراتیک در جهان مدرن بود با شعار اصلی «آزادی، برابری، برادری». آزادی اساسا با مفهوم «حق» شناخته می‌شود. اما وقتی آزادی به عنوان آزادی سیاسی و مثلا در موضوع نمایندگی مطرح می‌شود در دموکراسی لیبرال متاخر متکی به برابری است. برابری همگان در انتخاب کردن و انتخاب شدن. برادری یا همان همبستگی معطوف است به برابری اجتماعی و اقتصادی. البته همبستگی را در معنای یکپارچگی (integrity) در نظر دارم و نه اتئلاف. در این معنا، بالطبع، بین ارباب و بنده چیزی که وجود ندارد، برادری است. برابری هم که اصلا رو به برابری اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی دارد. می‌خواهم نتیجه بگیرم که متمایز از آزادی مفهوم کلیدی دموکراسی، برابری است. حتی در دموکراسی لیبرال هم که دموکراسی حداقلی است حدی از برابری عمدتا سیاسی، اجتماعی و فرهنگی وجود دارد.از این لحاظ می‌خواهم بگویم که هر جنبش دموکراتیک، جنبشی برابری‌طلب است و هر جنبشی که علیه نابرابری در قدرت یا ثروت همچنان که نابرابری قومی، جنسیتی و موارد دیگر باشد، در اساس، جنبش دموکراتیک است.امروزه می‌بینیم که در سیطره جهانی شدن سرمایه مالی آن هم در چارچوب نئولیبرالیسم و دموکراسی‌لیبرال نابرابری اقتصادی در بین طبقات جوامع به حدی رشد یافته که در تاریخ سرمایه‌داری سابقه ندارد. اما آیا با آشکار شدن هر چه بیشتر تناقضات دموکراسی لیبرال و ناتوانی آن در کاستن از نابرابری در ثروت و قدرت، مردمان کشورهای غربی باید از دموکراسی روی گردانند یا اینکه بخواهند آن را تعمیق دهند!
- دقیقا این پرسشی است که امروزه زیاد شنیده می‌شود که در این دوره توانمند شدن نئولیبرالیسم و شکست گفتمان دموکراتیک که نوید پایان تاریخ را می‌داد، می‌توان باز هم همچنان از دموکراسی‌خواهی دفاع کرد؟
قاعدتا منظور شما از شکست گفتمان دموکراتیک که گفته شده بود پایان تاریخ است، شکست الگوی دموکراسی لیبرال است.
- بله.
با دریافت شما که الگوی لیبرال شکست خورده، موافق نیستم. در این دوره گذار از لیبرالیسم اقتصادی به نئولیبرالیسم اقتصادی و در این دوره متاخر که لیبرالیسم سیاسی با ناسیونالیسم و پوپولیسم آمیخته و تناقضات آن عیان‌تر شده و آن هم بر زمینه افول جنبش‌های دموکراسی‌خواهی در جهان، به نظرم می‌شود گفت که دموکراسی لیبرال به شدت تضعیف شده و تا حدود زیادی بی‌اثر شده. در کتاب توضیح داده‌ام که دموکراسی انتخابی و دموکراسی لیبرال معرف دریافت حداقلی از دموکراسی و در اساس، بورژوایی‌اند. دموکراسی لیبرال فراتر از دموکراسی انتخابی که دموکراسی را بر محور انتخابات و رقابتی و منصفانه تعریف می‌کرد برخی از حقوق و آزادی‌های سیاسی و اجتماعی را وارد دموکراسی کرد. در عین حال، از همان دهه ۱۹۶۰ که دموکراسی لیبرال نظریه‌پردازی شد بسیاری از اندیشمندان از موضع راست و چپ به محدودیت‌های آن انتقاد می‌کردند و خواهان گسترش و تعمیق دموکراسی بودند.شاید بد نباشد، اشاره کنم که نقد دموکراسی بورژوایی به سده نوزدهم برمی‌گردد و از جمله مارکس، دموکراسی بورژوایی را نقد می‌کند. مثلا مارکس در رساله «درباره مساله یهود» دو نوع رهایی را از هم متمایز می‌کند: رهایی سیاسی و رهایی انسانی یا اجتماعی.او در این رساله در عین حال که حقوق بشر و حقوق لیبرالی را به عنوان حقوق بورژوایی نقد کرده اما انقلاب بورژوایی و دموکراسی بورژوایی را به عنوان رهایی سیاسی تایید می‌کند. او در مقدمه «نقد فلسفه حق هگل» رهایی سیاسی را آن نوع رهایی می‌خواند که پایه‌های بنا را دست نخورده حفظ می‌کند. اما در همان رساله «درباره مساله یهود» این رهایی را قدمی بزرگ به پیش می‌شناسند. قدمی به پیش که البته از نظر او باید به رهایی اجتماعی اعتلا یابد. حالا می‌شود نشانه‌ای از این داد که او منظورش از رهایی اجتماعی، در عمل، چه بود. او در کتاب «جنگ داخلی در فرانسه» که حدودا سی سال بعد از رساله «درباره مساله یهود» نوشت در واکنش به کمون پاریس از آنچه می‌توان آن را دموکراسی کمونی که ترکیبی از دموکراسی مستقیم و غیرمستقیم بود، حمایت کرد. البته به این هم اشاره می‌کنم این دموکراسی کمونی مورد تایید او با دموکراسی شورایی یا سوویتی که بعدا در «سوسیالیسم واقعا موجود» طرح شد، در مجموع فرق دارد.مارکس در سده نوزدهم دموکراسی بورژوایی را قدمی به پیش اما ناکافی می‌داند. در سده بیستم و هم‌اکنون بسیاری از اندیشمندان غربی با طرح مثلا دموکراسی مشارکتی و دموکراسی مشورتی به همین اعتلا دادن به دموکراسی لیبرال پرداختند و همچنان می‌پردازند. امروزه این گذار از محدودیت‌های دموکراسی، در عمل، شروع شده است. یک جنبه مترقی جنبش جلیقه زردها در فرانسه این است که آنان خواهان درهم شکستن مرزهای دموکراسی لیبرال‌اند و می‌خواهند دموکراسی را اعتلا دهند.اگر این دریافت از دموکراسی بورژوایی به عنوان رهایی سیاسی و نفی آن در رهایی اجتماعی را مورد توجه قرار دهیم، مساله به این صورت مطرح است که امروزه با آشکار شدن هر چه بیشتر کمبودها و تضادهای دموکراسی لیبرال در عمل، باید آن را در جهت دموکراسی حداکثری، در جهت استقرار معنای واقعی دموکراسی یعنی حاکمیت مردم اعتلا داد. شما می‌دانید هم او که با پرچم دموکراسی لیبرال صلای پایان تاریخ را سر داد، امروزه از الزام تعالی دموکراسی در صورت‌های سوسیالیستی آن - البته به گونه‌ای که همچنان ستون‌های بنا دست نخورده بماند - حرف می‌زند. امیدوارم عمری باشد و حرف‌های پس فردای او را هم بشنویم. چند روز پیش جایی خواندم ترامپ گفته سوسیالیسم در امریکا هیچ جایی ندارد. این حرف یعنی اذعان به حضور بالفعل حریف. اگر در روند دموکراتیک شدن جوامع، دموکراسی لیبرال قدمی به پیش باشد، باید گفت جوامعی که این قدم به جلو را پیش‌تر برداشته‌اند، ناگزیرند برای غلبه بر تضادها و تعارضات آن به فراتر از آن عبور کنند. اما جوامعی که هنوز این قدم را به پیش نگذاشته‌اند و همچنان اسیر اقتدارگرایی‌اند باید متناسب با اوضاع و احوال امروزه که بسیاری از تنگناهای دموکراسی لیبرال مشخص شده، این گام به پیش را بردارند. می‌گویم مطابق با امروز یعنی با در نظر داشتن دستاوردها از نقد این نوع دموکراسی. مطابق با موقعیت امروز یعنی با در نظر گرفتن نتایج نقد دموکراسی لیبرال. مثلا یکی از مبانی دموکراسی لیبرال انتخاب نمایندگان مردم برای یک دوره معین مثلا چهار سال و پنج سال است. اما چرا یک انتخاب باید برای این مدت قطعی باشد. در بسیاری از دموکراسی‌های لیبرال پول و پوپولیسم موجب فریب مردم در انتخابات می‌شود. چه بسا، مردم در پی یک سال بفهمند که فریب تبلیغات و پوپولیسم را خورده‌اند و به این یا آن فرد یا گروه سیاسی و حزب رای داده‌اند. باید راهکاری قانونی وجود داشته باشد که مردم بتوانند در هر زمان درخواست تجدید انتخابات را مطرح کنند. اگر این راهکار دموکراتیک مثلا در انگلستان وجود داشت شاید مساله برگزیت به صورت دیگری حل می‌شد. همین اصل ممکن می‌کند که مثلا بحران ونزوئلا فارغ از جنگ داخلی و خارجی حل شود. یا مثلا در دموکراسی لیبرال، به‌طور خود به خودی، همه به نظر اکثریت توجه دارند. انگار که این فقط نظر اکثریت است که باید رعایت شود. در حالی که گستره و عمق دموکراسی را باید با میزان و کیفیت رعایت حقوق اقلیت سنجید.
- اگر موافقید برگردیم به این سوال که دموکراسی چه پاسخی به مشکلات اقتصادی یا به مساله امنیت به‌طور خاص، جامعه ما می‌دهد.
گفتم که دموکراسی عامل مهم سیاسی و اجتماعی در مواجهه با نابرابری‌های اقتصادی و پیامدهای اجتماعی آن است. همین را اگر در مورد جامعه خودمان در نظر بگیریم با این واقعیت روبه‌رو هستیم که امروزه این نابرابری‌ها به شدت گسترده شده. اما چرا؟ برخی می‌گویند به علت گسترش اقتصاد نئولیبرالی در پس از جنگ است که از آن موقع تشدید هم شده. نه اینکه مولفه‌هایی از اقتصاد نئولیبرالی در جامعه ما نباشد. بالاخره اقتصاد ایران هم متاثر از بازار جهانی شده نئولیبرال است. اما این چقدر اهمیت دارد! ببینید بعد از انقلاب، دولت بخش بسیار گسترده‌ای از اقتصاد را تحت کنترل خودش گرفت. این مساله حجم عظیم تعهداتی برای دولت در اقتصاد ایجاد کرد که دولت قادر به انجام آن حتی با حد لازم کارآمدی نبود. در سال‌های اول پس از انقلاب مثلا انتخاب بین تعهد و تخصص باعث شد طیف گسترده‌ای از نیروهای کارآمد به حاشیه رانده شوند. به این مساله نمی‌پردازم که چقدر از این موضوع ناشی از ضرورت بود و چقدر به دلیل چشم داشتن به رانت. اما نتیجه، معضل کارآمدی دولتی بود که تعهدات عظیمی را به عهده گرفته بود. بعد از جنگ تلاش شد از بار این تعهدات کم شود. اما همین هدف در عمل به گسترش هر چه بیشتر رانت در جریانی که به «خصولتی‌سازی» معروف شد، انجامید. اکنون هم همین جریان ادامه دارد. کاستن از بار تعهدات دولت که می‌تواند به واگذاری‌های بسیار زیادی بینجامد، لزوما به معنای خصوصی‌سازی، آن طور که در اقتصاد لیبرالی یا نئولیبرالی دریافته می‌شود، نیست. مثلا ما در آموزش عالی با پولی‌سازی (monetization) برای کاستن از حجم هزینه‌ها و کسب درآمد مواجهیم تا با خصوصی‌سازی (Privatization) . مثال‌ها زیاد است که نمی‌شود در اینجا به آنها پرداخت. فقط اشاره می‌کنم آن به اصطلاح «خصولتی‌سازی» امکان نداشت به گسترش فساد نینجامد. یکی از علل خاص نابرابری‌های فزاینده اقتصادی در جامعه ما فساد گسترده‌ای است که دیگر هیچ نیروی سیاسی و مسوولی نیست که به آن معترف نباشد. رانت اقتصادی عامل مهم این فساد است. مقابله با اقتصاد رانتی و پیامدهای آن نیاز به راهکاری دموکراتیک دارد. ببینید، نمی‌گویم با دموکراسی است که می‌توان به رشد اقتصادی رسید. دولت رضاشاه تاسیس اقتدارگرایی در ایران بود و با هزینه بسیار گزاف حدی از رشد اقتصادی کسب کرد. در آن موقع با اینکه نفت در اقتصاد ایران نقش مهمی یافت اما ایران بعدا دچار مصایب اقتصاد رانتی شد.
- پس از نظر شما نه فقط دموکراسی بلکه اقتدارگرایی هم می‌تواند موجب توسعه اقتصادی شود.
بله، قطعا. قبلا از رشد اقتصادی نئولیبرال در دولت پینوشه یاد کردم. اتفاقا هایک از نظریه‌پردازان اصلی نئولیبرالیسم به خاطر برنامه اقتصادی رژیم پینوشه از آن تقدیر کرد. یا مثلا در برزیل که اقتدارگرایان نظامی از دهه ۱۹۶۰ باعث رشد اقتصادی شدند. در کره جنوبی هم شما می‌دانید که رژیم اقتدارگرای نظامی‌اش در دهه‌های ۶۰ تا ۸۰ سده بیستم به بالاترین نرخ‌های رشد اقتصادی در جهان دست یافت. در رژیم محمدرضا شاه هم در دهه چهل شمسی، ایران رشد بالای اقتصادی را تجربه کرد.
- در مورد نیاز به امنیت پاسخ شما چیست؟
امنیت یکی از دغدغه‌های تاریخی ما ایرانی‌هاست. ما برای بیش از دو هزار سال در سلطه دولت‌های، کم و بیش، استبدادی زیستیم. یکی از ویژگی‌های این دولت‌ها فقدان امنیت و ثبات است. علتش هم ویژگی بی‌قانونی این نوع دولت است. به همین علت همیشه درخواست امنیت و ثبات برای ما در اولویت بود. این هم یک نوع فرهنگ سیاسی و اجتماعی ایجاد کرده که هنوز هم در ما اثر دارد. این را به عنوان ایراد و اشکال نمی‌گویم. درخواست امنیت فردی و اجتماعی بحق است. اما مساله این است که ما در این فرهنگ چندان به محتوای این امنیت کاری نداشتیم. امنیت برای ما این بوده که دست مقتدری از بالا ما را از آسیب‌های تهاجمات و غارتگری حفظ کند و البته چون این را می‌خواستیم همیشه ناگزیر بودیم در سیطره امنیت استبدادی زندگی کنیم که اصلا با ناامنی سرشته بود.امروز هم باید به این توجه داشته باشیم، امنیتی که می‌خواهیم چه محتوا و تعریفی دارد؛ آیا امنیت اقتدارگراست یا امنیت دموکراتیک. این دو امنیت در اساس با هم متفاوتند. خلاصه بگویم که امنیت دموکراتیک برخوردار بودن مردم از حق مشارکت در اتخاذ تصمیماتی است که بر زندگی‌شان تاثیر می‌گذارد. امنیت دموکراتیک یعنی برخوردار بودن از حق متفاوت بودن، در اقلیت بودن، امنیت دموکراتیک در درجه اول یعنی امنیت جامعه در برابر دولت. اما امنیت اقتدارگرایانه، برعکس، در درجه اول یعنی امنیت دولت در برابر جامعه.نتیجه بگیریم که باور دارم هم اقتدارگرایی و هم دموکراسی می‌توانند به این یا آن صورت با معضلات و دغدغه‌های اقتصادی و امنیتی مواجه شوند. اما مهم این است که مردم کدام مواجهه را انتخاب می‌کنند: پاسخ اقتدارگرایانه یا پاسخ دموکراتیک. مساله این است. بسیاری هستند که می‌گویند اصلا ما کی هستیم که انتخاب کنیم. اما این پاسخ دقیقا یعنی انتخاب اقتدارگرایی.
- اگر موافق باشید برگردیم به همان دموکراسی‌سازی که موضوع کتاب شماست. شما گفتید که با مسلط شدن نئولیبرالیسم در اقتصاد در قرن بیست و یکم با افول موج دموکراسی‌سازی در جهان مواجهیم. اما جنبش‌های دموکراتیک همچنان وجود دارد. این آخری‌اش مثلا در الجزایر.
کاملا درست می‌گویید. اگر از موج بازگشت دموکراسی‌سازی در جهان صحبت کردم، تاکید بر افول جنبش‌های دموکراسی‌سازی به عنوان وجه غالب است و نه فقدان این جنبش‌ها. در همین دوره بازگشت است که مثلا بهار عربی روی داد و البته بر زمینه اقتصاد و سیاست جهانی شده امروز دیدیم به چه سرنوشتی دچار شد. مثال مصر از این نظر جالب توجه است که به همان نظام اقتدارگرای نظامی پیش از جنبش بازگشت. البته در بهار عربی استثنای تونس هم وجود داشت که نتیجه وفاداری جنبش اسلامی النهضه به معیارهای دموکراسی بود. در خود اروپا جنبش‌های اجتماعی در یونان و اسپانیا در تهاجم نئولیبرالیسم آلمان و انگلیس مجبور به عقب‌نشینی شدند. امریکا را در نظر بگیرید. بحران اقتصاد جهانی در سال ۲۰۰۸ که پیامد تناقضات جهانی شدن سرمایه مالی بود به جنبش وال‌استریت در اواخر سال ۲۰۱۱ و اوایل سال ۲۰۱۲ انجامید. این جنبش با شعار «ما ۹۹درصدیم» دقیقا تاکید بر نابرابری‌های فزاینده ناشی از سیطره نئولیبرالیسم داشت و خواهان تقسیم قدرت و ثروت در جامعه شد و از این نظر جنبشی دموکراسی‌خواه بود. پاسخ نظام مسلط به این جنبش، استیلای پوپولیسم ناسیونالیستی ترامپ بود که معرف افول دموکراسی‌خواهی در جامعه امریکا شد. الان مبارزات دموکراسی‌خواهانه در آفریقا جز الجزایر و سودان هم در جریان است یا در برخی کشورهای امریکای لاتین. در اروپا هم جنبش جلیقه‌زردها با تمام انتقاداتی که مثلا از جنبه پوپولیستی می‌توان به آن داشت همچنان در جریان است. این جنبش دارد به دیگر کشورهای اروپایی مثل بلژیک و ایتالیا کشیده می‌شود. نظام‌های نئولیبرال اروپایی، بخصوص انگلستان، به انزوا و حاشیه کشاندن اتحادیه‌های کارگری را به بهانه تورم‌زا بودن برنامه‌های حمایتی و رفاهی دستاوردی برای خود دانستند. به نظرم نتایج همین به اصطلاح دستاورد در روبه‌رو شدن امروزشان با پوپولیسم جلیقه‌زردها بسیار موثر بوده است. لازم است که از این، درس بگیرند و زمینه‌های تقویت اتحادیه‌ها و سایر نهادهای مدنی را فراهم کنند. الان سر انگلیسی‌ها به برگزیت گرم است. اینکه به سرانجامی برسد باید در انتظار جلیقه‌زردهای انگلیسی بود. همین چند روز پیش شکست اقتدارگرایی اردوغان در انتخابات شوراهای محلی ترکیه در شهرهای بزرگ و بخصوص آنکارا خوشحال‌کننده بود.
- اگر همین دموکراسی لیبرال را به عنوان دموکراسی حداقلی در نظر داشته باشیم برای اینکه ببینیم جامعه‌ای مستعد گذار به دموکراسی است به چه عواملی باید توجه کنیم؟
اساسا نظریه‌های دموکراسی‌سازی که مهم‌ترین‌شان، البته به نظر خودم، را در کتاب توضیح داده‌ام برای پاسخ گفتن به همین سوال تدوین شده‌اند. در کل سه عنصر در گذار به دموکراسی وجود دارد: دولت، جامعه، عنصر فراملی.دولت اقتدارگرا، در مجموع، دو جناح تندرو و میانه‌رو دارد. اینها را می‌شود به هر نامی خواند اما دست آخر دو جناحند و سیاست‌شان در تثبیت و تحکیم قدرت دولت با هم متفاوت است. بالطبع اگر در دولت، تندروها دست بالا را داشته باشند، جامعه در برابر دولت ضعیف باشد و عنصر فراملی هم دغدغه حمایت از دموکراسی‌سازی در این یا آن کشور جهان را نداشته باشد، گذار تا موقعی که توازن نیرو به نفع دولت و در دولت به نفع تندروها باشد به تاخیر می‌افتد. اما به هم خوردن این توازن به نفع میانه‌روها تا امکان مذاکره با نیروهای سیاسی و اجتماعی درگیر با اقتدارگرایی فراهم شود، معمولا بیشتر ناشی از تحرکات دموکراسی‌خواهانه جامعه است تا تلاش‌های خود نیروهای میانه‌رو.در جامعه از نظر سیاسی دو نیروی اصلاح‌طلب و انقلابی وجود دارد. نیروی اصلاح‌طلب خواستار گذار مسالمت‌آمیز به دموکراسی است. نیروی انقلابی در صورت لزوم از گذار قهرآمیز پروایی ندارد. این دو نیرو مهم‌ترین عاملان سیاسی برای گذار هستند. دیگر عاملان سیاسی و اجتماعی جامعه که در گذار مشارکت دارند در نهادهای جامعه مدنی تشکیل می‌شوند.وجه دیگر جامعه که مستقیما در گذار موثر است وجه ساختاری جامعه است؛ ساختار اقتصادی، ساختار اجتماعی- طبقاتی و ساختار فرهنگی.گذار به دموکراسی اگر قرار باشد به تثبیت و تحکیم دموکراسی بینجامد، از تلفیق دو وجه ساختاری مناسب برای دموکراسی و کنشگری عاملان سیاسی ناشی می‌شود. مثلا جامعه‌ای که رشد اقتصادی‌اش پایین است البته به اتکای عاملان سیاسی عمدتا رادیکال خود و شرایط مناسب فراملی می‌تواند در گذار به دموکراسی موفق شود، اما تثبیت و تحکیم دموکراسی در این جوامع بسیار دشوار است و در اغلب موارد هم به شکست انجامیده. اصلا می‌توان گفت پایین نگه داشتن رشد اقتصادی که به فقیر شدن قشرها و و طبقات متوسط و پایینی جامعه می‌انجامد، می‌تواند به عنوان راهکاری برای جلوگیری از جنبش‌های دموکراسی‌خواه تلقی شود. برعکس، رشد و توسعه اقتصادی متداوم باعث تغییرات اجتماعی گسترده می‌شود و ساختار اجتماعی و طبقاتی جامعه را تغییر می‌دهد. صنعتی شدن و شهری شدن، نیروی کار را گسترش می‌دهد همچنان که قشرهای متوسط هم گسترده‌تر و توانمندتر می‌شوند. بخصوص در کشورهای در حال توسعه قشرهای متوسط گسترش زیادی دارند و نیروی اصلی گذار به دموکراسی می‌شوند. پیوند این قشرها با طبقه کارگر هم می‌تواند موقعیت مناسب اجتماعی و طبقاتی برای تثبیت و تحکیم دموکراسی ایجاد کند. به‌علاوه، از نظر اجتماعی هر چه جامعه نهادینه‌تر و سازمان‌یافته‌تر باشد، امکان گذار و تحکیم دموکراسی بیشتر می‌شود؛ از سندیکاها و اتحادیه‌های کارگری و انجمن‌های صنفی قشرهای متوسط بگیرید تا مجموعه سازمان‌های مردم‌نهاد جامعه مدنی. در غرب هم نئولیبرالیسم و پوپولیسم با هر چه محدودتر کردن این نهادهای اجتماعی توانست قدرت مقابله‌جویانه جامعه در برابر خود را تا حد زیادی کاهش دهد. می‌دانید که فردگرایی اصلا وجه بارز لیبرالیسم کلاسیک بود. آبشخور این فردگرایی از منظر مدرنیسم مهم‌تر از همه عصر روشنگری بود. اما امروزه نئولیبرالیسم با به انزوا کشیدن هرچه بیشتر فرد و گسترش سیاست‌زدایی، جامعه‌ای از افراد منزوی ساخته که هرکس قرار است البته در چارچوب برنامه‌ای که در واقع از بالا برایش در نظر گرفته شده به فکر برآوردن منافع و مصالح شخصی‌اش باشد. این دیگر حتی فردگرایی لیبرالیستی هم نیست. البته آن قدر بدبین نیستم که بگویم این نشانه توتالیتاریسم سده بیستمی یا توتالیتاریسمی است که خواهد آمد. به نظرم در سده کنونی رویارویی‌ها در سطح جهانی بیشتر اقتصادی- سیاسی هستند تا نظامی- سیاسی. نه اینکه اصلا جنگی، مثلا جنگ‌های منطقه‌ای، در کار نباشد اما به نظرم جنگ‌ها در ژئوپلیتیک جهانی عنصر مرکزی و تعیین‌کننده نخواهد بود.
- این نگاه به نفع جریان‌های دموکراسی‌سازی در جهان است.
بله، شاید. البته این فقط یک غامض مربوط به روند دموکراسی‌سازی در جهان است که حتی اگر درست باشد قطعا در درازمدت تاثیر دارد. این را دارم تکرار می‌کنم که امروزه در خود کشورهای پیشرفته غربی به علت نئولیبرالیسم نابرابری‌های اقتصادی به شدت افزایش یافته که همین زمینه‌ساز گسترش نابرابری‌های اجتماعی و سیاسی شده و این یعنی افول دموکراسی در خود این کشورها. این کشورها برخلاف شعارهای‌شان سودای کاستن از ظرفیت‌های دموکراتیک نظام‌های سیاسی خود را دارند. نمونه‌اش امریکا و کشاکش‌های مکرر ترامپ و کنگره و مجلس نمایندگان. چنین دولت‌هایی برای جوامع دیگر آزادی و دموکراسی به ارمغان نمی‌آورند. حالا بگذریم از اینکه در این جهان موجود کاملا تردیدآمیز است که آزادی و دموکراسی اهدایی از اصل و اساس آزادی و دموکراسی باشد.
- پس بگذارید بپرسم آیا راه رهایی دیگری غیر از دموکراسی وجود دارد؟ و اگرنه برای گفتمان دموکراسی‌خواهی چه باید کرد؟
اگر صحبت شما به این برمی‌گردد که هنوز می‌توان به اقتدارگرایی امید بست و انتظار داشت که مردم را از عقب‌ماندگی و فلاکت اقتصادی نجات دهد باید بگویم این بحث به دوره آغازین مطرح شدن نئولیبرالیسم در برابر الگوی کینزی در دهه ۱۹۳۰ و مقابله با برنامه‌های اقتصادی سوسیالیستی برمی‌گردد. همان موقع هم هایک که گفتم در تمجید از برنامه اقتصادی رژیم پینوشه سر از پا نمی‌شناخت، از نظریه‌پردازان موثر در این مباحث بود. بعدا در دوره پروستریکای گورباچفی که به فروپاشی اتحاد شوروی ختم شد و موفقیت چین در پیشبرد برنامه اقتصادی تنگ شیائو پینگ که البته با به خاک و خون کشیدن جنبش دموکراسی‌خواهی در میدان تیان‌آن‌من در سال ۱۹۸۹ هموار شد خیلی‌ها به نفع اقتدارگرایی به منظور تحقق رشد اقتصادی که مهیاکننده پیشرفت و ترقی اجتماعی است، موضع گرفتند. حدود بیست سال پیش برای یک سفر کاری به چین رفته بودم و در بازدید از کارخانه‌ای با یک تکنوکرات چینی صحبت می‌کردم که گفت برنامه کشور ما این است که چین تولید کند و جهان، مصرف. گفتم اینکه یعنی به بردگی کشیدن نیروی کار خودتان و به بردگی کشیدن مردم جهان. گفت این حرف‌ها قدیمی شده، الان فقط بازار مهم است. خب، الان چین به دومین قدرت اقتصادی جهان تبدیل شده و تازه یادش افتاده که مردم سین‌کیانگ را ببرد به اردوگاه برای بازپروری، تازه جین شی پینگ به صرافت افتاده که رییس‌جمهور مادام‌العمر باشد. چین از نظر اقتصادی رشد کرده اما نابرابری اقتصادی در بین قشرها و طبقات اجتماعی هم رشد کرده، اقتدارگرایی هم رشد کرده. هنوز هم هستند اندیشمندانی که با توجه با الگوی چین از پیوند بازار و اقتدارگرایی حمایت می‌کنند. حالا هم که این الگو کارآمدی‌اش را در کشورهای دیگر، مثل ویتنام، نشان داده است. اما بالاخره تکلیف انتخاب بین دموکراسی و اقتدارگرایی چه می‌شود؟ آیا باید تا به آخر از پیوند بازار و اقتدارگرایی حمایت کرد یا آیا این پیوند به‌طور خودبه‌خودی به پیوند مثلا بازار و دموکراسی می‌انجامد؟ آیا می‌توان آن قدر بدبین بود که حدس زد، پیوند بازار و اقتدارگرایی در این عصر جهانی‌شدن سرمایه ملی، جهان را تسخیر خواهد کرد؟ این به فاشیسمی جدید از نوع اورولی آن خواهد رسید؟ نمی‌دانم فکر می‌کنم همیشه انتخاب دیگری وجود دارد که انتخاب دموکراسی است. پس اجازه بدهید به رهایی دموکراتیک بپردازیم.در سنجش نسبت دموکراسی و رهایی بشر می‌توان دموکراسی را در دو سطح در نظر گرفت: یکی دموکراسی به عنوان شکلی از دولت که آنچه تا امروز در این سطح محقق شده همین دموکراسی لیبرال است. یکی هم دموکراسی به عنوان حاکمیت مردم بر سرنوشت خود؛ این به معنای مشارکت آزادانه مردم برای تحقق جامعه‌ای است که برابری و آزادی بر آن سیطره داشته باشد. البته همین جا بگویم وقتی از برابری صحبت می‌شود باید گفت که این مطلق نیست چون بین افراد در مقام فرد نه عضوی از این یا آن طبقه تفاوت وجود دارد پس نمی‌تواند بین آنان برابری مطلق وجود داشته باشد. در دموکراسی به عنوان حاکمیت مردم، قدرت مردم در برابر دولت به عنوان نهاد سیاسی قرار می‌گیرد. بنابراین استقرار دموکراسی به معنای راستین آن مستلزم حذف دولت به عنوان نهاد مستقل سیاسی یعنی مستلزم حذف دولت سیاسی است. مارکس در «نقد فلسفه حق هگل» دموکراسی‌ای را که مستلزم حذف دولت سیاسی است، توضیح می‌دهد و آن را «دموکراسی حقیقی» می‌نامد. قبلا گفتم که او در رساله «درباره مساله یهود» دو نوع رهایی سیاسی انسانی یا اجتماعی یا اصلا بگوییم رهایی بشر را از هم متمایز کرد. او این رساله را چندین ماه بعد از آن نقد نوشت و رهایی اجتماعی را که مستلزم رهایی از مالکیت خصوصی است معادل همان دموکراسی حقیقی به کار برد. از نظر او بدون حذف دولت سیاسی نمی‌توان به دموکراسی راستین که مستلزم رهایی بشر است، رسید.اما دغدغه سیاست مباحثه در شکل مطلوب دولت است. به نظر می‌رسد امروزه حتی اگر نشانه‌هایی از دولت مطلقه مثلا در برخی کشورهای عربی حوزه خلیج‌فارس وجود داشته باشد یا حتی اگر بتوان نشانه‌ای از توتالیتاریسم زوال‌یافته‌ای در کره شمالی دید، اما جدا از این استثناها که موید هیچ قاعده‌ای نیستند فقط دو شکل حکومت می‌ماند: یا اقتدارگرایی یا دموکراسی. هستند متفکرانی که مثلا پوپولیسم را پایه‌ای برای فاشیسم نوع جدیدی می‌دانند. باز هم شاید از خوش‌بینی‌ام باشد اما به نظرم پوپولیسم حبابی است که هم در سطح پوپولیسم دولتی و هم پوپولیسم مردمی دیری نخواهد پایید. در دو، سه هفته گذشته در نیوزیلند شاهد مواجه‌ای موثر با جلوه‌ای از پوپولیسم به اصطلاح جنگ صلیبی بودیم. اگر جنبش جلیقه زردها بخواهد پایدار بماند و بگسترد، باید بر جنبه‌های پوپولیستی‌اش غلبه کند وگرنه به سرعت فرو می‌پاشد. حالا اگر درست باشد که در شکل دولت یا اقتدارگرایی است یا دموکراسی آن شکل که می‌تواند معرف رهایی سیاسی باشد – همان که البته ستون‌های بنا را حفظ می‌کند- دموکراسی است. امروزه همه دولت‌های اقتدارگرا هم تلاش مستمری دارند که خود را دموکراتیک بخوانند یا نشان دهند. همچنان که می‌توان دید. در مجموع اقبال مردم به دموکراسی به عنوان شکل حکومت بیشتر است و این به شرطی است که در قدم اول سیاست‌گریزی یا بی‌تفاوتی سیاسی‌شان را کنار بگذارند.اگر این دریافت‌ها درست باشد اولا برای کشورهایی که از نظام دموکراتیک مستحکمی برخوردار هستند، مساله اصلی تعمیق دموکراسی در نظام سیاسی است. دموکراسی لیبرال، کم و بیش، دولت‌محور بوده است برای این کشورها مساله این است که بتوان دموکراسی را به عنوان شکل دولت به جامعه‌محوری سوق داد؛ یعنی نظارت و مشارکت جامعه را در آن افزایش داد. ثانیا برای کشورهایی با دولت اقتدارگرا قدم نخست رهایی از خود اقتدارگرایی و گذار به دموکراسی – حتی دموکراسی لیبرال – است و البته اشاره کردم با ویژگی‌هایی که متناسب با شرایط کنونی باشد. بنابراین مساله در ارتباط با دموکراسی نقد آن است، آن هم از منظر نقد نابرابری‌ها یا تبعیض‌های سیاسی، اقتصادی، طبقاتی، فرهنگی و نمونه‌های خاص‌تر قومی، جنسیتی، زبانی و هرنابرابری دیگر به منظور رفع هرچه بیشتر این نابرابری‌ها. این نقد در سده بیستم بسیار مطرح شد. الان هم که ما با افول دموکراسی‌خواهی مواجهیم همچنان مطرح است. اما مساله اقتدارگرایی نفی آن است.
- صحبت ما بیشتر در موضوعات عمومی‌تر پیش رفت و از پرداختن به کتاب شما بازماندیم حالا به عنوان سوال آخر این را می‌پرسم که به نظرم رسید شما به نظریه‌های عاملیت محور یا کنشگری به‌طور گسترده‌تری پرداخته‌اید. چرا؟
نظر شما درست است. ببینید با اینکه می‌خواستم تاریخچه‌ای از مهم‌ترین نظریه‌های دموکراسی‌سازی را –البته گفتم این مهم‌ترین به انتخاب خودم است که ممکن است درست نباشد – بررسی کنم اما اولا می‌خواستم این معرفی جنبه تاریخی و انتقادی داشته باشد یعنی در پی روایت اولیه هر نظریه‌ای یک نمونه مطرح از تحول بعدی همان نظریه را آورده‌ام تا خواننده ببیند این نظریه‌ها از نظر تاریخی چه تغییراتی داشته‌اند در عین حال توضیح نظریه‌ها را با نگاه انتقادی هم آمیخته‌ام تا کمکی و انگیزه‌ای باشد برای خواننده در بررسی انتقادی این نظریه‌ها. ثانیا نه در انتخاب نظریه‌ها یا تحولات بعدی‌شان بلکه در چگونگی روایت و سیر آنها به موقعیت جامعه خودمان توجه داشتم. ما جزو معدود جوامع غیرغربی هستیم که تلاش برای استقرار دموکراسی را از صد و بیست، سی سال پیش با درکی که آن زمان از دموکراسی که آن را حکومت مشروطه می‌گفتیم، مشخصا از انقلاب مشروطه، شروع کردیم پس از جنگ دوم هم جزو نخستین کشورهای سه قاره بودیم که در نهضت ملی برای کسب آزادی و استقلال مبارزه کردیم. در انقلاب ۵۷ هم باز آزادی در همان معنای دموکراسی در کنار استقلال مطرح بود. دموکراسی دغدغه مردم ما در تاریخ معاصرمان بوده اما وقتی این گذشته را بررسی کنیم به نظر می‌رسد که مردم و نخبگان سیاسی بیشتر به نقش عاملیت یا کنشگری پرداخته‌اند و کمتر به ساختارها و نقش آنها در روند دموکراسی‌سازی توجه داشته‌اند. در عین حال پرداختن‌مان به نقش عاملان و نخبگان سیاسی در روند گذار و نقشی که آنان در این دوران داشته‌اند هم نادرستی و کاستی بسیار دارد. توجه به ساختارها، اقتصادی باشد در چارچوب نظریه نوسازی یا ساختارهای اجتماعی- طبقاتی یا فرهنگی و تغییر آنها به دقت نظر و کار و فعالیت طولانی و پیگیر نیاز دارد و نشان داده‌ایم که چنین فعالیت‌هایی به مذاق ما خوش نمی‌آید. خب، این باعث شد که با توجه بیشتری به ضعف و قوت‌های نظریه‌های کنشگری بپردازم. این موضوع از جمله مسائلی است که باید به آن فکر کنیم. مثل خیلی مسائل دیگر در همین بحث دموکراسی. اگر درست است مردم و نخبگان سیاسی ما در دوره معاصر دغدغه دموکراسی داشته‌اند چاره‌ای جز این نداریم که درک خود را از دموکراسی تصحیح کنیم. اگر هم امروز به این دغدغه بی‌تفاوت بمانیم مجبور می‌شویم فردا به آن بپردازیم.
روزنامه اعتماد