فرهنگ امروز/ محمد غفوری؛ مراد ثقفی دانش‌آموختۀ علوم سیاسی از مدرسۀ عالی مطالعات اجتماعی پاریس و سردبیر مجلۀ «گفت‌وگو» است. ثقفی بخشی از مطالعات خود را وقف تاریخ فکری معاصر ایران کرده است و دیدگاهی ویژه دربارۀ برخی از ابعاد این موضوع دارد. به نظر وی، همکاری روشن‌فکران با دولت را نباید صرفاً از منظر تاریخ فکری مورد بررسی قرار داد، بلکه باید سویۀ دوم این ماجرا، یعنی دولت و به‌ویژه دولت مدرن را با همۀ کاستی‌ها و امتیازاتش نیز در نظر گرفت. چنان‌که خواهید خواند، ثقفی برآن است که رابطۀ تعاملی و مثبت برخی از روشن‌فکران و دولت را نباید در چارچوب انگارۀ غالب «خدمت و خیانتِ» صرف، مورد توجه قرار داد، بلکه می‌بایست در چارچوبی تازه‌تر بدان نگریست که شامل بررسی جامعی از آن ویژگی‌هایی باشد که روشن‌فکران را جذب همکاری با دولت به‌عنوان مؤثرترین نهاد محقق‌کنندۀ آمال مدرن آن‌ها می‌نماید.
* پرسش اول را با ضرورت طرح این مبحث و مفهوم‌بندی مترتب با آن شروع می‌کنیم. دیدگاه عموماً غالب دربارۀ نسبت روشن‌فکران با دولت‌ها، دیدگاه مبتنی بر تضاد است، اما تاریخ نشان می‌دهد که گاهی برخی روشن‌فکران ترجیح می‌دهند با همان دولتی که ممکن است مشروعیتش را نپذیرند، شروع به همکاری و تعامل کنند. تا چه اندازه می‌توان چنین پدیده‌ای را در تاریخ معاصر ایران و به‌ویژه دورۀ دولت پهلوی دوم، تبارشناسی و ردیابی کرد. همچنین آیا می‌توانیم با اتکا به ادبیات پژوهشی غیرایرانی مفهوم‌بندی مناسبی دربارۀ این پدیده ارائه کنیم یا اینکه نیاز به مفهوم‌شناسی جدید داریم؟
به هر حال، موضوع مهم است. به‌خاطر اینکه ما داریم راجع‌به نهادی صحبت می‌کنیم که در جهان مدرن، جایگاه عمده‌ای در تعیین سرنوشت کشورها دارد. این تعیین‌کنندگی به دو دلیل، به نحو اکید، در مورد کشور ما صادق است. یکی به‌علت سابقۀ دولت‌سازی و دولت‌مداری در کشور ما، هرچند نه به معنای مدرنش و دیگری به دلایل منابع مهمی که دولت‌های ایران در اختیار دارند. ایران کشوری بوده که از دیرباز حول دولت‌هایش شکل گرفته است. وقتی قوم‌های مهاجر متفاوتی وارد چارچوب سرزمینی ما می‌شوند، به‌علت وجود چنین نهادی که اسمش را دولت یا دیوان‌سالاری می‌گذاریم، خیلی سریع امکان تثبیت موقعیت و ماندگاری پیدا می‌کنند و از همان ساختارها عیناً الگوبرداری و نمونه‌برداری می‌کنند؛ البته با حفظ برخی از عناصر فرهنگی خودشان. بنابراین کشور ما کشوری است که سابقۀ دولت دارد، حتی می‌توانم بگویم بیش از کشورهای اروپایی.
حال نکتۀ دیگری هم وجود دارد که اهمیت نقش دولت را در کشور ما بیشتر می‌کند و آن، مسئلۀ دسترسی این دستگاه به فروش نفت است که به دولت این امکان را می‌دهد نقش قدرتمندتری در مقابل سایر نهادهای احتمالی جامعۀ مدنی ایفا کند. در نتیجه، پرسش شما پرسش به‌جایی است. اما اینکه ما چه نسبتی با این مسئله داریم و آیا نیازمند این خواهیم بود که مفاهیمی از آن خودمان تبیین کنیم یا مفاهیمی که در فضاهای دیگر تدوین و تبیین شده است به کار ما می‌آید یا خیر، باید در پژوهش‌هایی مستقل روشن شود. تحقیقاتی که ما دربارۀ روشن‌فکری در کشورمان انجام داده‌ایم، سرجمع شاید سی تا کتاب و صد تا مقاله نشود. این یعنی نقطۀ صفر حرکت. این تعداد کتاب در این زمینه، مثلاً در یکی از کشورهای اروپایی، فقط در یک سال منتشر می‌شود. در نتیجه، ما می‌خواهیم چشم‌اندازی داشته باشیم و پیش برویم، ولی باید اول کار کنیم و بسته به نیاز، مفاهیم را طراحی کنیم؛ به‌جای اینکه از اول مفاهیم عجیب‌وغریبی طراحی کنیم و فکر هم کنیم که با طراحی این مفاهیم خالی، یک نوع فرهنگ‌سازی کرده‌ایم.
* البته منظور این است که آیا می‌توانیم با اتکا بر یک چشم‌انداز تطبیقی، از برخی چارچوب‌های مفهومی و مفهوم‌هایی مانند «روشن‌فکران ارگانیک» یا مفهوم اینتلی‌جنتسیا (Intelligentsia)، برای تبیین رابطۀ روشن‌فکران ایرانی با دولت استفاده کنیم؟
روشن‌فکر ارگانیک مفهومی است برساختۀ یک خرده‌فرهنگ که ناظر بر دیدگاه چپ است. این دیدگاه حاصل یک نگاه ساختارگرایانه یا کل‌نگر به جامعه و تحرکات جامعه است؛ یعنی دیدن جامعه به‌عنوان یک پیکر (از منظری بیولوژیک) که یکی از ارگان‌هایش روشن‌فکران هستند که به بدنۀ جامعه وصل می‌شوند یا نمی‌شوند. به نظرم این مفهوم خیلی قدیمی است و دیگر کارکردی ندارد. بر روی اینتلی‌جنتسیا هم خیلی کار شده است، ولی به هر حال وقتی در این زمینه کار می‌کنیم، باید از مفهوم نخبگان استفاده کنیم و البته نخبگان‌شناسی خود یک رشتۀ بسیار گسترده است. استفاده از اینتلی‌جنتسیا یا هر مفهوم دیگر، نیاز به کار بسیار دارد و به‌صرف بازگو کردنش، من نمی‌توانم جوابی به شما بدهم. اما گذشته از این کلمات، به نظرم می‌آید که در همین کویر روشن‌فکرشناسی که به آن اشاره می‌کنم، باز هم بخش‌هایی هست که فقیرترند؛ یعنی موضوعاتی هست که اصلاً به آن‌ها توجه نشده است. مثلاً وقتی که ما راجع‌به روشن‌فکران و دولت صحبت می‌کنیم، راجع‌به دولت صحبت نمی‌کنیم، بلکه فقط راجع‌به روشن‌فکران صحبت می‌کنیم. حتی کتاب خانم نگین نبوی، «روشن‌فکران و دولت در ایران»، اگرچه فضا را برای ما بازگو می‌کند، اما باز هم عمدتاً به روشن‌فکران توجه دارد و در واقع رادیکالیسم غالب بر روشن‌فکری و اپوزیسیون روشن‌فکری را از منظر یک ناچارگی بررسی می‌کند. ولی حتی این کتاب هم به ما نمی‌گوید که ما راجع‌به چه دولتی صحبت می‌کنیم. صحبت از کارها و تصمیماتِ دولتی هست، اما از خودِ دولت به‌عنوان یک نهاد و اینکه چگونه نهادی است، صحبت نمی‌شود. به نظر من، اگر ما بخواهیم چنین تحقیقاتی را کلید بزنیم، باید حتماً راجع‌به خود دولت هم کار انجام دهیم؛ یعنی چه روشن‌فکرانی در چه دولتی؟ فرض کنید که ما داریم راجع‌به مرحوم دکتر خانلری صحبت می‌کنیم. ایشان جزء روشن‌فکران بودند و به معنایی هم جزء روشن‌فکران منتقد بودند، اما از مرحله‌ای به بعد، تصمیم می‌گیرند فعالیت‌هایشان را در چارچوب دولت ادامه بدهند. اما آیا این دولت از جنس همان دولت صفوی یا دولت رضاشاه است؟ خلاصه اینکه باید مقداری آن‌سوی این رابطه را بکاویم.
* این رابطه، همان‌طور که شما اشاره کردید، رابطه‌ای دوسویه است. در یک سوی رابطه، روشن‌فکران (چه معارض و چه موافق) حضور دارند و در سوی دیگر، دولت. در این میان، نسبت روشن‌فکران منتقد و معارض با دولت و انگیزه‌هایشان برای مخالفت و تعارض تا اندازۀ زیادی روشن و بدیهی انگاشته می‌شود (که البته چنین نیست) و اجماعی اولیه در این‌باره وجود دارد، اما دربارۀ رابطۀ روشن‌فکران موافق و تعامل‌کننده با دولت، چنین تصور و برداشت روشنی وجود ندارد. اجازه دهید بحث را از همین آغاز کردن رابطه با دولت پی بگیریم. چرا عده‌ای از روشن‌فکران، یعنی کسانی که کاملاً موافق نظم موجود نیستند، برای اصلاح، روی به خود دولت می‌آورند که از قضا، شاید همان دولت را مقصر شکل‌گیری وضعیت نامطلوب موجود بدانند؟
بگذارید اول چند عامل را موقتاً کنار بگذاریم تا در پرسش‌های دیگر به آن‌ها رسیدگی کنیم. اگر نگاهی دقیق به برخی از این روشن‌فکران بیندازیم، کسانی مانند مرحوم خانلری، سید حسین نصر یا داریوش همایون و در دوره‌هایی کسانی مثل دکتر میلانی، پرویز نیکخواه و کوروش لاشایی که با توجه به گستردگی و تنوع علایق فکری‌شان، علی‌الاصول نسبتی با هم ندارند، به این نتیجه می‌رسیم که فعلاً باید بحث ایدئولوژی و باورمندی این افراد را کنار بگذاریم. ممکن است در جست‌وجوهای بعدی، شباهت‌ها و ادله‌ای پیدا کنیم و ادلۀ آن‌ها را بررسی کنیم، اما عجالتاً این سؤال برای ما مطرح است که «نهادی که این روشن‌فکران به آن می‌پیوندند، چیست؟» یعنی نهاد حکومت. من حکومت را آن مجموعه قوانین و سلسله مراتب حقوقی-سیاسی‌ای تعریف می‌کنم که کلیت یک مجموعه را سامان می‌دهد. دولت را هم مترادف با قوۀ مجریه می‌دانم؛ یعنی آن سلسله مراتب تصمیم‌گیری که دیوان‌سالاری مشخصی را برای رتق‌وفتق امور تعیین کرده است و در آن چارچوب حکومتی کار می‌کند. حال، فرض من این است که ما از آغاز جنگ‌های ایران و روس به بعد، وارد یک بازی شدیم که ساختن این بوروکراسی نوین و نو کردن این بوروکراسی در دستور کار ما قرار گرفت و با جدیت آن را پی گرفتیم. توانش را داشتیم. بعضی لحظاتش در تاریخ هم مشخص است: ارتش یکدست، دارالفنون و... من یک مقاله‌ای کار کرده‌ام در شمارۀ ویژۀ «حکومت‌مندی» در فصلنامۀ «گفت‌وگو». در این کار تحقیقی به این نتیجه رسیده‌ام که واقعاً نیاز به ساختن چنین دستگاهی، چقدر برای ما حیاتی و همچنین خارج از هر نوع باورمندی و کاملاً بسته به نیازهای عینی ما بوده است؛ یعنی نیازهایی مانند مسئلۀ سلامت، بهداشت، آب‌رسانی، مرزها، تجارت و غیره؛ مسائلی که اصلاً در آن‌ها، بحث ایدئولوژیک مطرح نیست. به نظر من این روند، ضرورت و اجبار، بعد از پایان حکومت قاجار همچنان ادامه پیدا می‌کند و با روی کار آمدن پهلوی اول، شکل خیلی شسته‌رفته‌تری به خود می‌گیرد. مثلاً دانشگاه تهران را باید مقایسه کنیم با دارالفنون یا ارتش تأسیس‌شده توسط رضاشاه را مقایسه کنیم با تلاش‌های پیشین برای ساختن آن ارتش‌ها و غیره. همۀ این‌ها را می‌شود از منظر این حکومت‌مندی و ساختن دولت نگریست. به عبارت دیگر، نتیجۀ این شصت، هفتاد، هشتاد سال تلاش که در دورۀ پهلوی دوم هم ادامه پیدا می‌کند، این است که ما دیوان‌سالاری‌ای داریم که به‌مراتب از جامعۀ ما مدرن‌تر است. در مقایسه با عرف جامعه، نوع نثری که در این دیوان‌سالاری به کار می‌بریم، نوع قانونی که تصویب می‌کنیم و بایگانی و کارتکسی که درست می‌کنیم، همه مدرن‌تر از رویه‌های موجود در جامعه هستند. به این ترتیب، ما به دنبال تلاشی که از دوران جنگ‌های ایران و روس شروع می‌کنیم، دستگاه بوروکراسی متجددی را درست می‌کنیم که به‌مراتب متجددتر از بقیۀ جامعه است. من می‌گویم یکی از دلایلی که افراد جذب این دستگاه می‌شوند، همین تجدد است.
حال برخی با تفرعن جذب می‌شوند و بعضی به‌خاطر ناتوانی در اینکه تجدد خودشان را به جامعه تسری بدهند، تصمیم می‌گیرند که از بالا دست به این کار بزنند. این متجدد و نوین بودن دستگاه دولتی، به نظر من، مسئلۀ خیلی مهمی است که هیچ‌وقت آن را در نظر نگرفته‌ایم. یعنی تماماً مفاهیمی که پیرامون آن‌ها بحث کرده‌ایم، در خدمت و خیانت روشن‌فکران است و این مفاهیم اصلاً کفاف نمی‌دهد که بخواهیم به این مسئله رسیدگی کنیم. شما می‌توانید تصمیم بگیرید که با ابزارهای مدرن خدمت کنید و بگویید من ابزار را بر مفهوم ترجیح می‌دهم. کاری که ما دائماً در زندگی می‌کنیم، همین است. ما دائماً در زندگی‌مان به‌واسطۀ ابزارهای بهتری که فکر می‌کنیم در دسترسمان است، می‌آییم انگاره‌هایمان را در چارچوب آن ابزارها بازبینی می‌کنیم. در نتیجه، به نظر من، خیلی مهم است که ما در رابطۀ روشن‌فکران و دولت، دولت را ببینیم و در این زمینه، به نظر من، یکی از عوامل مهم، مدرن بودن و نوتر بودن دولت نسبت به جامعه است.
* یعنی طبق گفتۀ شما، تلقی روشن‌فکرانی که با دولت همکاری می‌کنند یا در بدنۀ اجرایی دولت جای می‌گیرند از مقولۀ دولت، تقریباً یک تلقی ابزارگرایانه است. به این معنا که دولت و بوروکراسی پیشرفتۀ آن را مهم‌ترین و مؤثرترین ابزار برای بسط تجدد در بخش‌های مختلف جامعه می‌دانند.
می‌توانم در پاسخ به شما بگویم بله و تمام شود. اما از آنجا که واژۀ «ابزار» یک واژۀ تصغیری در فرهنگ گفتاری ماست، می‌خواهم بگویم که مسئله در این سطح پیش‌پاافتاده نیست. شما به‌عنوان روشن‌فکر، می‌توانید به بهتر کردن این ابزار، یعنی خود دولت هم بیندیشید. وقتی که به‌طور مشخص تاریخ تأسیس سازمان برنامه‌وبودجه را می‌خوانید، می‌بیند که کسی مثل ابتهاج هم هست که از دیوان‌سالاری دولت استفاده می‌کند تا خود این دیوان‌سالاری را بهبود ببخشد؛ یعنی نهادی درست می‌کند که ما در این چند سال گذشته، فقدانش را با هزینۀ زیاد احساس کرده‌ایم. پس نمی‌توانیم بگوییم که ابتهاج از دولت استفادۀ ابزاری می‌کند، بلکه برعکس، دولت از ابتهاج استفادۀ ابزاری می‌کند برای اینکه خودش را تقویت و گسترده‌تر کند و تصمیماتش را بهبود بخشد. پس منظورم فقط استفادۀ ابزاری از دولت برای پیشبرد یک هدف معین و مشخص نیست، هرچند که ممکن است متضمن این هم باشد. فکر نمی‌کنم کسانی که از آن‌ها صحبت می‌کنیم، تنها قصد داشتند از دولت به‌عنوان یک مرکزیت قدرت و یک نهاد نوین استفادۀ ابزاری کنند. آن‌ها می‌دیدند که امکان بعضی کارها در آنجا هست و اگر (مثل ابتهاج) ایده‌هایی دارند، آنجا می‌توانند این ایده را عملی کنند.
* علی‌رغم اینکه شما فرمودید در این موضوع، بحث ایدئولوژی منتفی می‌شود، اما باز ناگزیر از رجوع به این مبحث می‌شویم. آیا در واقع، دریافت و مفهوم مورد نظر آن روشن‌فکران از تجدد و پیشرفت و مسائل مربوط به آن، با افق و برنامۀ مورد نظر دولت در این‌باره، هم‌پوشانی دارد؟ و هر دو یک شیوه و یک سطح مشترک و مشابه از تجدد را در چشم‌انداز خود دارند؟
من دانش چندانی راجع‌به این موضوع ندارم. در نتیجه، اصلاً نمی‌توانم یک نتیجۀ کلی بگیرم و نتیجه‌ای هم که تا اینجا گرفته‌ام، فقط یک فرض اولیه است. باید با این موضوع خیلی انتقادی برخورد کرد؛ چراکه مفهوم تجدد اصلاً مفهوم یکدستی نیست. ما تجدد در سنت، دیانت، روابط اجتماعی، سبک زندگی، ساختار نهادها و... داریم و این‌ها بعضاً با هم در تناقض قرار می‌گیرند. به‌محض اینکه شما موضع تجدد را به معنی نوعی انسان‌محوری و شناسایی فاعلیت فرد پذیرفتید، در قدم بعدی، با تناقض برخورد می‌کنید: فردِ من یا فردِ تو یا فردِ او؟ این فرد از چه چیزی ساخته شده و در چه چارچوبی حرکت می‌کند؟ در چه نیازهای عینی و ذهنی‌ای به سر می‌برد؟ با چه فرهنگی سلام‌علیک می‌کند؟ تجدد انواع و اقسام دارد. به همین سبب هم نمی‌توانیم بگوییم که این تجدد با آن تجدد هم‌پوشانی داشته یا نداشته و این همان است یا نه. کلمه یکی بوده، اما معانی مختلفی در درون خودش حمل می‌کرده است.
ادامه دارد ...