فرهنگ امروز: مستند تئوریسین خشونت، مستندی درباره احمد فردید است. در این مستند دوازده نفر از اساتید به صورت مستقیم روبه روی دوربین نشسته اند و نظرات موافق و مخالف خود را با دیدگاه های مخصوص خود از دکتر رضا داوری اردکانی تا دکتر منوچهر آشتیانی، دکتر نصرالله پورجوادی، دکتر غلامحسین ابراهیمی دینانی، دکتر محمدرجبی، دکتر رضا سلبیمان حشمت احسان شریعتی، سید محمد قائم مقامی، یوسفعلی میرشکاک، بهروز فرنو، هرمزبوشهری پور و عباس سلیمی نمین  بیان کردند؛ هم چنین مصاحبه آرشیوهایی از داریوش آشوری و عبدالکریم سروش که در مورد دکتر فردید سخنانی را گفته اند، استفاده شده است. آنچه در ادامه می آید متن مکتوب مصاحبه محسن کوقان کارگردان این مستند با دکتر رضا داوری اردکانی رئیس فرهنگستان علوم است که بدون هیچ گونه ویرایشی منتشر می شود.

***

*در طول چند دهه گذشته در فضای رسانه ای و ژورنالیستی ، کنار نام فردید همیشه مفهوم خشونت بوده و سال ها فکر او متهم به ایجاد بستر خشونت شده، نظر شما چیست؟

حرف بی ربطی است، گنون در فرانسه و انگلیس از طریق دوستانش نفوذی داشته که هیچ گاه در ایران نداشته، آیا مردم انگلیس، فرانسه و امریکا ضد علم شده اند؟ مگر گنون نمی گوید علم شیطانی است؟ این ها توهماتی است که ناشی از یک وضع روانی و نفسانی رقت انگیزی است که ما می خواهیم خودمان را تبرئه کنیم و مقصر پیدا کنیم که هر بدبختی، عیب، فلاکت و نقص را به گردن یک شخص بیندازیم. یعنی ما که مسئول نیستیم، ما آزادی خواهیم و به دنبال آزادی هستیم، حال اگر آزادی نیست مسئولش این پدر سوخته است به من ربطی ندارد، اگر ما مسئولیت را بپذیریم که باید همان روز به فردید می گفتیم آقای فردید شما متوجه لوازم و آثار و نتایج حرف های خودتان هستید؟ آن روزها که آقایان ساکت می نشستند و دم نمی زدند، آقایانی که حضور داشتند اصلاً یک کلمه حرف نمی زدند، فردید متکلم وحده بود، یک کلمه به او می گفتید این حرف ها فاشیسم است.

*به تعبیر و ادبیات عبدالکریم سروش که می گوید فردید تئوریسین خشونت است آیا فلسفه چنین قدرت و نفوذی دارد؟

 خشونت تئوری ندارد، وقتی فرزند آدم برادرش را کشت هیچ تئوری نداشت اینکه بخواهیم خشونت هایی که در عالم می شود ، قتل ها، جنایت ها و خشونت فقط قتل و جنایت نیست، غارت یک کشور هم خشونت است. اگر بخواهیم همه این ها را به تعالیم فیلسوفان نسبت بدهیم، مگر متجاوزان به حقوق عمومی ، جلادان و قصابان آثار فیلسوفان را خوانده اند؟ مگر کاری با آثار فیلسوفان داشته اند؟ آن ها کار خودشان را می کنند، این ما اهل قلم و زبان و بیان هستیم که بعد خودمان می پردازیم به اینکه چرا اینطور واقع شد یا چرا نازیسیم بوجود آمد؟ و ریشه فلسفه برایش پیدا می کنیم و البته توجیه هم می کنیم چراکه وقتی حزبی بوجود می آید و خشن ها در آن جمع می شوند توجیهی هم برای کار خودشان پیدا می کنند.

* آیا فردید اولین فیلسوف معاصر ماست و اساسا در نگاه شما جایگاه او در اندیشه معاصر کجاست ؟

باید دقیقاً مقصود این سوال را روشن کرد که منظور از اولین فیلسوف معاصر چیست؟ ظاهراً مقصود این است که اولین فیلسوفی که با تفکر غربی آشنا بوده و در باب زمان معاصر می اندیشد اگر این طور باشد ما اشخاص مطلع داشته ایم و فلسفه ترجمه کرده اند، اما مسئله اینکه این زمان چیست و ما کجا هستیم؟ این را اولین بار فردید مطرح کرده و بنابراین بله فردید به این اعتبار اولین فیلسوف معاصر ماست. من از فردید بسیار چیزها آموختم و حق تعلیم را نمی توانم منکر شوم، اما هیچ گاه میل ندارم در مورد اشخاص غلو کنم چنان که اگر کسی قدر و حق ایشان را نشناسد، نمی پذیرم، چراکه همه زندگی فردید فلسفه بود، شاید این را غلو بدانید، به امور شخصی می پرداخت ولی فقط لوازم و نیازهای اولیه زندگی بود، اما جز فلسفه به چیزی نمی اندیشید یعنی برای فردای او به غیر از فلسفه چیزی نبود، فردید برای فلسفه زندگی کرد و طبیعی است که ما فردید را معلم فلسفه جدید در ایران بدانیم.

*فردید تنها شارح است یا حرف تازه ای هم دارد؟

آدم ها همین طور منفعل نیستند که یک فکری بیاید و آن ها قبول کنند یا رد کنند، این آدم ها هستند که به طرف فکر می روند یعنی این استعداد تفکر است که متوجه یک تفکری می شود ، دکتر فردید می گفت من هم زبان و هم سخن هایدگر هستم. چنان که مدعیان می گویند و درست هم می گویند فردید تفسیر خودش را داشت. ایشان هایدگر را طور دیگری می فهمید.  مطالب فلسفه را می شود یاد گرفت، عبارات را یاد گرفت، جملات را یاد گرفت، استدلالات را یاد گرفت و درس داد، اما اگر می خواهید فیلسوف باشید باید بدانید کجای تاریخ ایستادید، آن وقت فلسفه را می فهمید،  فردید در جایگاه خودش هایدگر را فهمیده بود. این شوخی نیست در زمانی که ما هنوز کتاب سیر حکمت در اروپا را هم نداریم، فهمیدن هایدگر کار آسانی نیست.

*در فضای اندیشه و حتی ادبیات سیاسی ما مفهوم غرب زدگی بسیار پر کاربرد بوده و هست، به نظر شما آیا مهم ترین مسئله فردید  غرب زدگی است؟

غرب زدگی مهم است، کشف، درک و یافت غرب زدگی مهم است، درست است که شما ریشه هایی در فلسفه هایی از نیچه تا هایدگر می بینید، اما این تعبیر مربوط به جهان ماست، یعنی یک ایرانی است که چنین تعبیری را یافته چنین اندیشه ای را یافته است، برای هایدگر غرب زدگی نه اینکه معنی و مفهومی نداشته باشد اما به هرحال به آن نپرداخته است، شما می دانید در زبان آلمانی، انگلیسی و فرانسوی لفظی که بشود آسان به عنوان معادل غرب زدگی پذیرفت وجود ندارد، (Westernization) غرب زدگی نیست، دیدم در انگلیسی کسانی (Westoxication) را به کار بردند که این را هم نمی دانم چه اندازه دقیق و مناسب است. بنابراین غرب زدگی دریافت دکتر فردید است و در جهان توسعه نیافته آسان تر یافت میشده است چنان که می دانید اختصاصی به توسعه یافته و توسعه نیافته ندارد و غرب زدگی در نظر دکتر فردید از یونان شروع می شود و فقط در اروپای جدید ظهور نکرده، اما اینجا اتفاق افتاده است، یعنی در وضعی که ، وضع بی تاریخی است و غرب زدگی فردید یک جلوه اش بی تاریخی است. به معنای این که در جهان توسعه نیافته بوجود آمده است. 

*نظر شما در مورد کتاب غرب زدگی جلال آل احمد با توجه به نقد های دکتر فردید به آل احمد چیست؟

غرب زدگی که دکتر فردید گفت اصلاً و به هیچ وجه سیاسی نبود شاید بعدها خود دکتر فردید نتایج سیاسی از آن گرفته باشد اما از اول سیاسی نبود، آل احمد چنان که خودش هم معترف بود از اول قضیه را سیاسی کرد، از اول که طرح کرد در شورای تحول آموزش در وزارت فرهنگ، خودش گفت من اصطلاح را از دکتر فردید گرفته ام اما مطلب من مطلب دیگری است، ولی این تلقی سیاسی غرب زدگی شایع شد و همه این تلقی آل احمد را فهمیدند.

*منتقدان فردید اعتقاد دارند او ناتوان از نوشتن بود، چرا فردید چیزی ننوشت؟

شاید به روان شناسی فردید مربوط باشد. فردید وقتی حرف می زد می خواست همه آنچه را که یافته بیان کند، این عملی نیست، غیر ممکن است، به این جهت خیلی کسان ملتفت نمی شدند دکتر فردید چه می گوید. وقتی هم می خواست بنویسد همین طور بود وقتی شروع می کرد به نوشتن، باز توضیح می داد، توضیح می داد و یک جمله تبدیل به یک صفحه می شد، اما اگر می خواهید ببینید فارسی را به چه صورت می نوشت ترجمه فارسی کتاب مابعدالطبیعه فولکیه که حضرت آقای یحیی مهدوی ترجمه کردند، دکتر فردید 30 صفحه اول را ویرایش کرده، ببینید با ترجمه های دیگر چه تفاوت هایی دارد و این زبان چقدر زبان فلسفه است و چقدر روشنگر است. یک وقت فکر نکنید ایشان نمی توانست بنویسد ، فارسی و عربی را خوب بلد بود، ادیب بود، با شعر فارسی و عربی مانوس بود.

*رابطه فردید و هدایت به چه صورت بود؟

در جوانی دکتر فردید نظر مثبتی نسبت به هدایت داشته اما بعدها رابطه عوض شد. هدایت حتی دوستان خودش را دست می انداخت، دکتر فردید را هم بارها دست انداخته، به هر حال من هیچ وقت به این قضیه التفات نداشتم چون این جنگ و نزاع را درست نمی دانستم. ما یک نویسنده ای داریم که یک جایگاهی در ادبیات معاصر پیدا کرده و حالا خیلی ها امکان دارد بگویند افکارش را قبول نداریم، حتی او را رمان نویس نمی دانیم، در افتادن با او و وی را چاله هرز غرب زدگی دانستن دردی را درمان نمی کند به خصوص که او دور از سیاست بوده و فردید هم سیاسی نبود و هدایت هم کار خودش را کرده، لزومی نداشت، چیزی روشن نشد اگر بوف کور را آنالیز می کردند و رد می کردند و نفی می کردند ، نقد می کردند چرا که نفی و رد معنی ندارد، اما احکام کلی و غیر مستند بود و من اصلاً نمی پسندم.   

*رابطه فردید و انقلاب اسلامی چگونه بود به تعبیر منتقدین ، فردید رنگ عوض کرد یا اینکه نه حقیقتاً انقلاب را از جان و دل پذیرفت؟

انقلاب را از جان و دل پذیرفتن، یک موضع سیاسی می شود، فردید موضع سیاسی نمی گرفت، در سیاست تابع کسی نمی شد اما به هر حال کسی که منتقد غرب، منتقد تجددزدگی است، وقتی که یک پیشامد تغییر دهنده پیدا می شود، فکر می کنید چه می کند؟ طبیعی است که استقبال می کند، به خصوص اگر در این پیشامد  بحث این باشد که ما طرح دیگری داریم، ما به عالم دیگری فکر می کنیم به عالمی ورای عالم غالب و مسلط کنونی فکر می کنیم. خب فردید هم رفته به سمت انقلاب اما اینکه سیاسی باشد من این را درست نمی دانم.  اما وقتی که وارد انقلاب می شوید قهراً حرف سیاست می زنید و ایشان هم حرف سیاست زده است و پشت این حرف سیاست این است که من عالم موجود را نمی خواهم، من می خواهم دگرگونی رخ بدهد و این عالم، عالم دیگری بشود. بالاخره فیلسوف باید به افق نگاه کند و بگوید افق پوشیده است ، اما انقلاب که شد، امیدوار شد که افقی در حال گشایش است.

* چرا اعضای حلقه فردیدیه با انقلاب همراه نشدند؟

فردید موضعی داشت در فلسفه که بقیه چنین موضعی نداشتند، آن ها افکار و موقعیت های اجتماعی و فرهنگی خودشان را داشتند. حتی نزدیک تر از همه اصحاب فردیدی که دکتر جلیلی و بنده بودیم ما هم یکسان فکر نمی کردیم با دکتر فردید و طبیعی بود که بقیه راه خودشان را بروند.

*مهم ترین درگیری بعد از انقلاب فردید با دکتر سروش بود. به نظر شما دلیل این درگیری چیست؟

 هر چه بود مهم نبود و اهمیت نداشت. برای اینکه دو نفرکه ارتباط فکری با هم ندارند و در نزاع بینشان که نزاع سیاسی است و فکر تبدیل به پوشش نزاع سیاسی می شود، به این نباید اصلاً اهمیت داد و من خودم در نزاع هایی که در آن زمان داشتم فکر می کنم که درست موقعیت را تشخیص ندادم و کار درستی نکردم چراکه یکی فلسفه می گوید و یکی سیاست بگوید و سیاست را بگذاریم در مقابل فلسفه، این نشدنی است باید سیاست در برابر سیاست قرار بگیرد و فلسفه در برابر فلسفه باشد. خب در نتیجه  چه پیش آمد؟ تقابل پوپر و هایدگر. در هر حال من این بحث را بیهوده دانستم. دکتر فردید به خلاف اصول کلی که به آن معتقد بود می خواست به اشخاص بپردازد یعنی می خواست برای غرب زدگی مظاهری پیدا کند و این مظاهر را رد کند و این بود که به معاریف و مشاهیر توجه می کرد  و حرفشان را رد می کرد و ناگزیر هم به سیاست کشیده شد.

*مشهور است فردید برای اولین بار یهودی ستیزی را در ایران معاصر نهادینه کرد، آیا فردید یهودی ستیز است ؟

نه، ولی توجه خاصی داشت به قدرتی که یهودیان در عصر حاضر پیدا کردند. این توجه به خودی خود مهم نیست و گناه هم نیست. اما گفتن و تاکید کردن این مسئله چیزی را روشن نمی کند و گشایشی ایجاد نمی کند. اگر قرار بود من در این مورد اظهار نظری کنم هیچ گاه چنین چیزی را نمی گفتم. من کتاب موسی بن میمون را می خوانم ببینم موسی بن میمون چه می گوید. خب نگاه کنید بیشتر فیلسوفان قرن بیستم یهودی هستند، از برگسون گرفته تا زمان ما، قبل از آن یک اسپینوزا است که آن هم مرتد و اخراج شده از کنیسه است. از ابتدای رنسانس تا قرن بیستم ما فقط یک فیلسوف منتسب به قوم یهود داریم. از قرن بیستم فیلسوفان یهودی هستند، بسیاری یهودی هستند، این ها اختلاف نظر هم دارند ، یک جامعه شناس می تواند مطالعه کند که چرا در قرن بیستم یهود قدرت پیدا کرده، اصلاً ضد یهود چرا بوجود آمد، یهودی سرگردان از کجا بوجود آمد؟ اروپا ضد یهود بود ، ما ضد یهود نبودیم. در تاریخ ما ضدیت با یهود نمی بینیم. اگر ضدیت با یهود در فکر و قلم ایرانیان معاصر آمده از اروپا آمده است.

*آیا فردید بد خلق بود؟

فردید بد خلق بود، بدخلقی پذیرفته نیست، موجه نیست، لزومی ندارد، اما مربوط به روان شناسی فرد است و قابل اصلاح هم نیست و مطمئناً برخوردهای دکتر فردید تند و گاهی دور از ادب هم بوده و من کم و بیش به یاد دارم، اما می دانید من چه می کنم؟ من این اخلاق را برمی گردانم به روان شناسی آدم تنهایی که خودش را تنها می داند حالا این خودپسندی هست یا نیست نمی دانم و لازم نمی داند رعایت آداب کند و گاهی هم که رعایت آداب کند نچسب می شود، کسی که کمتر رعایت آداب کند، غیر عادی می شود. آن هایی که می گویند فردید تندخو بوده، بد اخلاق بوده، من بداخلاقی از ایشان ندیدم چرا که کمتر از دیگران دروغ می گفت و هیچ تجاوزی به مال و جان اشخاص نکرده، بله تندخو بوده و رعایت ادب نمی کرده ، ما هم گاهی تذکر می دادیم و ایشان می گفتند( موسیا آداب دانان دیگرند   سوخته جان و روانان دیگرند) توجیهی است ، حالا خلق و خوی ایشان با تن ایشان به گور رفته، از فیلسوف اثر و فکرش می ماند، این که با رجوع به خلقیات اشخاص قبولشان کنیم یا ردشان کنیم ربطی به فلسفه ندارد. البته برای اشخاص عادی خلق و خو مهم است چراکه چیزی بیش از خلق و خو ندارند اما فیلسوف خلق و خو نیست و ما دکتر فردید را تحمل کردیم. و هر کسی بخواهد فیلسوف را با خلقیاتش سنجش کند می شود فضول باشی به جای اینکه محقق باشیم، البته اگر صاحب نظری باشد آراسته به ادب و اخلاق، این خب نعمت و فضیلتی است.

*آیا تفکر فردید امروز زنده است؟

تفکر زنده است، فلسفه زنده است، تفکر صفتش اینجاست که پایدار می شود و درست است که تاریخی است و تعلق به عصری دارد اما آن عصر را امتداد می دهد، تفکر ماندگار می شود، تفکر از وضع موجود می گذرد، تفکر فردید هم قهراً زنده است، هرچه مخالفت با فردید شود، اثبات می کنند که فردید زنده است.