فرهنگ امروز: ساعتی سر کلاس آزاد و پرجمعیت استاد غلامحسین ابراهیمی‌دینانی نشستم تا بتوانم دقایقی ملاقاتش کنم. دکتر دینانی پس از پنج سال در این کلاس تفسیر جلد دوم کتاب «دفتر عقل و آیت عشق» خود را تمام کرد و حاضران به استقبال خوانش جلد سوم این کتاب برای کشف دقایق فلسفی از دیدگاه دینانی رفتند. در گفت‎‎وگویی که با دینانی درباره تذکره‌ الاولیای عطار داشتم، ایشان کراماتی را که از اولیای حق در تذکره الاولیاء نقل شده است، ممکن و مطابق با عقل ‎‎دانست و معتقد بود عطار عارفی واقعی است که هیچ‎‎گاه عقل را سرکوب نمی‎‎کند.

* در یکی از سخنرانی‎‎هایی که در مورد عطار داشتید، فرموده بودید نوشتن تذکره ‎‎الاولیاء دل شیر می‌خواهد، چون تنها کسی می‌تواند از اولیای حق سخن بگوید که خود ولی باشد. با این اوصاف، جنابعالی عطار را هم جزو اولیای حق می‎‎دانید؟

جز ولی در مورد ولی چه کسی می‎‎تواند صحبت کند؟ آیا غیر ولی می‌تواند در مورد ولی صحبت کند؟ خیر؛ در مورد ولی خدا تنها باید ولی خدا صحبت کند. طبیعتاً من عذرخواهی می‎‎کنم چون ولی نیستم، نمی‎‎توانم در مورد اولیا صحبت کنم، اما می‎‎توانم به اندازه فهم خودم در مورد برداشتم از کتاب تذکره الاولیاء و از اولیا صحبت کنم.

 ولی مرد حق است. کلمه ولایت از یلی الرب می‎‎آید. یلی لغت عربی است و از تلو به معنی همراه می‎‎آید. یلی الرب یعنی همراه خدا. ولی کسی است که پهلوی خداست. خدا هم جای معینی ندارد، همه جا هست. نقطه یا لحظه‎‎ای از هستی نیست که خالی از خدا باشد. خدا در همه زمان‎‎ها و مکان‎‎ها حضور دارد. اگر خدا در همه جا حضور دارد پس ولی هم که فانی در حق و همراه حق است، همه جا هست. شیخ عطار شرح حال اولیا را که یکی دو تا هم نیستند، در کتاب تذکره الاولیاء آورده است. اما حضور عند الحقشان را نمیتوان بیان کرد. خود عطار هم جزو اولیاست و حضورش را نمی‎‎توانیم درک کنیم. تذکره الاولیاء بیشتر کرامات اولیاست و کسانی که معنی ولایت و احاطه قیومی خدا را درک نمی‎‎کنند، از این کراماتی که برای اولیای خدا نقل شده تعجب می‎‎کنند. می‎‎گویند مگر می‎‎شود که اولیا از دریا عبور کنند و روی آب راه بروند! اگر کسی معنی ولایت را بداند که خدا در همه جا حضور دارد، ولی همراه خداوند است و از ولی هم هیچ لحظه‎‎ای و نقطه‎‎ای خالی نیست؛ پس هر کاری از او برمی‎‎آید. خدا هر کاری بخواهد می‌تواند انجام دهد، پس نباید تعجب کنیم از اینکه کسی که همراه خداوند است هر کاری را که بخواهد انجام می‌دهد.

* شیخ عطار با اینکه اهل‌سنت بوده اما کتاب تذکره الاولیاء خود را با شرح احوال امام صادق (ع) شروع کرده است. به نظر شما دلیل این انتخاب چیست؟

شیخ عطار به‌حسب ظاهر اهل‌سنت است و از امام شافعی و امام ابوحنیفه هم تعریف می‎‎کند، اما همین عارف اهل‌سنت آغاز بخش کتابش را شرح امام صادق (ع) قرار می‎‎دهد، چون امام صادق (ع) عارف‌ترین عرفاست. مگر عارف می‎‎تواند سنی باشد؟ عارف بدون عقیده شیعی نداریم و نمی‎‎توانیم تصور کنیم. شیعه کسی است که مقام ولایت را برای ائمه اطهار قائل باشد. کسی که به دنبال عدد هفت و دوازده امام است به ظاهر شیعه است. شیخ عطار در واقع شیعه‎‎تر از بسیاری شیعیانی است که شما می‎‎شناسید؛ چون مقام ولایت را می‎‎فهمد. حضرت علی (ع) ولی خداست و ائمه اطهار اولیای خداوند و اولیایی که به ائمه اطهار وصل هستند ولی خدا هستند. کسی که مقام ولایت ائمه اطهار را بشناسد‏‏، شیعه است، حال در هر مذهب دیگری باشد اهمیت ندارد. کسی که ولایت را درک نکند، شیعه ظاهری است.

* یکی از نظرات جنابعالی درباره عطار این است که غیرایرانی‎‎ها حرف عطار را نمی‌فهمند. لطفاً در این باره قدری توضیح دهید.

این حرف هم درست است و هم قدری اغراق دارد. عطار به زبان فارسی حرف زده و ایرانی‎‎ها چون به زبان فارسی حرف می‎‎زنند، اگر اهل ‌عرفان باشند، عطار را بهتر می‎‎فهمند؛ زیرا با ترجمه کردن کلمات عطار آن‌طور که بایدوشاید فهمیده نمی‎‎شود. هرکس که اهل ولایت باشد عرفان را می‌فهمد؛ اما ایرانی‎‎ها بیشتر از بقیه جوامع با عرفان عجین بوده‎‎اند. البته نمی‎‎خواهم بگویم عرفان در جاهای دیگر نیست، ولی ایرانی‎‎ها برای عرفان آمادگی بیشتری دارند، به این علت که حتی قبل از اسلام سابقه فرهنگی قوی‎‎ای داشتند. نگویید که ایرانی‎‎ها قبل از اسلام مشرک بوده‎‎اند. به‌صراحت می‎‎گویم که من از این جمله ناراحتم. ایرانی‎‎ها همیشه در طول تاریخ موحد بودند. کلمه توحید از ایران شروع شده است و بعد چون اسلام را دین توحیدی خالص یافتند، زودتر پذیرفتند. بعد از اینکه مسلمان شدند توحید را خوب فهمیدند، از همان اول دریافتند که توحید در تشیع است. اگر اسلام در ولایت و توحید خلاصه نشود، دین ظاهری بیش نیست. دیگران ظاهر قرآن را گرفتند و شاید خیلی از آن‌ها در عمل به ظاهر از ایرانیان قوی‎‎تر باشند، اما روح توحید را که همان ولایت است ایرانیان فهمیدند و ولایت در تشیع به ظهور رسید.

شیخ عطار چون خودش ولی بوده، اولیا را می‎‎شناخته و روایات آن‌ها را به‌درستی نقل کرده است. اگر یک آدم ظاهربین که ولایت را درک نمی‎‎کند تذکره الاولیاء را بخواند، خنده‎‎اش می‎‎گیرد، چون همه آن کرامت است؛ اما برای کسی که اهل ولایت باشد، همه این کارهای خارق‎‎العاده، معنی‎‎دار، بجا و امکان‎‎پذیر است. اکنون هم ممکن است ولی باشد که بتواند چنین کاری را انجام دهد.

 تذکره الاولیاء هم از نظر عرفانی و هم از نظر ادبی بسیار زیباست و نثری بی‌نظیری دارد. عطار همین مطالب تذکره الاولیاء را در کتاب منطق ‎‎الطیر و مصیبت‎‎نامه نیز به زبان شیرین شعر بیان کرده است.

* رابطه عطار به‌عنوان یک متفکر اصیل با عقل چگونه بود؟

عطار عارفی است که عقل را سرکوب نمی‎‎کند. برخی عرفا با عقل مخالفت می‎‎کنند. باید هر انسانی را که با عقل مخالفت می‎‎کند علی‎‎الاطلاق نادان فرض کرد، چه فقیه باشد، چه عارف، چه پوزیتیویست، چه فیلسوف. شیخ عطار عارف است و این‌همه مقامات عرفا را در تذکره ‎‎الاولیاء بیان کرده است. عارفی در توصیف عشق چنین می‎‎گوید:

عشق دانی چیست مرواریدی از دریای عقل / عارف آن افسونگری کاین طرفه مروارید سفت

* از طرف دیگر عطار می‎‎گوید:

 کاف کفر ای جان به حق المعرفه/ خوش‌ترم آید ز فای فلسفه

 چون‌که این علم لزج چون ره زند/ نیشتر بر مردم آگه زند

بله؛ خودش در این بیت توضیح می‌دهد که کدام فلسفه را نمی‎‎‎‎پسندد. فلسفه لزج یعنی اگر فکری به آدم بچسبد و به آدم مجال فرارفتن ندهد. اگر بخواهم از غربی‎‎ها مثال بزنم، فلسفه ژان پل سارتر لزج است؛ چون از ماده و طبیعت بیرون نمی‎‎رود. اگر فلسفه لزج نباشد و به بالا برود ستودنی است. اگر فلسفه همچنان می‎‎رود و پایانی ندارد، عقل است؛ چون حدی نیست که عقل کل به آن نرسد. هیچ محدودیتی برای عقل نیست و عقل محدودیت خود را درک می‎‎کند.

* عطار از نخستین کسانی بود که عرفان را در شعر مطرح کرد. تعریف عرفان از نظر مولوی و عطار چقدر با هم تفاوت دارد؟ آیا به همان اندازه که عطار به عقل معتقد بود، مولوی هم اعتقاد داشت؟

بله؛ یقیناً مولوی هم به اندازه عطار عقل را باور داشت.

* این بیت مولوی بسیار مشهور است:

 پای استدلالیان چوبین بود /‌ پای چوبین سخت بی‌تمکین بود

آن نوع استدلالی که در اینجا از آن صحبت شده همان عقل لزج و چسبنده است. در ازای همان بیتی که پای استدلالیان را چوبین دانسته است، بیت دیگری دارد که می‎‎گوید: از یکی اندیشه کاید در درون / صد جهان گردد به یک دم سرنگون

پس می‌بینیم همان اندیشه‎‎ای که صد جهان را دگرگون می‎‎کند عقل است. بنابراین درمی‌یابیم که مولوی به اندازه عطار عقل را باور دارد؛ حتی در اشعارش آورده است: عطار روح بود و سنایی دو چشم او / ما از پی سنایی و عطار آمدیم

* به نظر شما چه عواملی موجب شده که مولوی در کشورهای خارجی مشهور و محبوب است ولی عطار چندان شناخته‌شده نیست، به فرموده شما، او را کمتر می‌فهمند؟

همه‌چیز به بی‎‎عرضگی خود ما برمی‎‎گردد. مقبره مولوی در قونیه است و ترک‌ها او را معرفی می‌کنند. آن‌ها از ما زرنگ‌تر هستند. مزار مولوی در مسیر دروازه اروپاست، اما مقبره عطار در نیشابور و در ناحیه‌ای است که در گوشه قرار دارد. کتاب‌های عطار در دسترس است. ما نادان بودیم که نتوانستیم عطار را به دنیا معرفی کنیم تا دنیا دیگر شاهد خیلی از اشتباهات آدمی نشود. در برخی موارد اراده‌هایی بود که نگذاشتند این کار انجام شود. می‌توان گفت به دو دلیل، نادانی خودمان و اراده‌ مخالف، عطار در جهان ناشناخته مانده است. این در حالیست که ترک‌ها به اندازه‌ای زیرک هستند که به مولوی، رومی می‌گویند نه بلخی؛ زیرا بلخ برای ایران بوده، اما روم سابق ترک بوده‌اند. رومی، یعنی مولوی برای آن‌هاست نه برای ایران. حتی گاهی پان‌ترکیست‌ها می‌گویند که این شعرها در آغاز ترکی بوده و بعد به فارسی ترجمه شده است. آن‌ها مولوی را معرفی کردند، اما ما نه تنها عطار را معرفی نکردیم، بلکه از شناخت و معرفی صدها عطار و عارف بزرگ دیگر نیز مغفول مانده‌ایم.

* آقای دکتر شفیعی‌کدکنی در مقدمه تصحیح خود از کتاب تذکره‌ الاولیاء اشاره کرده‌اند که مخاطب امروز می‌تواند از این کتاب بهره‎‎های اخلاقی بسیاری ببرد و درس آزادگی، جوانمردی و انسان‌دوستی بیاموزد، مفاهیم درخشانی که متأسفانه در روزگار ما رنگ ‌باخته‌اند.

نکته خوبی فرموده‌اند و با همین جمله حق مطلب را ادا کرده‎‎اند. عرفان، اخلاق است و کتاب عطار و دیگر کتاب‌های عرفانی کتاب اخلاق هستند؛ به‌ویژه تذکره الاولیاء ازاین‌جهت اخلاقی‌تر است که به‌صورت قصه است و مطالب عرفانی را به‌صورت شرح حال در شخص ولی پیاده می‌کند و انسان می‌تواند از رفتار اولیا درس و نتیجه اخلاقی بگیرد، اخلاقی که ذره‎‎ای ریا در آن نیست. در حال حاضر، ظاهراً عالم اخلاقی زیاد داریم که ذره‎‎ای در آن‌ها ریا است -که امیدواریم نباشد- اما عالم خالی از ریا کم داریم. عرفا ریاکار نیستند. تذکره الاولیاء نشان می‎‎دهد که ریا در اخلاق عرفانی و حقیقت عرفان راه ندارد. اگر عرفان نباشد، ریا به زندگی راه باز می‌کند. ریا که آمد، همه زندگی فاسد می‎‎شود و تاریخ و جهان فاسد می‌شود. در تذکره الاولیاء هم (به‌عنوان یک کتاب عرفانی) ریا نیست و عالم نیز از طریق آن اصلاح می‌شود. ریاکاری منشأ مفاسد جوامع بشری است. اگر آدم‎‎ها همان‌طور که نشان می‎‎دهند، بودند‏، خیلی از مسائل خودبه‌خود حل می‎‎شد.

خیام همشهری عطار است و به اندازه عطار مخالف ریاکاری بود. عطار عارف بود و مخالف ریا بود، اما خیام فیلسوف بود و مخالف ریاکاری. یکی از رباعی‎‎های خیام را برایتان می‎‎خوانم:

شیخی به زن فاحشه گفتا مستی / هر لحظه به دام دیگری پا بستی

گفتا شیخا هرآنچه گویی هستم / اما تو چنانچه می‌نمایی هستی؟

* آیا می‎‎توان عرفان را مترادف با اخلاق دانست؟ برخی در این بحث اشکال وارد می‎‎کنند و تقلیل عرفان به اخلاق را درست نمی‎‎دانند و می‎‎گویند اگر بخواهیم رابطه‎‎ای بین اخلاق و عرفان قائل شویم، مانند رابطه ظاهر و باطن، اخلاق مرتبۀ تنزل‌یافته عرفان است. نظر شما چیست؟

سؤال خوبی است. این مسئله برای خواجه‌نصیرالدین هم مطرح بود. بله؛ اگر اخلاق را اخلاق ارسطویی و حد وسط بدانیم، این حرف درست است، زیرا عرفان باید در این موازین و قالب‎‎های حدوسطی بیاید که کم‌کم به شریعت کشیده می‎‎شود؛ اما اگر خیلی ارسطویی‎‎مآب نباشیم، العرفان هو الاخلاق، خود عرفان، اخلاق است. خواجه‌نصیر اول کتاب اخلاق ناصری را نوشته، اما در آخر کتاب دیگری به نام اوصاف ‎‎الاشراف نوشته است که در آنجا ثابت کرده که عرفان، اخلاق است. اگر کسی عارف باشد و خدا را به‌درستی بشناسد، هیچ اشکالی به وجود نمی‎‎آید؛ اخلاق اجتماعی، دادوستد و شریعت بر اساس معرفت خواهد شد و همه‌چیز سر جای خودش خواهد بود.

منبع: مجله شهر