فرهنگ امروز/ محسن آزموده-ماهرخ ابراهیم‌پور: نوشتن مقدمه برای گفتاری درباره فردوسی و شاهنامه، آن هم در گفت‌وگو با جلال خالقی مطلق بسیار دشوار است. اصولا نوشتن درباره حکیم سخنوری که فارسی را نه فقط زنده نگه داشت، بلکه تاریخ و سنت‌های ایرانیان را چنان استادانه به نگارش درآورد، کار ساده‌ای نیست. فردوسی که در زبان آوری و شاعرانگی به تعبیر منسوب به انوری: «او نه استاد بود و ما شاگرد/ او خداوند بود و ما بنده». مثل عموم ایرانیان کتابخوان، از همان سال‌های پایانی دبستان شاهنامه را می‌شناختم با داستان‌های مشهورش مثل رستم و سهراب و داستان سیاوش و «هفتخان رستم» و سیمرغ و زال آشنا بودم و در سال‌های بعد به تناوب بخش‌هایی از آن را خوانده بودم. درباره فردوسی و شاهنامه هم آثار پژوهشگران جدیدتر مثل شاهرخ مسکوب و دیک دیویس و محمد دهقانی را می‌شناختم. اما نزدیک به یک سال است که در حد توان و فرصت سعی کرده‌ام به‌طور جدی این کتاب سترگ را بخوانم، از روی تصحیح منقح و انتقادی استاد خالقی مطلق با چاپ دایره‌المعارف بزرگ اسلامی به همراه مطالعه و گوش کردن نوشتارها و گفتارهای پژوهشگرانی چون شاپور شهبازی و نولدکه و تقی‌زاده و حبیب یغمایی و هانری ماسه و فروغی و بهار و زریاب خویی و اسلامی ندوشن و شاهرخ مسکوب و ریاحی و محمدجعفر یاحقی و... درباره فردوسی و شاهنامه. تازه «داستان کین سیاوخش» به همراه یادداشت‌های استاد خالقی مطلق به پایان رسیده است. هرچه بیشتر پیش می‌روم، از سویی به ناچیزی درک خود از این کتاب سترگ بیشتر پی می‌برم و از سوی دیگر بزرگی و عظمت کار فردوسی را بیشتر می‌استایم. به راستی شاهنامه کتابی است که نه فقط هر فارسی‌زبان و ایرانی که هر علاقه‌مند به فرهنگ مکتوب بشری باید دست‌کم بخش‌هایی از آن را بخواند. چه سعادتمند است استاد جلال خالقی مطلق که بیش از 50 سال از عمر شریف خود را در محضر فردوسی سپری کرده و در کنار نگارش ده‌ها مقاله و کتاب تحقیقی و خواندنی راجع به فردوسی و شاهنامه، بنا به اجماع اهل نظر، دقیق‌ترین و عالمانه‌ترین تصحیح انتقادی از این اثر عرضه کرده است. گفت‌وگوی ما با دکتر خالقی مطلق، مربوط به اوایل زمستان سال گذشته است، زمانی که هنوز خبری از کرونا نبود و بخت بسیار با ما یار بود که توانستیم لابه‌لای برنامه فشرده استاد، دو ساعت در محضر او در کافه کتاب پشت بنیاد موقوفات افشار باشیم. استاد خالقی مطلق غیر از شاهنامه پژوهی در زمینه بسیاری از ادیبان و نویسندگان کهن ایرانی نیز آثار فراوانی نوشته، اما ما در گفت‌وگوی حاضر فرصت را غنیمت شمردیم و بر فردوسی و شاهنامه متمرکز شدیم.
ماهرخ ابراهیم پور: بهتر است این طور شروع کنیم که چطور شد شما در آلمان علاقه‌مند شدید که راجع به شاهنامه پژوهش کنید؟
من در آلمان ابتدا با حماسه‌های کشورهای دیگر از جمله با حماسه‌های آلمانی سر و کار داشتم و به آنها علاقه داشتم و می‌خواندم. البته قبل از آن در ایران شاهنامه را خوانده بودم، اما با نظر تحقیقی به آن نگاه نکرده بودم، بلکه همین طور مثل عموم ایرانیان که شاهنامه را می‌خوانند، آن را مطالعه کرده بودم. بعد از مطالعه در حماسه‌های آلمانی همچنین سید اسپانیایی یا رولاند فرانسوی، علاقه‌مند شدم که شاهنامه را با دید دیگری بخوانم. این بار متوجه شدم که در این کتاب از نظر فن تصحیح نقایص زیادی هست. آن زمان چاپ مسکو تازه شروع به کار کرده بود و هنوز به پایان نرسیده بود. فکر کردم شاهنامه را باید به گونه دیگری تصحیح کرد. سپس به تهیه نسخه‌های زیادی از شاهنامه پرداختم و اتفاقا هر چه نسخه‌های بیشتری گردآوری کردم، بیشتر به این نتیجه رسیدم که باید تصحیح دیگری از شاهنامه صورت بگیرد. در آن زمان حدود 50 نسخه و بعد از آن تا کنون تصویر بیش از 50 نسخه از شاهنامه را تهیه کردم. این کار حدود 10 سال طول کشید. بعد به تدریج به خودم این جرات را دادم یا بهتر بگویم گستاخی کردم و به تصحیح شاهنامه با روش دیگری پرداختم. البته کسانی که تصحیح من را مطالعه کرده‌اند، متوجه تفاوت شیوه تصحیح شده‌اند و دریافته‌اند روش تصحیح من با آنچه در ایران قاعدتا تا آن زمان و بعد از آن رایج است، متفاوت است. بعد از تصحیح شاهنامه و نگارش یادداشت‌های آن، به پیرایش دوم شاهنامه مشغول شدم که آن هم به پایان رسید. هنوز هم کارهایی در این زمینه انجام می‌دهم. خلاصه اینکه اگر بگویم 50 سال روی شاهنامه کار کرده‌ام، اغراق نکرده‌ام. البته در کنار تصحیح، مقالات فراوانی نیز راجع به شاهنامه و فردوسی نوشته‌ام، در مورد سایر شاعران و نویسندگان و موضوعات دیگر هم نوشته‌ام، اما اصل کارم پژوهش در زمینه تصحیح شاهنامه و تالیف مقالات فراوانی درباره شاهنامه و فردوسی بوده و نیز زمینه‌ها و مقدماتی که باعث پدید آمدن شاهنامه شد.
ابراهیم‌پور: جایی گفته‌اید که نخستین کارهای‌تان را زنده یاد احسان یارشاطر منتشر کرد.
بله، همین طور است. اوایل انقلاب فرصت اینکه بتوانیم در ایران کاری چاپ کنیم نبود، از این جهت به پیشنهاد مرحوم یارشاطر این کتاب را در امریکا به صورت دفتر به دفتر منتشر کردیم. حسن این کار آن بود که دفتر به دفتر به دست دوستداران شاهنامه می‌رسید. ولی عیبش این بود که مثلا اگر به دفتر دوم به نکته‌ای می‌رسیدم که در دفتر اول غفلت شده بود، کار از کار گذشته بود و دفتر اول چاپ شده بود. البته زیاد به این جور موارد برنخوردیم.
محسن آزموده: اشاره کردید که در آلمان نخست به مطالعه حماسه‌های کشورهای دیگر پرداختید. بعدا که به طور جدی به شاهنامه پرداختید، چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی میان شاهنامه و آن حماسه‌ها یافتید؟
اولین تفاوت این است که ما در فردوسی با شاعری دانشمند روبرو هستیم، در حالی که گویندگان حماسه‌های دیگر آدم‌هایی بودند که ما حتی بسیاری از آنها را نمی‌شناسیم و درباره زندگی‌شان اطلاعی نداریم، حتی برخی اسم‌شان هم ناشناخته است. بیشتر شاعرانی بودند که بر اساس روایات شفاهی یک داستان حماسی را می‌سرودند. به همین دلیل برخی از پژوهشگران غربی به خطا گمان کرده‌اند که فردوسی نیز شاهنامه را بر اساس روایات شفاهی سروده است، در حالی که این طور نیست. تفاوت مهم دیگر میان شاهنامه فردوسی و سایر حماسه‌هایی که اشاره کردید، این است که فردوسی در مقایسه با بسیاری از آنها، شاعری تواناتر است؛ یعنی یک شاعر حرفهای است و شعر در استخوان و خون اوست. این غیر از اشعار شفاهی است. البته آنهای دیگر نیز شاعر هستند، اما زبان‌شان عمدتا عامیانه است و با زبان فاخر و ادبی فردوسی متفاوت است. سومین تفاوت این است که فردوسی در عین حال یک مورخ است، یعنی بخش تاریخی شاهنامه اثر یک مورخ تمام‌عیار است. شاهنامه فقط یک حماسه نیست، بلکه در آن قسمت‌های متفاوت وجود دارد. همچنین اگر از ایلیاد و اودیسه هومر بگذریم، در شاهنامه نسبت به حماسه‌های دیگر، احساسات ملی خیلی بیشتر و عمیق‌تر است. البته ژانر حماسه، یک ژانر ملی است و هر حماسه‌ای به هر حال یک اثر ادبی ملی محسوب می‌شود، زیرا افتخارات قهرمانان میهن را می‌سراید. اما شاهنامه از این فراتر می‌رود و تبلیغات میهن‌دوستی در آن بسیار زیاد است.
آزموده: به نکته مهمی اشاره کردید؛ وقتی که فردوسی در اوج پختگی عمر خود یعنی 40 سالگی تصمیم به سرایش شاهنامه می‌گیرد، مصادف با روزگار افول سامانیان است و وقتی که کار را تمام می‌کند، اوایل قدرت گرفتن غزنویان و حکومت محمود غزنوی است. یعنی فردوسی در روزگار پرآشوبی شاهنامه را می‌سروده است. انگیزه فردوسی در نگارش این اثر سترگ در این روزگار وانفسا چه بوده است؟
به نظر من محیط توس در زمان ابومنصور عبدالرزاق، یک محیط سیاسی و فرهنگی به وجود آورده بود، یعنی آن علایق ابومنصور عبدالرزاق که شجره‌اش را به ساسانیان می‌رساند و خودش را جهان پهلوان می‌دانست و دلش می‌خواست یک شاهنشاهی جدیدی به وجود آورد و موبدان را از جاهای مختلف به توس آورد و دستور داد که خداینامه را از به زبان فارسی ترجمه کنند، ما اینجا با یک حرکت فرهنگی- ملی مواجه هستیم. فردوسی زمانی که شاهنامه ابومنصوری به اتمام می‌رسد، یک جوان 17 ساله بود. از این رو باید محیط توس در او خیلی تاثیر گذاشته باشد. به خصوص اینکه او یک دهقان‌زاده بود، می‌توان حدس زد که پدربزرگ فردوسی یا پدرِ پدربزرگش یک دهقان زرتشتی بود، یعنی دارای یک علایق میهنی قدیم بوده و به ایران باستان علاقه داشته این ویژگی‌ها باعث شده که او با عقاید دیگری تربیت شود و در محیطی پرورش یافته که احساسات ملی‌اش تقویت شده. بعد هم کار شاهنامه را از جوانی شروع نکرده بود، بلکه از 40 سالگی، یعنی هنگام آغاز سرایش شاهنامه، شاعر یک شخصیت شکل گرفته و پخته داشته و در شاعری به اوج تبحر رسیده بود. نمی‌توان گفت که او تا 40 سالگی صبر می‌کند و پس از آن شاعر می‌شود. این طور نیست. بسیاری از شاعران ما در 20 سالگی دیوان دارند یا یکی، دو اثر سروده‌اند. در مورد فردوسی هم نمی‌تواند جز این باشد، منتها دیوان اشعار او از دست رفته است که باید شامل غزل، قصیده، رباعی و... بوده باشد.
آزموده: یعنی شما معتقدید که فردوسی غیر از شاهنامه دیوان اشعار هم داشته است؟
بله، به طور حتم چنین است. چون کار دیگری از او در دست نیست جز یک بیژن و منیژه که می‌گویند پیش از شاهنامه سروده است. پس تا 40 سالگی چه کرده که شاعر شده است بنابراین دیوانی داشته و شاعر ورزیده‌ای بوده است. اما بهترین زمینه کارش حماسه‌سرایی بوده و وقتی شروع به حماسه‌سرایی می‌کند، یک شاعر پخته در کار خودش بوده است. از آنجا که دیر شروع به کار کرده، همیشه نگران بوده که نتواند کار را به پایان برساند. بارها و بارها در شاهنامه از خدا آرزو می‌کند که به او عمری دهد که این کتاب را به پایان برساند.
آزموده: شاهنامه نظر به عنوانش، کتاب شاهان است اما وقتی آن را با دقت می‌خوانیم، شاهدیم که خاندان نریمان و رستم بسیاری نقش اساسی‌تری دارند و اتفاقا شاهانی که در شاهنامه بیشترین صفحات را به خودشان اختصاص دادند، افرادی ضعیف‌النفس و ناتوانی مثل کیکاووس هستند. اهمیت این خاندان‌های پهلوانی در نظر فردوسی چیست؟ چرا اینها را این اندازه برجسته کرده است؟ آیا در خداینامه و شاهنامه‌های دیگر نیز همین طور بوده است؟
شاهنامه ترجمه فارسی خداینامه است. در خداینامه، کلمه «خدای» به معنای شاه است. در خداینامه‌ها، نقش شاهان خیلی بیشتر از شاهنامه فردوسی بود. اما از آنجا که اصل مأخذ فردوسی یکی از این نسخه‌های خداینامه بوده، عنوان ترجمه کتاب نیز شاهنامه شده است. نکته دیگر اینکه در شاهنامه پادشاهان زمانی که هنوز به پادشاهی نرسیده‌اند، پهلوان هستند و بعدا پادشاه می‌شوند مثل منوچهر و فریدون و اسفندیار و... همه اینها در دوران جوانی پهلوان هستند و بعدا بر تخت سلطنت می‌نشینند و به پادشاه بدل می‌شوند و پسرشان پهلوان می‌شود. این وضعیت در خداینامه‌ها بوده که در شاهنامه هم چنین است. اما در مأخذ فردوسی غیر از خداینامه از کتابی دیگر هم بهره برده بودند که در آن حکایات مربوط به رستم و خاندانش درج شده بود، منظور احتمالا همان کتاب خسروان یا روایات رستم از آزادسرو مروی است. برخی از روایات رستم را به سبب علاقه ابومنصور عبدالرزاق به رستم که خودش را مثل او جهان پهلوان می‌دانست، وارد شاهنامه ابومنصوری کردند. از آن زمان به بعد نقش پهلوانان از نقش شاهان برجسته‌تر شد. فردوسی هم عین آن متن را به نظم درآورده است. البته چنین نیست که رستم پهلوان پیش از اسلام شناخته نبود اما با شاهنامه ابومنصوری است که او به رستم جهان پهلوان بدل می‌شود و با شاهنامه فردوسی است که او به قهرمان ملی حماسه‌های ما بدل می‌شود اما پیش از آن این مقام را نداشته و پهلوانان دیگر مثل اسفندیار، زریر، گیو، بیژن، طوس و گودرز مقام بالاتری یا دست‌کم همسانی داشتند. اما در شاهنامه از اهمیت این پهلوانان کم می‌شود و بر اهمیت رستم افزوده می‌شود.
آزموده: به نظر می‌رسد خود فردوسی هم به رستم و خاندان نریمان علاقه خاصی دارد.
آن مآخذش این علاقه را در او ایجاد می‌کند زیرا در مآخذش که شاهنامه ابومنصوری بوده این روایات رستم جالب بوده و فردوسی آنها را در شاهنامه پذیرفته. مثلا در خداینامه در پادشاهی منوچهر، داستان پهلوانی آرش بوده نه داستان زال و رودابه. اما ما در شاهنامه ابومنصوری داستان آرش را که در خداینامه بوده، نداریم. یعنی هنگام ترجمه خداینامه آن را برداشته و اولین داستان رستم را که داستان زال و رودابه و تولد رستم باشد، گذاشته‌اند و بعد روایات دیگر او را در چند جای ترجمه خداینامه جای داده یا بهتر بگویم، وصله کرده‌اند. این کار آنها از این نظر جای افسوس دارد که افسانه آرش به شعر فردوسی درنیامده ولی البته داستان زال و رودابه هم بسیار زیباست و یا چنانکه ثعالبی گفته، احسن‌القصص است.
آزموده: به نکته مهمی اشاره می‌کنید. یعنی سخن شما این است که اگر فردوسی رستم را برجسته می‌کند به دلیل منابع اوست. سوالی که پدید می‌آید این است که چقدر دست فردوسی را این منابع و مآخذ بسته بودند و چقدر خودش خلاقانه چیزهای جدیدی را ابداع می‌کند؟
فردوسی هیچ داستانی را خودش به مآخذش اضافه نمی‌کند ولی متن مآخذش را بدون اینکه آن داده‌های فرهنگی و تاریخی را حذف کند، می‌پروراند. این تفاوت و اهمیت او با شاعران دیگر است. بنابراین اهمیت کار فردوسی در همین پروراندن مطالب آن مآخذ است. مثلا اگر در مآخذ گفته شده که فلان پهلوان با دیگری جنگید و او را کشت، فردوسی این صحنه را به زیبایی و خلاقیتی شگفت‌انگیز صحنه‌آرایی می‌کند و نشان می‌دهد که مثلا چگونه دو طرف گرز کشیدند و با هم به رجزخوانی پرداختند و نبرد کردند و... اما فردوسی اصل مآخذ را تغییر نمی‌دهد. این تفاوت بزرگ او با نظامی است. نظامی از خودش هم مطالبی را اضافه می‌کند و از 10 نکته مآخذ، یکی را نگه می‌دارد و بقیه را تغییر می‌دهد اما فردوسی بر عکس او از 10 نکته مآخذ 9 تا را نگه می‌دارد و یکی را تغییر می‌دهد. این تفاوت بزرگ میان این دو شاعر است. نه کار فردوسی نادرست است و نه کار نظامی بلکه این تفاوت حماسه‌سرایی است با منظومه‌های عاشقانه یا به تعبیر نظامی هوسنامه‌سرایی.
آزموده: می‌دانیم زمانی که فردوسی کار نظم شاهنامه را به پایان می‌برد، محمود غزنوی در اوج قدرت است و سیاست فرهنگی ایشان عوض شده و دیگر نظر لطفی به شاهنامه ندارد. قدیمی‌ترین نسخه‌های موجود شاهنامه نیز مربوط به حدود 200 سال پس از زمان فردوسی است. در این 200 سال شاهنامه را چه کسی حفظ می‌کند و چطور این متن به رغم بی‌مهری‌های ترکان غزنوی و بعد سلجوقی باقی می‌ماند؟
در این 200 سال قطعا نسخه‌هایی بوده اما از بین رفته است مانند آثار بسیار دیگر.
آزموده: چرا از بین رفته‌اند؟
اول به این علت که این نسخه‌ها خوش خط نبودند تا اینکه نسخ و نستعلیق جای خط کوفی را می‌گیرد. دوم اینکه به نظر برخی هم یک یک داستان‌های کتاب و هم کل شاهنامه کوتاه آمده است و از این رو به تدریج با افزودن الحاقات حجم کتاب زیاد شده است. علت سوم این است که نسخه‌ها مصور نبودند. بعدها نسخه‌ها خوش خط و پرحجم و مصور می‌شوند تا اینکه به دوران صفویه می‌رسیم و توجه به شاهنامه بسیار گسترش می‌یابد.
آزموده: چه می‌شود ک از قرن هفتم هجری به این سو توجه به شاهنامه اینقدر زیاد می‌شود که حتی آن را مصور می‌کنند؟ آیا می‌توان این اقبال را تا حدودی پیامد حمله مغول و سقوط بغداد و از میان رفتن اتوریته سیاسی و مذهبی خلافت دانست که باعث می‌شود دیگر افراط‌گرایی و تعصب و جزم و جمود به حاشیه رانده شود؟
خیر. اخباری که ما از سده‌های پنجم و ششم هجری داریم یعنی سده‌های مربوط به پیش از نسخه‌های موجود شاهنامه، نشان می‌دهد که شاهنامه و شاهنامه‌خوانی همواره رواج داشت، هم به عربی ترجمه شده بود، هم اسدی‌طوسی(در گذشته 465 . ق سراینده گرشاسب‌نامه) در آذربایجان برای فرمانروایان آنجا شاهنامه می‌خوانده است. ما تاثیر شاهنامه را در اشعار قطران تبریزی(شاعر قرن پنجم) و در ویس و رامین نیز می‌بینیم بنابراین شاهنامه بسیار رواج داشته اما نسخه‌ها به دست ما نرسیده است. نسخه‌های کهن به دلایلی که اشاره شد از بین رفته است. بعد از آن در نسخه‌هایی که استنساخ می‌شد، روایات الحاقی زیادی به آن افزوده شد زیرا مردم خیلی دوست داشتند که هر چه روایات حماسی است به فردوسی نسبت دهند و آنها را در یک کتاب جمع‌آوری کنند. این امر باعث شد که شاهنامه مدام قطورتر و قطورتر شود. عامه مردم نیز می‌گفتند اینها را فردوسی گفته است.
آزموده: علت این عشق و علاقه به فردوسی چه بود؟ چرا همه می‌خواستند اگر حکایت افزوده‌ای دارند، آن را در شاهنامه بگنجانند؟
این به علت مقام شاهنامه در آن زمان است. یک نسخه شاهنامه هست که من نام آن را نسخه شاهنامه کلان نامیده‌ام. کاتب این نسخه مدعی است که فردوسی 60 هزار بیت در توس گفت و 60 هزار بیت هم در بغداد گفت. این در حالی است که فردوسی هیچگاه به بغداد نرفته است. این کاتب گرشاسپ‌نامه و بهمن‌نامه و... را با شاهنامه درآمیخته است. یعنی مردم علاقه داشتند همه این روایات حماسی که به یک وزن یعنی متقارب بوده در یک کتاب جمع‌آوری شود. بنابراین همه را به فردوسی نسبت می‌دادند. در آن زمان وسواس‌های امروزی ما که مشخص شود کدام شعر مربوط به کدام شاعر است، وجود نداشته است. بعدا شاهنامه‌ها در دوران صفویه، خوش خط‌تر و با تصویرهای زیباتری تهیه می‌شوند، علت نیز این است که شاهان صفویه، فردوسی را به دلیل شیعه بودنش خیلی دوست داشتند. اگر فردوسی اهل تشیع نبود در زمان صفویه این طور به کتابش توجه نمی‌کردند. این شعر فردوسی که می‌گوید: «چنان دان که خاک پی حیدرم» برای شاهان صفوی خیلی مهم بوده است. ولی توجه به شاهنامه یک علت دیگر هم داشت. با فروپاشی دستگاه خلافت بغداد و رهایی یافتن دست نشاندگی رسمی و غیررسمی سلسله‌های کوچک و بزرگ در ایران از زمان ایلخانان، ایرانیت که تا آن زمان در میان فرمانروایان ایرانی پوشیده بود(البته استثنا هم دارد) آشکار می‌شود و نام ایران رسمیت دولتی پیدا می‌کند. از این روست که شاهنامه نیز که مظهر ایرانیـت است مورد توجه بیشتر دربارها و تهیه نسخه‌های نفیس این کتاب سند مشروعیـت فرمانروایی می‌شود.
آزموده: اما شعرای دیگر هم فردوسی را خیلی دوست دارند، مثل سعدی، نظامی و ...
علت این است که هیچ شاعری بدون خواندن شاهنامه نمی‌توانست شاعر شود، هم از نظر دانستن زبان فارسی و واژگان این زبان که در شاهنامه زیاد است و هم برای شناختن افسانه‌های زیبای آن که هم حافظ این افسانه‌ها را به کار می‌برد، هم مولوی ، هم سعدی و ... در واقع شاهنامه همچنانکه برای نقاشان منبعی برای تصویرسازی بوده، برای شاعران نیز گنجینه گرانبهایی از واژگان و اصطلاحات و تعابیر فارسی و افسانه‌ها و آداب و آیین‌ها و تاریخ است.
ابراهیم‌پور: جایی اشاره کردید که فردوسی به آن عرق میهنی و ملی خیلی علاقه‌مند است. در شاهنامه وطن کجاست؟ چقدر به مفهوم امروزین ما از وطن نزدیک است؟
وطن در شاهنامه نه تنها به معنایی خیلی گسترده‌تر از ایران امروزی به کار می‌رود، بلکه به معنای ایرانشهر قدیم است که مرز شرقی آن جیحون و مرز غربی آن فرات است. یعنی تمام مردمانی که در این محدوده جغرافیایی، یک زمانی زندگی می‌کردند، در قلمرو ایرانشهر قرار می‌گرفتند. در شاهنامه از آنجا که تعبیر «ایرانشهر» به وزن متقارب نمی‌گنجد، به صورت «شهر ایران» به کار می‌رود. این وطن فردوسی است، یک وطن فرهنگی نه یک وطن واقعی به معنای امروزی. در زمان فردوسی خراسان برای خودش یک منطقه مستقلی شده بود، اما ایران شاهنامه، ایران فرهنگی کمابیش برابر ایران ساسانیان و هخامنشیان است.
ابراهیم‌پور: ما خیلی چیزها را در شاهنامه می‌یابیم. جایی اشاره کردید که شاهنامه بخش تاریخی نیز دارد. چرا در شاهنامه حرفی از کوروش نیست؟
در این باره دو عقیده وجود دارد؛ یکی عقیده جاری میان ایران‌شناسان است که مقالاتی در این زمینه نوشته‌اند، مثل مری بویس و امثال او. ایشان معتقدند ایرانیان، حکومتی را که ایران‌شناسان معتقدند در اوستا از آن سخن به میان آمده، به نام کیانیان در شرق ایرانیان و بعد از آن نیز اشکانیان و ساسانیان را می‌شناختند. یعنی ایرانیان سلسله‌ای به نام ماد و هخامنشی نمی‌شناختند. من شخصا چنین عقیده‌ای ندارم و این را غیرممکن می‌دانم که ساسانیان، از هخامنشیان هیچ اطلاعی نداشته باشند، یعنی سلسله‌ای با عظمت هخامنشی را که ساسانیان نیز مانند آنها از همان فارس برخاسته‌اند، نمی‌توان نادیده گرفت. ساسانیان حتی اگر کتابی نیز در دست نداشتند، اخبار تاریخی را سینه به سینه شنیده و با خاطره هخامنشیان آشنا بودند و امکان ندارد که خاطره هخامنشی را فراموش کرده باشند. تازه فراموش هم کرده باشند، در دستگاه‌شان به اندازه کافی مترجم یونانی و رومی و ... داشتند که کتب قدیمی را بخوانند و برایشان توضیح دهند. بنابراین چنین حکومت جهانی مانند هخامنشیان را نمی‌توان پس از پانصد سال فراموش کرد. من اصلا منکر این هستم که حکومتی به نام کیانیان در شرق ایران وجود داشته است. این یک سلسله فرضی است و چنین حکومتی اصلا وجود نداشته است. ما در تاریخ‌نویسی سنتی خودمان، مادها را که نخستین پادشاهان در ایران هستند، به عنوان پیشدادیان می‌شناسیم و هخامنشیان را کیانیان. در جنگ میان خسروپرویز و بهرام چوبین که هر یک به افتخارات خودشان اشاره می‌کنند، وقتی خسروپرویز از کیان صحبت می‌کند، در واقع از هخامنشیان سخن می‌گوید. اینها نام‌هایی بوده که تاریخ‌نگاری سنتی ما به کار برده است. اینجا و آنجا نیز از آن سلسله‌ها یاد شده مثلا از کشور ماه یاد شده که همان ماد است. اما از تعابیر ماد و هخامنشی استفاده نشده است، بلکه از نام‌های پیشدادیان و کیانیان که اینها همان مادها و هخامنشیان ما هستند. تاریخ‌نگاری ما اینها را فراموش نکرده، بلکه به نام‌های دیگر گفته است. این را هم در نظر بگیریم که پادشاهان ما دو نام داشتند، یکی نام این دنیایی آنها و دیگری نام بیشتر دینی/ معنوی، پهلوانی آنهاست. مثلا خسرو انوشیروان در منابع رومی به خسرو شهرت دارد، اما ما او را نوشین روان می‌خوانیم، یعنی جاوید روان. اینها دو نامه بودند. مثلا پسرش شیرویه، اسم دیگرش قباد بوده است. این رسم از قدیم در ایران بوده و ما به آن توجه نمی‌کنیم. بنابراین از آنجا که این نام‌ها نبوده، مثلا نام کوروش و داریوش در تاریخ‌نگاری سنتی ما نبوده، فکر می‌کنیم که با این چهره‌ها آشنایی نداشتیم. در حالی که کوروش همان کیخسرو است که صورت افسانه‌ای یافته است. من در این زمینه چند مقاله نوشته‌ام که در شاهنامه می‌توان صورت افسانه‌ای برخی پادشاه‌های ماد و هخامنشی را بازجست. اینها دو نام داشتند.
آزموده: در مورد اشکانیان چه می‌توان گفت؟ حضور صریح آنها نیز در شاهنامه بسیار اندک است.
ساسانیان از بین برده‌اند. یک مقداری هم در همان زمان آغاز اسلامی بوده و ترجمه شده، اما آن ترجمه‌های عربی از بین رفته و مطالبی از آن ترجمه‌ها به تاریخ طبری و ثعالبی راه یافته است که وقتی مقایسه می‌کنید، متوجه می‌شوید که شباهت خیلی زیادی به بقیه داستان‌های شاهنامه دارد. یعنی آنها هم دارای خداینامه بوده‌اند، اما امروز نه اصل آنها و نه ترجمه عربی‌شان کامل به دست ما نرسیده، بلکه گزارش‌هایی راجع به آنها در تاریخ طبری و تاریخ ثعالبی یا تاریخ مسعودی به دست ما رسیده است.
ابراهیم‌پور: خیلی وقت‌ها می‌گوییم کتاب‌های قدیمی پاسخگوی نیاز امروز نیست، چون زمان زیادی از آنها گذشته است. اما در طول تاریخ شاهدیم که در هر دوره‌ای به شاهنامه مراجعه کرده‌ایم و گویی می‌خواهیم مشکلات خودمان یا عرق میهنی را در آن بجوییم. برخی پژوهشگران مثل دکتر معصومی همدانی می‌گویند بسیاری از ابیات و اشعاری که به شاهنامه منسوب می‌دارند، اصلا به این متن تعلق ندارد. دکتر معصومی معتقد است که شاهنامه نمی‌تواند نیاز امروز ما را پاسخ بدهد.
ما در این زمینه نیز مثل خیلی امور دیگر دچار افراط و تفریط شده‌ایم. یعنی ایرانیان کمتر به اموری که ممکن هست، توجه دارند، بلکه همیشه زیاد رویاپردازی می‌کنند. برخی فکر می‌کنند شاهنامه آچار فرانسه است و با آن می‌توان هر پیچی را باز کرد. اما این طور نیست. با شاهنامه نمی‌توان همه مشکلات زندگی را حل کرد. بعضی هم از آن طرف می‌افتند و فکر می‌کنند از آنجا که شاهنامه متنی متعلق به هزار سال پیش است، خواندنش ضرورت یا فایده‌ای ندارد، در حالی که اگر این طور باشد، دیگر کسی نباید شکسپیر و ایلیاد و اودیسه را بخواند! در حالی که شاهنامه یک اثر ادبی عظیم است و داستان‌های شیرینی دارد و بیانگر فرهنگ ماست. بخشی از آداب و رسوم و تاریخ ما در شاهنامه بازتاب پیدا کرده است. با مطالعه شاهنامه درمی‌یابیم که پدران و مادران و اجداد ما در هزاره‌های پیشین چگونه زندگی می‌کردند، باورهای‌شان چگونه بوده و به چه افسانه‌هایی علاقه داشتند. این مهم است که اجداد ما چه افسانه‌هایی داشتند، البته آنها به این داستان‌ها به عنوان حقیقت می‌نگریستند. ما از طریق شاهنامه به جهان اندیشه آنها پی می‌بریم. مساله این نیست که شاهنامه چه مشکلی را حل می‌کند، مشکل حل کردن با یک اثر ادبی متعلق به هزار سال پیش است که معنایی ندارد. ضمن آنکه شاهنامه حس ملیت را در ما تقویت می‌کند و پشتوانه بزرگی برای زبان فارسی ماست. این امور نشان‌دهنده اهمیت شاهنامه است، منتها اگر کسی بخواهد زیاده‌روی کند و مثلا با استناد به داستان کیکاووس بگوید ما در هزار سال پیش یا دو هزار سال پیش یا شش هزار سال پیش پرواز می‌کردیم و سخنان ابلهانه بزند، ارج و ارزش شاهنامه و افسانه‌های آن را نادیده انگاشته است. متاسفانه برخی با استناد به آن افسانه‌ها می‌گویند ما در آسمان پرواز می‌کردیم یا با استناد به داستان تولد رستم می‌گوییم که ما سزارین می‌کردیم. در حالی که در آن زمان اگر پهلوی مادری را می‌شکافتند، مادر می‌مرد! البته این نگاه‌های ساده‌انگارانه تنها در ما نیست. مثلا برخی می‌گویند مصری‌ها در دوران باستان عمل مغز انجام می‌دادند! اینها حرفهای مزخرف است، مگر می‌شود شش، هفت هزار سال پیش بدون امکانات و بی‌هوشی و... عمل مغز انجام داد؟! داستان این بوده که می‌گفتند کسی که دیوانه است، جن در سرش رفته، کاسه سرش را برمی‌داشتند، شاید هم سرش چرک کرده بود و مثلا چرک سرش خالی می‌شد و بعد کاسه سرش را می‌دوختند و بیمار هم جان به جان آفرین تسلیم می‌کرد. این کار را نمی‌توان با عمل جراحی امروز مقایسه کرد. این قبیل ساده‌انگاری‌ها چه در مورد خودمان و چه در مورد دیگران بی‌ربط است و نباید به آن توجه کرد. کسی که در جمجمه‌اش مغز باشد این سخنان را جدی نمی‌گیرد! علت اصلی اهمیت شاهنامه در حفظ و نگهداری و یادآوری آداب و رسوم پیشینیان و زبان فارسی و تقویت احساسات ملی ماست. از سوی دیگر، آنهایی هم که شاهنامه را به کلی بی‌اهمیت می‌دانند، بیشتر می‌خواهند یک بینش سیاسی و ضدملی را تبلیغ کنند.
آزموده: شما معتقدید که شاهنامه در ادبیات امروز هم بازتاب پیدا کرده است. درست است؟
من جایی اشاره کرده‌ام که شاهنامه در آثار نویسندگان معاصر هم تاثیر گذاشته است. البته نیازی نیست که شاهنامه مشخصا چنین تاثیر مستقیمی داشته باشد، ممکن است این تاثیر ناخودآگاه باشد. یک داستان‌نویس امروز یا یک شاعر امروز را در نظر بگیرید. ما توقع داریم که شاعر و نویسنده امروزی با ادبیات گذشته آشنایی داشته باشد. من هیچ نویسنده معروف ادبیات آلمانی، فرانسوی و انگلیسی نمی‌شناسم که تاریخ ادبیات و فرهنگ خودش را نشناسد. بنابراین کسی نمی‌تواند بگوید که من داستان‌نویس هستم اما شاهنامه فردوسی یا آثار نظامی را نخوانده‌ام. من نمی‌گویم نویسنده حتما باید شاهنامه را بخواند تا داستان خوب بنویسد، اما به عنوان یک شخص متفکر داستان‌نویس امروز باید اطلاعات ادبی داشته باشد و بنابراین لازم است که اقلا نخبه آثار گذشته را مطالعه کرده باشد. در حالی که متاسفانه بسیاری از نویسندگان و شاعران معاصر ما چنین نیستند و هیچ اطلاعی از شعر و ادبیات گذشته ندارند. اینها نشانه ضعف است. نشانه بی‌سوادی است و اصولا با روشنفکری منافات دارد. اگر یک داستان‌نویس یا شاعر تاریخ و ادبیات گذشته کشورش را و نه تنها کشورش را نشناسد، یک فرد عامی است.
ابراهیم‌پور: دکتر اصغر دادبه می‌گویند امروز علت مراجعه به شاهنامه این است که مراجع رسمی چندان به این اثر توجه نمی‌کنند. مردم این را حس کرده و بنابراین سعی می‌کنند خودشان به نحوی این میراث ملی را بزرگ کنند و نسل به نسل در خانواده رواج دهند.
البته داوری این امر بیشتر با شماست تا من، زیرا من در خارج از ایران زندگی می‌کنم و صرفا تا این حد می‌دانم که خواه در ایران و خواه در خارج از ایران توجه به شاهنامه خیلی زیاد شده است. علت این موضوع را هم شما که در ایران زندگی می‌کنید، بهتر می‌توانید ارزیابی کنید. ولی در هر حال در یک کشور کهنسالی مانند ایران که ریشه ملیت عمیق است، اگر دولت‌ها ملیت را با بازی آلاکلنگ یکی بگیرند، خطر پرتاب شدن‌شان زیاد است.
ابراهیم‌پور: ما الان می‌دانیم قوی‌ترین انجمن شاهنامه‌خوانی در تاکستان است. البته در همه جای ایران خانواده‌ها، سنت شاهنامه‌خوانی دارند.
به نظر من این اقبال به شاهنامه علل دیگری نیز دارد. شاهنامه به خصوص قسمت اول آن داستان‌های جذابی دارد که زیبایی و لطف خاص خودش را دارد. مردم امروز در ایران کمی از عرفان خسته شده‌اند. سخنان بی‌ربطی به نام عرفان رواج پیدا کرده است که می‌توان گفت برخی عرفان‌زده به معنای منفی کلمه هستند. در نتیجه علاقه به عرفان رو به کاهش است، مثلا می‌گویند من نمی‌گویم هر عارفی هرچه گفته بی‌ربط است، اما سخنان صد من یک غاز هم گفته شده است، رویاهای بی‌ربط، طامات که کرامات گرفته شده و .... این سخنان دیگر مورد پسند جوانان نیست. از سوی دیگر برخی سخنان زیبا و پرمغز عرفا یا شاهکارهایی چون منطق‌الطیر، حدیقه، مخزن‌الاسرار، مثنوی معنوی را نباید فراموش کرد. اما داستان‌های شاهنامه، خواه داستان‌های رزمی یا بزمی یا عاشقانه یا غیرعاشقانه، برای نسل جوان کشش دارد و در عین حال پر است از اخلاق مردمی زیستن و از رذیلت‌ها دوری جستن. به همین دلیل از میان ادبیات گذشته، غیر از غزل و قصیده و ... در میان داستان‌ها برای ما کشش دیگری دارد. علت دیگر این است که در روزگار ما خوشبختانه به تدریج بحث برابری زن و مرد مطرح شده است. این امر باعث انتخاب ادبی می‌شود. در شاهنامه زن نقش مهمی را بازی می‌کند. وقتی داستان زال و رودابه را می‌خوانید، با زنی پشت پرده مواجه نمی‌شوید که کسی او را نبیند یا زنان قدرتمندی در شاهنامه حضور دارند مثل گردآفرید و تهمینه و کتایون و منیژه و گردیه و ... که در حماسه و تاریخ حضور جدی دارند، حال آنکه ژانر حماسه میدان مردان است. اما وقتی در چنین میدانی شاهدیم که زنان نقشی چنین فعال دارند، جامعه زن ما که نیمی از ما را تشکیل می‌دهد، به آن اقبال نشان می‌دهد. در میان آثار ادبی گذشته، کمتر کتاب یا داستان چنین نقش مهمی به زنان داده است و در این میان تنها می‌توان به ویس و رامین و تا حدودی به خسرو و شیرین نظامی اشاره کرد. بنابراین کشش به سوی داستان‌های شاهنامه از این حیث شاید به شکل ناخودآگاه بیشتر می‌شود. طبیعی است که اگر در شاهنامه داستان‌هایی بود که زن‌ها در آن نقش منفی داشتند، زنان امروز خود به خود به آن اعتراض می‌کردند و به آن اقبال نشان نمی‌دادند.
آزموده: به دو عنصر داستان‌های زیبا و نگاه برابرانگارانه فردوسی به زن به عنوان دو دلیل گرایش امروزین ما به شاهنامه اشاره کردید. یکی دیگر از ویژگی‌های شاهنامه فردوسی خردگرایی پررنگ اوست. منظور فردوسی از خرد چیست؟
خرد در شاهنامه دو معنا دارد، یکی خرد روزمره است، یعنی خرد غریزی که در انسان‌ها هست و خوب و بد را از هم تشخیص می‌دهد و بیشتر نیز به این معنا به کار می‌رود. اما در بسیاری از جاها در شاهنامه خرد به معنای خرد کوشا یا عقل فعال است.
آزموده: یعنی همان معنای فلسفی؟
بله، اینجا خرد در برابر روان یا جان قرار می‌گیرد که همان نفس است. بسیاری تصور می‌کنند که روان در شاهنامه به معنای روح است، در حالی که این طور نیست، بلکه بیشتر به معنای نفس است. یعنی آن نیروی شناسنده در انسان که عقلِ فی‌القوه است نه عقل فعال و نیاز به راهنمایی خرد دارد. بنابراین در شاهنامه روان یا نفس به راهنمایی خرد یا عقل احتیاج دارد، زیرا خرد در شاهنامه همان عقل فعال است. بنابراین در شاهنامه خرد به معنای فلسفی نیز به کار رفته است. به همین دلیل در شاهنامه تعابیری چون تیر روان یا جان تاریک داریم که به معنای نفس اماره است، جان آگاه به معنی نفس مطمئنه، روشن روان به معنی نفس لوّامه و غیره و غیره.
آزموده: اتفاقا شما به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. ابن سینا و فردوسی دو متفکر برجسته تقریبا همزمان هستند که از قضا هر دو تقریبا از خراسان بزرگ سر بر آورده‌اند، ابن سینا به بزرگ‌ترین فیلسوف عصر اسلامی بدل می‌شود و فردوسی بزرگ‌ترین شاعر پارسی‌گو. پرسش این است که آیا فردوسی نیز با فلسفه آشنا بوده است و از تعابیری چون عقل فعال و عقل بالقوه و ... استفاده می‌کند؟
فردوسی اصطلاحات فارسی آنها را به کار می‌برد.
آزموده: یعنی با فلسفه آشنا بوده است؟
بله، تفاوت فردوسی با ابن سینا این است که فردوسی اصطلاحات فارسی این تعابیر فلسفی را به کار می‌برد و در نتیجه این نکته امروزه از نظر بسیاری از خوانندگان شاهنامه پنهان می‌ماند، زیرا اصطلاحات فارسی آنها رواج ندارد. بعدا برابرهای عربی این اصطلاحات فلسفی جای آنها را گرفته است. به همین دلیل است که شما نفس اماره و نفس مطمئنه و عقل فعال را می‌شناسید، اما خرد کوشا و روان و جان تیره یا آگاه را نمی‌شناسید. تعابیر عربی در فلسفه جای تعابیر فارسی را گرفته است. بعضی از شعرا و ادبای بزرگ ما اینجا و آنجا این اصطلاحات فارسی را به کار می‌بردند. این اصطلاحات فارسی را تا دیوان حافظ نیز می‌توانید تعقیب کنید. اما ما همه جا روان را به معنای روح گرفته‌ایم. ولی هر جایی که حافظ از روان صحبت کرده ، آن را در معنای روح به کار نبرده و برخی جاها به معنای نفس به کار برده است. در شاهنامه روح خیلی کم به کار رفته است. ولی در زمان ما هیچ یک از این اصطلاحات فارسی فلسفه مفهوم نیست و در نتیجه تصور می‌کنیم که فردوسی با فلسفه آشنایی ندارد، در حالی که این طور نیست و اگر با این اصطلاحات آشنا باشیم، متوجه می‌شویم که فردوسی کاملا فلسفه را می‌شناخته و از اصطلاحات فارسی برای تعابیر فلسفی استفاده می‌کند، تعابیری که می‌توان رد آنها را تا دینکرد تعقیب کرد یعنی خود فردوسی هم آنها را نساخته است. البته ممکن است تغییراتی داده باشد.، اما همان اصطلاحات با اندک تغییرات است. البته منظور این نیست که فردوسی در فلسفه همتای بوعلی یا فارابی بوده، بلکه این است که او مانند نظامی و برخی شاعران دیگر و برعکس برخی شاعران امروز، مرد دانشمندی بوده و با علوم زمانه خود چون فلسفه و نجوم و پزشکی آشنایی داشته است.
آزموده: شما در انتهای مقدمه تصحیح خودتان به این نکته اشاره کرده‌اید که ما امروز تصحیحی قابل استناد از شاهنامه ایم و نیازمند تحقیقات بعدی در مورد شاهنامه هستیم. این پژوهش‌ها و تحقیقات بعدی در شاهنامه پژوهی چیست و ما چه خلئی در این زمینه داریم؟
هنوز خیلی موضوعات در شاهنامه هست که مورد بررسی قرار نگرفته است، مثل همین موضوع شاهنامه و فلسفه. من حدود بیش از 100 مقاله درباره شاهنامه و مسائل مختلف نوشته‌ام، اما هنوز مقاله‌ای راجع به شاهنامه و فلسفه ننوشته‌ام و فقط در یادداشت‌های شاهنامه به آن اشاره کرده‌ام، یا مقاله‌ای درباره شاهنامه و نجوم ننوشته‌ام و فقط به آن اشاره کرده‌ام. یکی دیگر از موضوعات قابل توجه شاهنامه و قانون است. به خصوص در بخش تاریخی شاهنامه نکاتی داریم که قانون هستند و ما آنها را به عنوان اخلاق در نظر می‌گیریم و فکر می‌کنیم پند و اندرز هستند. بخشی از آنها پند و اندرز هستند. یک مقاله تحقیقی باید نشان بدهد که کدام یکی از این هنجارها ضمانت اجرایی داشته و قانون است و کدام اخلاق.
ابراهیم‌پور: اگر ممکن است درباره دو کتاب جدیدتان که برای کودکان است، بفرمایید. چه شد که تصمیم گرفتید درباره کودکان و شاهنامه اثری داشته باشید؟
من یک زمانی متوجه شدم که برخی متوجه نیستند که برای کودک هر چیزی مناسب نیست. مثلا داستان رستم و سهراب برای کودکان به هیچ‌وجه داستان خوبی نیست. یعنی مناسب نیست که یک کودک بخواند پدری ولو ناشناخته پسر خودش را می‌کشد. شما به هیچ‌وجه نباید این نکته را به یک کودک یاد بدهید. به کودک باید داستان‌هایی را گفت که در آنها دشواری‌های بسیار در راه هست ولی همه اینها در انتهای داستان حل شود، مثل هفت خوان رستم یا مثل داستان زال و رودابه. در این حال بچه خوشحال می‌شود، اول خودش را جمع می‌کند و ناراحت می‌شود که مثلا چرا منوچهر و سام نمی‌گذارند زال و رودابه با هم ازدواج کنند. اما وقتی مشکلات حل می‌شود، به او شادی دست می‌دهد. یا مثلا داستان بیژن و منیژه را در نظر بگیرید، بیژن به چاه می‌افتد و دچار مشکلات می‌شود اما در نهایت رستم او را از چاه نجات می‌دهد، یا داستان گشتاسپ و کتایون را در نظر بگیرید که گشتاسب بیچارگی‌هایی در روم تجربه می‌کند و در نهایت به مراد خودش می‌رسد. همه اینها داستان‌های زیبایی است که می‌توان آنها را برای بچه‌ها به صورت فیلم‌های انیمیشن یا کتاب در آورد. من در فیلمنامه زال و رودابه این موضوع را توضیح داده‌ام. نکته دیگر اینکه ما باید این تصور غلط را کنار بگذاریم که برای بچه باید با زبان عامیانه سخن گفت. البته درست است که نباید برای کودکان زبان ادبی پرتکلف و دشوار به کار برد، اما باید زبانی به بچه یاد داد که در عین حال که ادبی و زیبا و فاخر باشد، برای او قابل فهم باشد. نباید برای کودک حرفهای عامیانه دست پایین نوشت. بنابراین شاهنامه را باید به بچه‌ها با زبانی فصیح و روان، نه عامیانه و نه دشوار آموزش داد.
آزموده: شما خودتان برای نوه‌های‌تان شاهنامه خوانده‌اید؟
خیر، من چنین کاری نمی‌کنم. به خاطر دارم ادیب بزرگی به من می‌گفت من در پنج سالگی پیش پدر گلستان سعدی خواندم! گفتم‌ای داد بیداد، پدرت به تو خیلی بدی کرده! تو را از بازی بازداشته است! بچه در پنج‌سالگی باید بازی کند تا رویاها و تخیلش نیرو بگیرد. بنابراین اگر داستانی برای بچه پنج‌ساله می‌خوانید، باید بتواند او را شاد کند. گلستان سعدی برای بچه پنج ساله مناسب نیست. بنابراین نباید به حرف ادبای سنت‌گرا زیاد توجه کرد. حتی برخی از آنها می‌گویند نباید از روی شاهنامه انیمیشن و کارتون ساخت، چون شاهنامه سبک می‌شود! این در حالی است که در غرب همه ادبیات گذشته خود را به صورت فیلم و انیمیشن درست می‌کنند و به بچه‌ها نشان می‌دهند. چرا ما از این تکنیک پیشرفته دریغ کنیم؟! نتیجه‌اش این می‌شود که بچه‌های ما به ادبیات و فیلم‌های غربی روی می‌آورند. در حالی که بعضی از حکایات گلستان سعدی را هم می‌توان به صورت فیلم‌هایی ساخت که برای بچه‌ها نیز جالب باشد. بسیاری از حکایات ما چنین است، مثل کلیله و دمنه و کارهای نظامی و دیگران. منتها باید طوری ساخته شود که برای آنها جالب باشد، نه اینکه بچه را مجبور کنیم دو زانو روبه‌روی ما بنشیند و ما برایش گلستان سعدی بخوانیم.
ابراهیم‌پور: شما سال‌هاست در خارج از ایران زندگی کرده‌اید، اما همچنان ارتباط خود را با ادبیات و فرهنگ ایرانی به نحو وثیق حفظ کرده‌اید. تاثیر زندگی در خارج از ایران از سویی و ارتباط با ادب و فرهنگ ایرانی از سوی دیگر بر کار و زندگی شما چیست؟
مساله من این است که از یک سو سه چهارم عمرم را در خارج از ایران گذرانده‌ام و یک رشته تحصیلی من نیز ادبیات آلمانی بود و از این طریق با ادبیات سایر کشورهای اروپایی هم آشنایی پیدا کردم. اما در عین حال همه عمرم با شعر فارسی گذشته است. من از یک جهت با کسانی که در ایران هستند تفاوت دارم و از یک جهت نیز با کسانی که آنجا در غرب هستند، تفاوت دارم. یعنی در جایی این میانه قرار می‌گیرم. من به راحتی حرف فارسی‌زبانان را می‌فهمم و آنچه دلم می‌خواهد به این زبان می‌نویسم. اما از سوی دیگر شاید (نمی‌دانم) محتوای حرف و نوشته من، تفاوتی با نوشته‌ها و حرفهای کسانی که در ایران زندگی می‌کنند، داشته باشد که آن نتیجه تاثیر فرهنگ غرب در من است. من بعضی مسائل را از دریچه و پنجره دیگری می‌بینم که ممکن است ایرانیان از آن روزنه نبینند. بنابراین نگاه به مسائل متفاوت می‌شود. برای مثال من سعی می‌کنم در مسائل گذشته و امروز واقع بین‌تر باشم و گرفتار رویاپردازی نشوم. برای نمونه در مجله‌ای دیدم که چند نفر از ایرانیان که همه از چهره‌های مشهور هستند، در مورد یک ایران فرهنگی نوشته بودند، ایرانی را ترسیم کرده بودند که مرز شرقی آن چین بود. من معتقدم این افراد آنقدر به رویاهای عجیب و غریب گرفتار هستند که اصلا نمی‌دانند واقعیت چیست؟ به این حساب که در قرقیزستان یا ترکمنستان نوروز را جشن می‌گیرند، به سادگی نمی‌توان از یکی شدن سخن گفت. کسانی که این سخنان را می‌گویند، توجه نمی‌کنند که چه فرق‌هایی بین ما هست که در درجه اول زبان است. همچنین واقع‌بینانه به مسائل نگاه نمی‌کنند و از خودشان نمی‌پرسند که ما اگر بخواهیم در این دنیا نیرو و مهره قوی‌تری شویم، آیا می‌توانیم حتی با افغانستان و تاجیکستان یکی شویم؟ ما برای این کار باید روابط خودمان را با کشورهای دیگر بهبود ببخشیم و مناسبات خودمان را صمیمانه‌تر و عمیق‌تر کرده و رفت و آمد خودمان را بیشتر کنیم، بدون اینکه به آنها طوری تحمیل کنیم که چون خاک ما وسیع‌تر است و جمعیت ما بیشتر، قرار است بر آنها چیره شویم. این یک کار عملی است که باید گام اول را با دقت برداشت، اما اینکه در رویاهای عجیب و غریب فرو برویم، دردی را از ما درمان نمی‌کند. اینکه مرز ایران را تا چین ببریم و اسم آن را ناسیونالیسم یا میهن‌دوستی بنامیم، فایده‌ای ندارد و درست بر عکس مخالفت با میهن است، زیرا میهن را بازیچه می‌کند. بگذارید روشن‌تر بگویم. ما حتی با افغانستان در شرایطی که فعلا دارد نمی‌توانیم مناسبات عمیقی برقرار کنیم. این نخست وظیفه روشنفکران افغانی است که مردم خود را برای این گام آماده سازند. باقی می‌ماند تاجیکستان که شرایط بهتری دارد. ولی ما، به خصوص ما ایرانیان، باید خیلی محتاط عمل کنیم. هرگز نباید کاری کنیم که دچار برتری‌جویی شده‌ایم. باید به زبان و آداب و رسوم آنها نه فقط احترام بگذاریم، بلکه آن را بی‌روی و ریا دوست بداریم. ما باید به کسانی که از کشور ما از دو کشور برادران ما دیدن می‌کنند بیاموزیم که مواظب رفتار خود باشند. در یک کلام، ما باید بیشتر بدهیم و کمتر بگیریم. باید مردم هر سه کشور خود آزادانه و به اراده و خواست خود به ضرورت همبستگی‌های فرهنگی و اقتصادی و سیاسی و ملی پی ببرند. اگر در این راه محتاطانه و اندیشمندانه عمل کردیم و موفق شدیم، به مرز فرهنگی خود رسیده‌ایم. تا اینجا ضرورت زمان است که مشروعیت خود را از زبان و تاریخ و فرهنگ مشترک می‌گیرد، ولی بیشتر از آن رویاپرستی و ولنگار اندیشی است.
آزموده: شاید یک دلیل این تفاوت شما با پژوهشگران درون ایران این است که شما از فاصله به فرهنگ و ادبیات ایران نگاه کرده‌اید.
همین طور است. من از پنجره دیگری به مسائل نگاه می‌کنم تا کسانی که در داخل ایران هستند و گرفتاری‌های متفاوتی دارند.
روزنامه اعتماد