فرهنگ امروز: به تازگی کتاب «جامعه ایرانی؛ جامعه‌ای ناهموار» نوشته تقی آزاد ارمکی توسط انتشارات تمدن علمی منتشر شده است. آزاد ارمکی جامعه‌شناسی است که سالهاست به صورت متمرکز روی جامعه ایران کار کرده و آثار بسیاری هم در این حوزه منتشر کرده است.
به بهانه انتشار این اثر جدید گفتگویی با وی انجام دادیم.
مشروح این گفتگو در ادامه می‌آید؛
* پیش از هرچیزی بفرمائید که چرا مدتی است که آنقدر کمرنگ هستید و در نشست‌ها و مجامع علمی و دانشگاه حضور ندارید؟
کمی کم حوصله و پیر شدم ضمن اینکه چه فایده‌ای دارد این همه حرف زدن. وقتی زیاد حرف می‌زنی و تکرار می‌کنی می‌گویند فلانی متوهم شده است. از طرفی هم شاید بخشی از سکوتمان به خاطر این باشد که تنبیه شده باشیم.
* منظورتان از جامعه ناهموار که در عنوان کتاب آوردید چیست؟
طبیعی‌ترین جامعه از نظر من یک جامعه ناهموار است. چون یک جامعه هموار یک جامعه یکسان است که از آن توتالیزم و فاشیزم درمی‌آید بنابراین یک جامعه باید ناهموار و متکثر باشد و بالتبع در آن سیاست‌های متنوع و گوناگون اتفاق بیفتد و اگر این تنوع و تکثر فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی اتفاق بیفتد رشد و توسعه محقق می‌شود.
یک جامعه باید ناهموار و متکثر باشد و بالتبع در آن سیاست‌های متنوع و گوناگون اتفاق بیفتد و اگر این تنوع و تکثر فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی اتفاق بیفتد رشد و توسعه محقق می‌شودکتاب من در ادامه پروژه علمی من تحت عنوان جامعه ایرانی است. من به عنوان کسی که جامعه شناسی کار می‌کند موضوعی که برایم جالب توجه است، جامعه ایرانی است. اصرار هم دارم که درباره جامعه ایرانی حرف بزنم نه درباره جامعه غربی و مدرنیته به معنای عامش. وقتی هم مجموعه کارهای من را ببینید تاکید من روی جامعه ایرانی را می‌بینید؛ «علم و مدرنیته ایرانی»، «پاتوق و مدرنیته ایرانی». خب ممکن است حالا از من پرسیده شود که آزاد ارمکی این جامعه‌ای که از اجزا و اشکال آن مثل علم و پاتوقش حرف می‌زنی چه جامعه‌ای هست و چه ویژگی‌ها و وضعیتی دارد؟
* خب فکر نمی‌کنید اینکه حالا در اینجا بخواهید به تعریف جامعه ایرانی بپردازید یک فرایند معکوس است؟
خیر و به نظرم یک فرایند کاملاً طبیعی است. از نظر من جامعه‌شناسی ایران خیلی فلسفه‌زده و ایدئولوژی زده است و اگر می‌خواستم از تعریف کلیات شروع کنم به دام اصحاب ایدئولوژی می‌افتادم. در کتاب قبلی‌ام با نام «جامعه شناسی و رنج‌هایش» توضیح دادم که جامعه شناسی در ایران چه مشکلاتی دارد وقتی می‌خواهد درباره جامعه ایرانی قضاوت کند. فیلسوفان و متالهان و سیاستمداران به آن اجازه نفس کشیدن نمی‌دهند و وقتی هم می‌خواهد حرف بزند جامعه شناسان را وادار می‌کنند که کلی‌گویی کند در حالی که جامعه شناس باید از مسائل جزئی شروع کند و بعد آرام آرام موضوعش را مطرح کند تا نهایتاً بتواند درباره یک کلیتی حرف بزند. بنابراین من درباره موضوعی حرف زدم که پروژه علمی و آکادمی‌ام است.
* خب پیش از شما خیلی‌ها درباره جامعه ایرانی سخن گفتند و از ویژگی‌های این جامعه سخن گفتند تفاوت کار شما با آنها چیست؟
بله قبل من خیلی‌ها کار کردند و برای این جامعه عناوینی چون جامعه ناپایدار، جامعه استبدادزده، جامعه شورشی، جامعه عاطفی، جامعه عقب مانده و … را انتخاب کردند. من پیش از این کتاب، کتابی نوشتم به نام «بنیان‌های فکری نظریه جامعه ایرانی» که کتاب مفصلی است و در آن مفصل بحث کردم که دیگرانی که درباره ایران حرف زدند چه گفتند و حرف‌هایشان چه اشکالاتی دارد. درواقع همه دیدگاه‌ها را ساماندهی را کردم و توضیح دادم که همه آن دیدگاه‌ها، ایران را به عنوان یک جامعه عقب مانده معرفی کرده و مفروض بنیادین آنها بر این اساس بوده و چون عقب مانده است، توسعه نیافته و چون توسعه نیافته است، استبداد زده است و چون استبداد زده است شورشی و در حال فروریختن است.
اما من همه این دیدگاه‌ها را نقض و نقد کردم و نهایتاً به این نتیجه رسیدم که جامعه ایرانی دارای عناصر قوام بخش است و در حال فروریختن نیست و اتفاقاً به نظر من حرکت جامعه ایرانی به طرف مثبت است و جنبش‌های اجتماعی آن انباشتی است نه در حال فروریختن. چون برخی‌ها می‌گویند جامعه‌ای که استبداد زده باشد دچار فروپاشی می‌شود و هرتلاشی در آن به فروریختن منتهی می‌شود ولی من اصلاً این‌طور فکر نمی‌کنم و معتقدم جامعه ایرانی در حال دگردیسی و دگرگونی است ولی ما چون این دگرگونی و دگردیسی رو نمی‌شناسیم و دوست نداریم آن را فروریخته می‌نامیم. تم اصلی کتاب جدیدم که حدود چهار سال مشغول آن شدم این است که جامعه ایرانی، جامعه ایرانی تغییر می‌کند اما تغییرش توام با زحمت و رنج و درد و نابسامانی است و نابسامانی‌ها نشان از تغییر در جامعه ایرانی است نه نشان از یک جامعه نابسامان. به بیان دیگر من جامعه ایرانی را یک جامعه ناهموار و گوناگون قلمداد کردم؛ جامعه‌ای متکثر که تشکیل شده از عناصر مختلف جغرافیایی، محیطی، جمعیتی و...
* ویژگی این جامعه ناهموار چیست؟
در این جامعه ناهموار برخلاف بحث‌های دیگران دو فرایند معکوس اتفاق می‌افتد؛ همه می‌گویند دولت‌ها مقتدرند و جامعه در حال فروریختن است اما مفهوم مرکزی کتاب من این است که دولت‌ها در حال فروریختن‌اند و جامعه در حال فربه شدن و قوام یافتن است و این دوگانه من خیلی متفاوت از دوگانه دیگران است. در این کتاب ابتدا زمینه‌های ناهمواری جامعه را توضیح دادم، سپس درباره دولت فروریخته، منطق تغییرات، جنگ و انقلاب و مختصات جامعه ایرانی توضیح دادم.
* جامعه ایرانی، در طول این سال‌ها خصوصاً سال‌های اخیر تغییرات بسیاری داشته است، توصیفات شما درباره این جامعه چقدر به واقعیت‌های جامعه امروز نزدیک است؟
اتفاقاً دغدغه من این است که دیگران نگاه تاریخی، گذشته گرایانه و غرب گرایانه به ایران دارند ولی من نگاهم با توجه فکت‌های اجتماعی و امور واقعی بوده و اشاره کردم که جامعه ایرانی در حال حرکت به سمت جلوست اما به دلایل متعدد شرایط سختی دارد که حالش بد است و مزاحم زیاد دارد به همین دلیل داوری‌های نابجا زیاد درباره آن صورت می‌گیرد. درواقع جامعه ایرانی، در حال تحولات بنیادی است و ما باید انتظار یکسری تحولات فراگیر و گسترده را در ایران داشته باشیم.
جامعه ایرانی در حال حرکت به سمت جلوست اما به دلایل متعدد شرایط سختی دارد که حالش بد است و مزاحم زیاد دارد به همین دلیل داوری‌های نابجا زیاد درباره آن صورت می‌گیرد. درواقع جامعه ایرانی، در حال تحولات بنیادی است و ما باید انتظار یکسری تحولات فراگیر و گسترده را در ایران داشته باشیم* یکی از موضوعاتی که همیشه دغدغه و مورد بحث شما بوده، موضوع «طبقه متوسط» است. در این کتاب هم به این موضوع پرداختید؟
بله بنده در فصل پنجم کتاب که عنوانش «منطق تغییرات در ایران» است درباره این بحث کردم که اساساً چیزی که تغییرات اجتماعی در ایران را ممکن می‌کند طبقه متوسط است. چون طبقه متوسط نیروی اجتماعی پیوندساز اجتماعی و فرهنگی است. به عقیده من طبقه متوسط با اینکه در حال ضعیف شدن است همچنان کنشگر است و تغییرات آرامی را از طریق فرهنگ، اخلاق، حوزه فرهنگ عمومی، جامعه مدنی و دین ایجاد می‌کند.
* در سال‌های اخیر ژانر تحقیقات و پژوهشی دیگری در حوزه جامعه شناسی آغاز به کار کرده است به نام «خلقیات ایرانی». بحث‌های شما هم در این ژانر می‌گنجد یا خیر و یا اینکه اساساً ارتباطی به هم دارند یا نه؟
من الان در حال نوشتن اثر دیگری هستم با عنوان «نظریه تغییرات فرهنگی در ایران» که در آن فصلی را اختصاص خواهم داد به رویکرد خلقیات. خلقیات به نظر من یک رویکرد ناتمام تحولات اجتماعی است و جامعه ایرانی را به سمت سبک و سیاق خلقیات تقلیل می‌دهد و عناصر ساختاری جامعه و نیروهای اجتماعی قدرتمند را نادیده می‌گیرد.
اینکه ما یک جامعه را به یک خلق و خو و خصیصه تقلیل دهیم یک ادبیات پوپولیستی و مطلوب رسانه‌هاست که افکار عمومی خوشش می‌آید. مردم از این ژانر خوششان می‌آید چون با رویکرد عقب‌ماندگی ایران سازگار است و اتفاقاً آثار این حوزه خوانده می‌شود. ولی گیر این کارها این است که به منطق عناصر قدرتمند فرهنگ جامعه ایرانی توجه نمی‌کنند.
* ولی اکثر آثار نوشته شده در این حوزه مبتنی بر سند و مدرک نقل سفرنامه‌های خارجی است که درباره ایرانیان نگاشته شده است.
بله ولی کسانی که این کارها را کردند اساساً کالا تولید کردند، ایده تولید نکردند و بعد هم این کار را تکرار کردند. اینکه درباره یک موضوعی زیاد نوشته شود به این معنا نیست که کالای نابی است و حرف درستی است. اشکال کار این است که در قدیم ایران را به یک مفهوم خلقیات تقلیل می‌دادند و الا ماشاالله هم کالا تولید کردند اما جامعه‌شناس و مورخی نداریم که درباره تحولات اجتماعی و راز و رمز بقا و اثرگذاری جامعه ایرانی بحث کرده باشد. دلیلش هم این است که چنین کاری سخت است و کسی سراغش نمی‌رود. مثلاً کاری که وبر و مارکس درباره غرب کرده، کسی درباره شرق نکرده است و فقط آمدیم درباره خلقیات و ضعف و ریاکاری و اینها کار کردیم.
* چرا متفکران و اندیشمندان ایرانی امروز که بیشتر از هرزمان دیگری لازم است وارد معرکه شوند و اظهار نظر کنند غایب‌اند و بعضاً می‌گویند تو این اوضاع کسی به فکر، تفکر و اندیشه است؟
علتش این است که تفکر در ایران سیاست‌زده است و وقتی سیاست بحرانی‌می شود گویی که تفکر هم بحرانی می‌شود. در حالی که در شرایط بحران تفکر و متفکر باید وارد معرکه شود و حرف شفاف بزند و راهگشایی کند. منتها وقتی آدم‌ها خیلی خودشان و اندیشه شان را تابع امر سیاسی قلمداد می‌کنند نمی‌توانند درست فکر و عمل کنند. ما امروز باید تصمیم بگیریم که جای ایران در شرق کجاست و چه جایگاهی در بلوک شرق دارد و چه ارتباطی با روسیه می‌توانیم داشته باشیم. بنابراین متفکران و اندیشمندان باید حرف‌های سنجیده بزنند، بحث کنند و راهگشایی کنند. باید درباره مفهوم «وطن» حرف بزنند، مفهوم مهمی که ما از آن غافل و دور شدیم.
* با این میزان حجم از مهاجرت باز هم می‌توان از وطن حرف زد؟
بله. اگر «وطن» اهمیت نداشت مهاجرت اتفاق نمی‌افتاد. برخلاف تصور خیلی‌ها که فکر می‌کنند مهاجران ما ضد وطن هستند، مهاجران ما از «وطن» می‌روند که آن را دوست بدارند و «وطن» برایشان نمیرد. می‌روند تجدید قوا می‌کنند، سرمایه جدید کسب می‌کنند و برمی‌گردند.
وقتی در یک جامعه پوپولیزم حاکم می‌شود همه چیز ساده می‌شود. علت حاکم شدن پوپولیزم هم حاکم شدن ایدئولوژی‌های متعدد مثل حاکم شدن ایدئولوژی سوسیالیستی، لیبرالیستی، لیبرالیزم جدید و … است که دوگانه توده- جامعه را مطرح می‌کند* همه مهاجرت کرده‌ها هم که برنمی‌گردند.
برمی‌گردند. اگر هم برنگردند اثراتش را در ساخت فرهنگ ایرانی باقی می‌گذارد. بنابراین من مهاجرتم هم نوعی مانایی برای وطن، فرهنگ و ایران می‌دانم نه اینکه آنها را خودفروش و ترسو و اینها بدانم. تاثیر این حجم انبوه از مهاجرت را در تحولات دهه‌های بعد ایران خواهید دید.
* به عنوان سوال پایانی اینکه شما جامعه شناسی هستید که به طور خاص روی جامعه ایرانی کار می‌کنید اینکه در اینجا همه درباره همه چیز حتی تخصصی‌ترین موضوعات مثل بودجه نظر می‌دهند به چه علت است و آیا فقط خاص جامعه ایران است؟
ریشه این موضوع در پوپولیزم اجتماعی و فرهنگی است. وقتی در یک جامعه پوپولیزم حاکم می‌شود همه چیز ساده می‌شود. علت حاکم شدن پوپولیزم هم حاکم شدن ایدئولوژی‌های متعدد مثل حاکم شدن ایدئولوژی سوسیالیستی، لیبرالیستی، لیبرالیزم جدید و … است که دوگانه توده- جامعه را مطرح می‌کند. در چنین جامعه‌ای تخصص، تمایز و تقسیم کار از بین می‌رود و نخبگان و سیاستمداران واقعی به حاشیه می‌روند و شبه‌سیاستمداران غالب می‌شوند. علمای دین کنار می‌روند مداحان به میدان می‌آیند. دانشمندان کنار می‌روند، تولیدکنندگان مقاله وارد عرصه دانش می‌شوند. همه اینها به فرهنگ پوپولیستی برمی‌گردد که تولید شده است. پوپولیزم هرکسی را مجاز می‌کند که درباره هر موضوعی اظهار نظر کند و تخصص به حاشیه رانده می‌شود.