زکیه علیزاده-قربان عباسی: الویشس مارتینیچ استاد دانشگاه تگزاس و هابزپژوه برجسته است. از او تابه‌حال آثار متعددی درباب هابز از قبیل «فرهنگ‌نامۀ هابز»، «توماس هابز»، «خدایان دوگانۀ لویاتان: آرای توماس هابز درباب دین و سیاست»، و «هابز: یک زندگی‌نامه» منتشر شده است. کتاب «مثل فیلسوف نوشتن» (آموزش نگارش مقالۀ فلسفی) تنها کتابی است که از او تاکنون به فارسی ترجمه شده است. مارتینیچ در این گفت‌وگو معتقد است لئو اشتراوس و پیروانش به تناقضات آشکار بسیار و غریبی در فلسفۀ هابز اشاره می‌کنند و به این نتیجه می‌رسند که هدف وی باید این بوده باشد که خواسته است یک نظریۀ سری دربارۀ دین ارائه دهد. به‌هرحال تفسیر موجه‌تری از تفسیر تناقضات و نگرش‌های غریب آشکار این است که هابز اشتباهات زیادی کرد و نظرات و آرای غریبی هم داشت. آنچه در زیر می‌آید، شرح گفت‌وگوی «فرهنگ امروز» با پرفسور مارتینیچ است.

*پیروان فلسفۀ سیاسی هابز در ایران، دو دسته هستند. دستۀ اول هابز را نظریه‌پرداز دولت مطلقه می‌دانند و گروه دوم بر این باورند که نطفه‌های نخستین اندیشۀ لیبرال و نقد دولت استبدادی از دل فلسفۀ سیاسی هابز بیرون می‌آید. نظر شما به کدام دسته نزدیک‌تر است؟

هابز بر این باور است که خودکامه یا جبار خواندن یک حاکم صرفاً بیانگر یک نگرش منفی نسبت‌به حاکمیت است. وی از چنین به‌اصطلاح جبارانی به‌طور خاص دفاع نمی‌کند، بلکه می‌خواهد از حاکمیت مطلق فرمانروایان دفاع کند. اتفاق می‌افتد که گاه اتباع و شهروندان از حاکمان کین به دل می‌گیرند و نام جبار یا خودکامه را نثارش می‌کنند. پس من قائل بر این نیستم که هابز نظریه‌پرداز استبداد یا جباریت باشد. در پایان دیالوگ اول [کتاب بهیموت]، هابز کوشش به خرج می‌دهد که خطر اوامر جبارانه یا ضرورت تعهد به تبعیت از آن را به حداقل برساند. هابز در این مورد کمی ساده‌باورانه عمل می‌کند و این امر در «لویاتان» خود را نشان می‌دهد. در «لویاتان» هابز اعلام می‌کند که زیستن تحت سیطرۀ هر نوع حکومتی به‌مراتب بهتر از زیستن بدون حکومت است و اینکه اگر مردم سرشان به کار خودشان باشد، حاکم نیز کاری به کارشان نخواهد داشت. تنها تاریخ باستان بایستی به او نشان می‌داد که این دومی حداقل نمی‌تواند درست باشد. هابز فکر نمی‌کند که اتباع باید دربارۀ کیفیت و ویژگی فرمانروایی حاکمشان رأیی داشته باشند. اگر بر این باور باشند که حاکم بد است، در آن صورت با گرایش و تمایل آن‌ها برای تبعیت از او تداخل ایجاد خواهد کرد و به‌یقین اتباع حاکم نباید دربارۀ او چنین بیندیشند، چون همین بد اندیشیدن دربارۀ حاکم، هیبت و اتوریتۀ او را تحلیل می‌برد و چنین رفتاری ناقض میثاقی خواهد بود که با حاکم بسته‌اند. هابز علاقۀ زیادی به ‌نقد خودکامگی و استبداد نداشت. هرچند با تأکید اشاره می‌کند که یک حاکم باید از قوانین طبیعت تبعیت کند، چون قوانین طبیعی دستورالعمل و رهنمودهای لازم برای صیانت را فراهم می‌آورد و این صیانت از خود، هم شامل دولت‌های مدنی و هم تک‌تک انسان‌ها می‌شود. اگر حاکمی دانسته و آگاهانه قوانین طبیعت را زیر پا بگذارد، خداوندگار او را تنبیه و مجازات خواهد کرد. اما این چیزی است که خود خدا باید در موردش تصمیم بگیرد و اتباع را روا نیست که به آن بیندیشند یا بخواهند در آن مورد تصمیم بگیرند.

*شما یکی از شارحان آثار هابز هستید و کتاب‌های متعددی دربارۀ آرای هابز منتشر کرده‌اید. اشاره بفرمایید که قرائت شما از هابز با قرائت دیگران چه فرقی دارد؟

تقریباً تمام محققان غربی بر این باورند که هابز یا یک آته‌ئیست بوده یا یک آگنوستیک و یا در نهایت امر، یک دئیست که سعی وافر نمود تا مسیحیت سنتی را تحلیل برد. موضع من بیشتر به موضع اقلیت نزدیک است. فکر می‌کنم او یک مسیحی بی‌غل‌وغش بود. در «لویاتان»، هابز تلاش داشت دو کار انجام دهد که در آن زمان بسیار حائز اهمیت بودند: 1. یکی یافتن راه‌حل برای مشکلی که علم جدید کوپرنیک و گالیله برای دکترین‌های انجیلی سنتی پیش آورده بود، مثل این مورد که زمین ‌مرکز کائنات هستی است و مادۀ اجرام آسمانی متفاوت از مادۀ سازنده زمین است و 2. نشان دهد که مسیحیت، اگر به‌درستی درک شود، حکومت سکولار را بی‌ثبات نمی‌کند و این تفسیر در تقابل با تفسیری از مسیحیت بود که معارضان چارلز اول ارائه می‌دادند. سایر دوستان هابز هم، به‌ویژه مارین مرسنه، پی‌یره گاسندی، توماس وایت و کنلم دیگبای، می‌خواستند این مسائل را حل کنند که موفقیت‌شان بسی کمتر از هابز بود. هابز از شیوه‌های مختلفی برای حل این مشکلات استفاده کرد. اولین شیوه این بود که وی بین خرد و ایمان تفاوت قائل شد. خرد علم می‌زاید، ایمان دین. به عبارت دیگر، هابز علم و دین را در حوزه‌های مختلف قرار داد. هابزپژوهان فکر نمی‌کنند که توجیه‌پذیر باشد بگوییم هابز آدمی صادق بود، اما گامی که هابز برمی‌دارد، در راستای استدلال گالیله است که از سزار کاردینال بارونیوس نقل می‌کند که گفت انجیل به مردم نمی‌آموزد که آسمان‌ها چگونه حرکت می‌کنند، بلکه می‌آموزد چگونه به آسمان (بهشت) بروند. مسیر هابز را بعدها کانت و سورن کی‌یرکگور اتخاذ کردند. اگر صداقت آن‌ها محل تردید نیست، صداقت هابز را نیز نباید زیر سؤال برد.

بنابراین هابز بین علم و دین فاصله می‌نهد. هابز تأیید کرد که الهام و وحی اتفاق افتاده‌اند، معجزات به وقوع پیوسته‌اند و برخی پیامبران راستین ظهور کرده‌اند، اما منکر این بود که وحی و معجزات موضوع علم و دانش باشند. آنچه را خداوند آشکار ساخته است، به ایمان بستگی دارد و بایست بدان باور کرد؛ همین‌طور در مورد معجزات؛ فقط باید با چشمان ایمان بدان‌ها نگریست. با ملاحظۀ پیامبران راستین، هابز خاطرنشان می‌سازد که نه‌تنها بسیاری از مردم، بلکه خود پیامبران هم در تشخیص پیامبران راستین از دروغین دچار خطا می‌شوند. پس تشخیص پیامبران راستین از ناراستان چگونه می‌تواند موضوع دانش باشد؟ اینکه وحی، معجزات و پیامبران موضوع دانش نیستند، در تمایز اولیۀ هابز بین دانش علمی و دانش حسی، به‌طور ضمنی خود را نشان می‌دهد. نمی‌توانند موضوع دانش علمی باشند، چون این‌ها اموری منفرد هستند و نمی‌توانند موضوع دانش حسی باشند، چون مثال گرفتن معجزات، برای اینکه بدانیم چیزی معجزه بوده است یا خیر، لازم است ببینیم که خداوند مسبب حادثه حس شده بوده است. اما خداوند غیرقابل درک است. استدلال‌آوری مشابهی را هم می‌توان به وحی و پیامبران اطلاق کرد. بیشتر هابزپژوهان اغلب استدلال می‌کنند که نقد هابز از کاتولیسیسم رومی، کلیسای اسقفی انگلستان، پرسبیترین‌ها (کلیسای مشایخی پروتستان) و درکل روحانیت، نشان می‌دهد که وی سعی می‌کند تمام دین وحیانی را تحلیل ببرد. من فکر می‌کنم این داوری به تعمیم بیش‌ازحد مبتنی است. در کتاب‌ها و مقالات بسیاری نشان داده‌ام که هابز به ‌شکل متمایزی از مسیحیت باور داشت که همان کالوینیسم انگلیسی بود؛ شکلی از مسیحیت که در طول زمامداری ملکه الیزابت و شاه جیمز اول، جریان اصلی مسیحیت بود و در واقع جوانی و میان‌سالی هابز هم در طی این دو سلطنت طی شد. این جریان مسیحی عقاید مسیحی اولیه را تأیید می‌کرد؛ به تقدیر مضاعف و به تأثیر کاملاً رحمانی رستگاری صحه می‌گذاشت، قائل به حضور اسقف‌ها برای ادارۀ کلیسا بود و آداب نماز و مناجات‌نامۀ غنی را ارج می‌نهاد. این شکل از مسیحیت تا سال 1640 دیگر از رواج افتاد. یک دلیل اینکه دیدگاه من زیاد مقبول نمی‌افتد، این است که بیشتر محققان در اصل با نگرش اصلی بار می‌آیند و جریان اصلی افکار را می‌پذیرند؛ همان‌طور که هابز با کالوینیسم انگلیسی بار آمد و آن را پذیرفت. دلیل دیگر این است که بیشتر هابزپژوهان اطلاعات زیادی دربارۀ حال‌وهوای مذهبی سده‌های شانزده و هفده یا به‌طور کل، تاریخ مسیحیت ندارند و آن‌هایی هم که دارند، به‌ویژه کوئینتن اسکینر، در مقایسه با من، به عوامل مذهبی وزن چندانی نمی‌دهند. بسیاری از این محققان بعدی فکر می‌کنند که هابز فیلسوف بزرگی بود و فیلسوفان بزرگ به خدا اعتقاد ندارند و این خاصه در میان طرفداران لئو اشتراوس (اشتراوسی‌ها) و افرادی از این قبیل رایج است. من فکر می‌کنم باور به اینکه فیلسوفان بزرگ اعتقادی به وجود خدا ندارند، صحت ندارد و حتی اگر قرار بود چنان باوری را پذیرا باشیم و داوری‌مان این بود که هابز به خدا اعتقادی نداشت، چون فیلسوف بزرگی بود، باز این سؤال پیش می‌آید که از چه لحاظ فیلسوف بزرگی بوده است. اشتراوسی‌ها به تناقضات آشکار بسیار و غریبی در فلسفۀ هابز اشاره می‌کنند و به این نتیجه می‌رسند که هدف وی باید این بوده باشد که خواسته یک نظریۀ سری دربارۀ دین ارائه بدهد. به‌هرحال تفسیر موجه‌تری از تفسیر تناقضات و نگرش‌های غریب آشکار این است که هابز اشتباهات زیادی کرد و نظرات و آرای غریبی هم داشت. این نظر خاصه ازآن‌جهت موجه می‌نماید که تناقض هابز در حوزه‌هایی بیرون از دین و سیاست و خاصه در حوزۀ ریاضیات اتفاق می‌افتد.

عدم توافق دربارۀ نگرش‌های دینی هابز، مسائل عدیده‌ای هستند که کماکان محل بحث‌وجدل‌اند. برای نمونه، من فکر می‌کنم که در «لویاتان»، هابز بر این باور بود که قوانین طبیعت، قوانینی ناب و اصیل‌اند؛ قوانینی هستند که خداوند بدان‌ها امر نموده است، چون او می‌خواهد واژه‌ها و کلمات را دقیق استفاده کند و نه تمثیلی، چون می‌گوید قضیه‌ای که در فصل‌های چهارده و پانزده «لویاتان» اثبات کرده است (دستورات خرد)، قوانین هستند، چون انسان‌ها به‌خاطر روان‌شناسی انسانی ممکن است از قوانین طبیعت پیروی نکنند، مگر اینکه این قوانین به‌صورت دستور بر آن‌ها صادر شود، چون می‌گوید که قوانین طبیعت «کلمات صریح خداوند» هستند.

* اگر کتاب «شهروند» (De Cive) در آغاز جنگ داخلی انگلستان نوشته شد، «لویاتان» بعد از شاه‌کشی و تأسیس و تثبیت رژیم پساسلطنتی به نگارش درآمد که با آن هابز فکر می‌کرد بتواند به شرایط خوبی دست یابد و کتاب «بهیموت» بعد از استقرار مجدد سلطنت در سال 1660 نوشته شد. در کتاب آخر، هابز نگاهی به مسائل گذشته می‌اندازد و علل فروپاشی داخلی را مورد بررسی قرار می‌دهد و عمدتاً این‌ها را به ایده‌های اشتباه دربارۀ ماهیت اقتدار، تعهدات و الزامات شهروندان و نقش دین در دولت نسبت می‌دهد. فراتر از همه، هابز بر این باور بود که پرهیز از منازعه بین مقامات مدنی و مقامات کلیسایی بسیار ضروری است و لازمۀ آن این بود که مقامات کلیسا حدوحدود خود را در جامعه بشناسند. این افکار در اثر اولیۀ هابز به‌نوعی غربال می‌شوند، اما در «بهیموت» اهمیت ویژه‌ای می‌یابند که فراتر از هر چیزی تشخیص تاریخی این نکته است که چه بلایی بر سر نظام حکومت در انگلستان آمد که نهادها و ارگان‌های مختلف باهم از در نزاع درآمدند و همین‌طور کلیسا و سپاه مدنی حکومت بین سال‌های 1640 و 1660 رویاروی هم قرار گرفتند. تفاوت بین هابز در «بهیموت»، هابز در «لویاتان» و کتاب «شهروند» در کجاست؟ آیا «بهیموت» گسستی در اندیشۀ هابز است؟

سؤال شما بیانگر این است که هابز فکر می‌کرد که حکومت سکولار باید دین را مهار کند. انگار که دین تابع و مادون حکومت باشد و نقشی همچون نقش ارتش یا ادارۀ مالیات داشته باشد. تقریباً همۀ هابزپژوهان به چنین چیزی اعتقاد دارند، اما من فکر می‌کنم این برداشت تصویر کذب و کدری از نظریۀ هابز می‌دهد. برای هابز، جامعۀ مدنی انگلستان به همان اندازه یک جامعۀ مذهبی مسیحی هم هست. آن‌ها دو بعد یک پدیدۀ واحد هستند و هابز این را در صفحۀ عنوان کتاب «لویاتان» نشان می‌دهد. حاکم در یک دست شمشیر و در دست دیگرش Crozier (عصای اسقف) دارد که نماد دینی است. آن‌ها متعادل هستند و اگر کسی به پانل پایین سمت چپ و راست تصویر نگاه کند، هر صحنۀ سکولار با یک صحنۀ مذهبی قابل قیاس جفت می‌شود. من در ضمیمۀ کتاب «دو خدای لویاتان» دربارۀ این مفصل سخن خواهم گفت. همچنین مسئلۀ حقوق هم بود که هر فرد انگلیسی یک مسیحی هم بود. هابز مدل باستانی دولت‌های مدنی را دنبال می‌کند. برای مثال، روم باستان را مدنظر قرار می‌دهد که یک دین رسمی داشت که دین دولت هم بود. مهم‌تر از همه، هابز مدل اورشلیم باستان را هم دنبال می‌کرد. موسی نمایندۀ خدا روی زمین بود و هم رهبر دنیوی و هم رهبر دینی آن محسوب می‌شد. هابز خاطرنشان می‌کند که هم پادشاه داوود و هم سلیمان، رؤسای دولت بودند؛ هم در بُعد مذهبی و هم در بُعد دنیوی بر مردم فرمان می‌راندند. خوب اینجا می‌خواهم به نکتۀ اصلی سؤال شما بپردازم. تفاوت مهم بین «بهیموت» و «لویاتان» و «شهروند» به محتوای فلسفۀ سیاسی این‌ها برنمی‌گردد، بلکه تفاوت در شیوۀ پرداخت به مسائل است. کتاب شهروند به نظر می‌رسد که یک کتاب علمی قوی و محکم باشد و برای هابز، شروع با تعاریف اصطلاحات مهم و بعد استنتاج فرضیه‌ها یا نتیجه‌گیری از این تعاریف باید ممکن می‌شد. بعد هم از دل همین تعاریف، فرضیات بیشتری را بیرون می‌کشید. الگوی او از علم هندسۀ اقلیدسی است که با تعریف چیزها مثل نقطه، خط، مثلث و غیره آغاز می‌شود و بعد ویژگی‌های این چیزها را استنتاج می‌کند. «لویاتان» در شیوه‌اش (آن‌گونه که کتاب «شهروند» است) یک اثر علمی خیلی قوی نیست. قصد این بود که فرهیختگان جامعۀ انگلستان این کتاب را بخوانند؛ افرادی که احتمالاً قادر نیستند همۀ استنباطات این کتاب را هضم کنند. اما در بخش‌های اول و دوم، تصور بر این است که علمی بودن خود را حفظ کرده است. به همین‌ خاطر، در فصول اولیۀ کتاب شاهد این‌همه تعریف هستیم و یا در فصل‌های سیزده و چهارده، تعاریف بسیاری را در ارتباط با سیاست ارائه داده است. اما بخشی از ماتریال در «لویاتان» تجربی است. موضع هابز که می‌گوید بیشتر دولت‌های مدنی به‌واسطۀ فراچنگ‌آوری از حاکمیت بیرون می‌آیند تا به‌واسطۀ نهاد از حکومت، یک گزارۀ تجربی است و صرفاً یک نتیجه‌گیری از تعاریف و قضایا نیست. بخش‌هایی از «لویاتان» به‌طور ضمنی تفسیری هستند از رویدادهایی که به جنگ داخلی انگلستان منجر شدند. یک نمونه این گزارۀ  اوست که می‌گوید دولت‌های مدنی بیشتر مستعد این هستند که به‌خاطر مشکلات داخلی و نه به‌واسطۀ دشمنان خارجی، از بین بروند و زائل شوند. دیگری گزاره‌ای است که می‌گوید یکی از مشکلات داخلی که به منحل شدن حکومت می‌انجامد، داشتن حاکمیتی است که مطلق بودن خود را انکار کند. این جمله بی‌تردید نظر ایشان است راجع‌به تصمیم پادشاه چارلز اول که در «پاسخ خود به نوزده قضیه» در سال 1642 ادعای خود مبنی بر حاکمیت مطلق را پس می‌گیرد. گرچه هاید این پاسخ را ننوشته بود، اما وی این موضع را پذیرفته بود که انگلستان دارای ساخت و سرشت مختلط است و این‌هم یکی از نکات مورد تعارض بین هاید و هابز بود.

روش «بهیموت» اما کاملاً متفاوت است. باید روشی تاریخی باشد، چون جنگ داخلی انگلستان و Commonwealth واقعیاتی تاریخی بودند. هابز می‌تواند این دورۀ بین 1640 و 1660 را استفاده کند تا اصول کتاب «شهروند» و «لویاتان» را نشان دهد، اما برجسته‌ترین بخش کتاب «بهیموت»، علل اتفاقی و تصادفی جنگ داخلی هستند و بعد حکومت‌های ناقص و معیوب Commonwealth بود. همپوشانی بیشتری بین «بهیموت» و قسمت‌های سوم و چهارم «لویاتان» است، در تقابل با قسمت‌های یک و دو، چون دو بخش آخری دربارۀ نهاد تاریخی دین مسیحیت است. هدف اولیۀ بخش چهارم کلیسای کاتولیک رومی است، اما بخش عمدۀ آن به همان اندازه به کلیسای انگلستان هم قابل اطلاق است، چون تصور بر این بود که اسقف‌ها را حق الهی است که بر منصبشان گمارده است. نقدهای کلیسای مشایخی پروتستان در کتاب «لویاتان» بیشتر مسکوت گذاشته می‌شوند تا در کتاب «بهیموت». شاید به‌خاطر این است که در سال‌های 1649 تا 1651 کلیسای مشایخی پروتستان هنوز قدروقدرتی داشت. وقتی هابز در سال‌های آخر دهۀ 1660 کتاب «بهیموت» را نوشت، کلیسای مشایخی پروتستان چندان مورد عنایت اصحاب قدرت و زمامداران وقت نبود. پس هابز می‌توانست آزادانه دیدگاه‌های آن‌ها را نقد کند. من فکر می‌کنم مشکل بسیار عمیقی بین نگرش هابز دربارۀ علوم سیاسی و پدیدۀ سیاست وجود دارد. برای مثال، با تعریفی که از ماهیت دولت می‌دهد، یک فرد یا در وضع طبیعی است یا نیست. به‌هرحال به‌لحاظ تجربی، به نظر می‌آید که آزادی توصیف‌شده در وضع طبیعی می‌تواند کم‌وزیاد باشد. برعکس، حکومت‌ها می‌توانند قوی‌تر و ضعیف‌تر باشند. و وقتی حکومتی ضعیف‌تر می‌شود، اتباع به نظر می‌آید که هرچه عمیق‌تر در وضع طبیعی فرومی‌روند.

*برخی محققان اعتقاد دارند که توصیف و توجیه الزام به تبعیت از قانون صیانت نفس در فلسفۀ سیاسی هابز از جایگاه ممتازی برخوردار است. علاوه بر این، هابز می‌نویسد که در «لویاتان» وی چیزی جز آنچه برای نظریۀ حکومت و فرمان‌بری ضروری است، ارائه نداده است. در «بهیموت» استدلال می‌کند که الزام به تبعیت از قانون، تمام الزامات و تعهدات سیاسی را تحلیل می‌برد و از توان می‌اندازد. هابز در «بهیموت» است که به قانون به‌مثابۀ امری آزاردهنده نگاه می‌کند. قانون در «بهیموت» کجا ایستاده است؟ درحالی‌که در ادبیات فلسفی مدرن می‌بینیم که فلسفۀ سیاسی هابز نظریه‌ای را ارائه می‌دهد که طبق آن اتباع تعهدات سیاسی الزام‌آور دارند، چون تحریم و طرد متخلفین را که قانون فراهم می‌کند، دلیل کافی به آن‌ها می‌دهد، مطیع قانون باشند. به نظر جنابعالی، این موضوع از کجا آب می‌خورد؟

شاید شما فکر می‌کنید که هابز در «بهیموت» به قانون به‌مثابۀ امری آزارنده نگاه می‌کند و این را احتمالاً از بحث وی راجع‌به مگنا کارتا (Magna Carta) و قوانین مصوب نزدیک به پایان اولین دیالوگ استنباط کرده‌اید. اما شخصاً فکر می‌کنم که هابز در واقع از تفسیرهایی که راجع‌به مگنا کارتا و قوانین مصوب می‌شد، دل‌ خوشی نداشت. به‌زعم وی، تنها حاکمیت است که می‌تواند و این حق را دارد که قانون را تفسیر کند. هابز نمی‌تواند موضع منفی نسبت‌به قانون داشته باشد، چون قانون یک فرمان است و حاکم هم مجبور است با صدور فرمان حکم براند. هابز بر هیبت و اتوریتۀ حاکم تأکید دارد، چون باورهای کذب پارلمنتاریان‌ها دربارۀ اتوریتۀ مذکور، یکی از علل مهم جنگ داخلی بود. هابز می‌خواهد از حاکم دفاع کند، چون حاکم و اصل حاکمیت خاصه در معرض حمله و تهدید بود. در سال‌های منتهی به جنگ داخلی، مخالفان شاه اعلام کردند که به وزرای شاه حمله می‌کنند و به مقامات حکومتی و نه خود شاه. دلیل این بود که در قانون انگلستان، پادشاه بری از خطا بود. فراتر از قانون بود. نزدیک پایان جنگ، شورشگران شروع کردند به حمله به خود چارلز استوارت و او را «مردی از خون» لقب دادند. یک عبارت انجیلی که به افرادی دلالت می‌کند که بی‌حساب‌وکتاب و بدون توجیه می‌کشند. پس جای شگفتی نیست که هابز در کتاب «بهیموت» وقت بیشتری را به پادشاه اختصاص می‌دهد تا به قانون. همین‌طور این واقعیت را نباید از نظر دور داشت که یکی از دو شکایت اصلی پارلمان، دربارۀ مالیات چارلز بود که «پول کشتی» نامیده می‌شد که به‌شکل سنتی بر شهرهای بندری عمده تحمیل‌ شده بود. چارلز این مالیات‌ستانی را به تمام شهرها بسط داد و همان‌طور که به‌درستی گفت، همه از ناوگان دریایی بهره می‌برند و نه‌فقط بنادر. به‌هرحال دلیلی که چارلز مالیات را به همۀ شهرها گسترش داد، این بود که عایدات خزانه را بیشتر کند. شکایت دیگر مربوط به دیون اجباری چارلز بود. سایر پادشاهان قبل از چارلز، ثروتمندان را مجبور می‌کردند به آن‌ها پول قرض بدهند و وعدۀ بازپرداخت آن را می‌دادند. پاره‌ای مواقع به قول خود عمل نمی‌کردند. دیون اجباری چارلز نیز یک حملۀ بیشتر به مالکیت و دارایی افراد بود که اعضای پارلمان روی آن انگشت گذاشته بودند. من مطمئن نیستم که بیشتر محققان غربی بر این اعتقاد باشند که هابز الزام به تبعیت از قانون را بر ترس از مجازات استوار کند. من و حداقل بسیاری از محققان فکر می‌کنند که الزام و تعهد اتباع از انتقال حقوقشان به حکومت برای فرمانروایی بر آن‌ها، در میثاقشان با سایر افراد ناشی می‌شود. با در نظر گرفتن رغبت مردم به عمل کردن براساس منافع کوتاه‌مدت (که من شخصاً عبارت منافع قریبشان می‌نامم)، مجازات باید متوجه نقض قانون باشند. به‌طور ایدئال اتباع و شهروندان از قانون تبعیت می‌کنند، چون ملزم به تبعیت از آن‌ها هستند، اما تبعیت از قانون برای پرهیز از مجازات قانون‌شکنی هم یک دلیل دیگر آن است. من فکر می‌کنم که حکومت به دو طریق توجیه می‌شود. یکی اینکه حکومت ضرورت عملی برای هر نوع جمعیت نسبتاً بزرگ است، خاصه آنجا که پای کمبود یا توزیع نابرابر محصول هم در میان باشد و یا آنجا که فناوری نسبتاً پیچیده‌ای دست‌اندرکار باشد. دومی این است که نظریه‌های اخلاقی عمده در فلسفۀ غرب، فلسفۀ کانت، سودمندگرایی و اخلاق فضیلت همه‌وهمه حداقل تبعیت از قوانین خوب را دیکته می‌کنند، چون مردم تعهد دارند به دیگران کمک کنند و مؤثرترین راه برای کمک به دیگران از طریق قوانین حکمرانی خوب است. اگر حکومت بد باشد، مسئله خیلی پیچیده می‌شود.

*رابرت کرایناک استدلال می‌کند که «بهیموت» در «تکمیل تاریخ تمدن که سرآغاز منطقی اندیشه‌های هابز است»، اثری است «بااهمیت بسیار بالا» و اینکه درک کامل نظریۀ سیاسی او بدون تجزیه‌وتحلیل شیوه‌ای که در آن «سیاست نظری و علوم مناقشه‌برانگیز» آشوب‌های سیاسی را در انگلستان دامن زده بودند، محال می‌نماید. این تفسیر بر نقش ایده‌ها تأکید می‌کند که در تبیین و توضیح منازعۀ داخلی در تقابل با منافع و علایق اقتصادی قرار می‌گیرد. به نظر شما، انگیزۀ اصلی و اولیۀ استدلال‌ها و براهین سیاسی هابز در «بهیموت» چه می‌تواند باشد؟

هابز احتمالاً «بهیموت» را نوعی تأیید چیزهایی می‌داند که در کتاب‌های «مؤلفه‌های قانون؛ طبیعی و سیاسی» (1640)، «شهروند» (1642) و «لویاتان» (1651) نوشته است. انواع دلایل و علل جنگ داخلی که کم‌وبیش به‌صراحت در آن کارها به آن‌ها اشاره‌ کرده است، می‌توانسته‌اند علل جنگ داخلی مصیبت‌بار انگلستان باشند. رابرت کرایناک آدم باسواد و باهوشی است، اما من با تفسیر او از هابز همسویی ندارم و موافق نیستم.

*در کتاب «بهیموت» دولت‌هایی که علم عدالت و برابری را تعلیم می‌دهند، می‌توانند خطرناک باشند. در واقع به نظر می‌آید که هابز این کتاب را نوشته تا حملات به «لویاتان» را ابطال کند. چرا عدالت می‌تواند خطرناک باشد؟

تعلیم علم درست عدالت می‌تواند خطرناک باشد، چون علم صحیح اغلب خلاف منافع فردی تنگ‌نظرانۀ افراد نزدیک به حاکم است و افرادی که می‌خواهند به حاکم نزدیک شوند، آن‌هایی هستند که میل به سلطه و تسلط بر دیگران در آن‌ها وجود دارد و دوست دارند به جاه و جلال دست یابند. بنابراین افراد مذکور مایل‌اند به آموزگار علم راستین حمله برند. احتمالاً هابز خود را مصداق این امر می‌داند. در کتاب «مؤلفه‌های قانون؛ طبیعی و سیاسی»، که بعد از بسته شدن پارلمان کوتاه در 1640 منتشر شد، هابز از حاکمیت مطلق در برابر معارضان و مخالفان چارلز اول در پارلمان استدلال کرده است. بنا به زندگی‌نامۀ خودنوشت او، هابز از سوی پارلمانتارین‌ها و برخی از دوستان آن‌ها مورد تهدید بوده و همین باعث شده است که وی یکی از اولین کسانی باشد که از انگلستان می‌گریزد.

*مدتی پیش مکاتبه‌ای با اسکینر درباب کتاب «بهیموت» داشتم. او بر این نظر بود که پل سی‌وارد (Paul Seaward) در سال 2010 ویرایش بسیار قاطعانه‌ای از «بهیموت» هابز منتشر کرده است. این اثر براساس دست‌نوشته‌ای بود با عنوان «خرد و بلاغت در فلسفۀ هابز». ترجمه‌های بسیاری از «بهیموت» و مباحثات بسیار دامنه‌داری در زبان انگلیسی راجع‌به آن صورت پذیرفته است. به نظر جنابعالی، کدام نسخه از این کتاب کامل‌تر می‌نماید؟

پاسخ به این سؤال بسیار ساده است. چاپ پل سی‌وارد که در ویراست کلارندون (Clarendon) از آثار توماس هابز منتشر شد و به نظرم بر ویراست فردینان تونیس برتری دارد. بسیاری از محققان غربی در بیست سال گذشته، مکرر از ویراست تونیس انتقاد کرده‌اند، چون در متن اشتباهات متعددی وجود دارد و این اشتباهات و خطاهای فاحش به‌خاطر قرائت نادرست نسخۀ دستونیس «بهیموت» اتفاق افتاده است. فکر کنم نقد بیش از این و خرده‌گیری فراتر از این هم ناسپاسی خواهد بود. وی زمانی روی آثار هابز کار می‌کرد که کمتر کسی به کارهای او پرداخته بود. برای بیش از یک سده، اثر او یکی از بهترین آثار منتشره در این مورد بود. سایر محققان از امتیازاتی برخوردارند که وی فاقد آن‌ها بود. می‌توانند آثار خود را به اثر او مبتنی کنند.