فرهنگ امروز: محمدعلی مرادی پژوهشگر فلسفه و متمرکز بر سنت فلسفی آلمان است. او دانش‌آموخته دوره دکتری فلسفه از دانشگاه برلین است. مرادی از منتقدان اندیشه‌های علی شریعتی، سیدجواد طباطبایی و آرامش دوستدار است. وی در گفتوگو با سایت فرهنگ امروز با موضوع «جریان روشنفکری در ایران» به پرسشهای ما پاسخ دادند که در ادامه می‌آید.
در ابتدا اجمالا در مورد ریشههای ظهور مفهوم روشنفکری در ایران و غرب توضیحاتی بفرمایید.
ظهور روشنفکری در ایران و غرب یگانه نیست؛ چرا که روشنفکر غربی از بستر و سازکار درونی تمدن و فرهنگ غربی بیرون آمد و واجد یک درونبودگی خاص بود که میاندیشید و کور و مال راه خود را مییابد و خود را با مسائل و پرسشهای جامعه و فرهنگ خود درگیر میکند. آن روشنفکر، مدل و الگویی پیشرو نداشت. این درونبودگی به او کمک میکرد که از اصالت خاص برخورد باشد که به او طراوت و سر زندگی میداد و این طراوت و سر زندگی به او پویایی خاص میبخشید که ناشی از رابطه تنگاتنگ با امر واقع جامعه خویش بود؛ از این رو واجد تاریخی معین و دارای انباشت بود.
اما روشنفکری در ایران همواره سر به برونبودگی داشت و همواره در مدلهای موجود میاندیشید و این مدلها و الگوها بیش‌تر متاثر از زبان و ادبیاتی بود که روشنفکر ایرانی از آن متاثر بود یا در جامعهای بود که او در آن زندگی و تحصیل کرده بود. این تسلط مدل یا الگوی بر ذهن روشنفکر ایرانی اجازه نمیداد و نمیدهد تا که او درون بودگی که لازمه‌ی اندیشیدن است را تجربه کند و از این رو همواره در برون بودگی بسر میبرد و فرصت نمیدهد تا که رهایی را تجربه کند و از رهگذر این رهایی واجد اصالت خود شود و نسبت جدی با جامعه و فرهنگ خود برقرار کند. و بتواند به سازکارها جامعه، تاریخ و فرهنگ خود فکر کند و پرسشهای خود ویژه خویش را در رابطه با زندگی خود طرح کند و ناگزیر پاسخهای خود را بیابد.
این مطلب که روشنفکر ایرانی در الگوها و مدلهای موجود میاندیشید او را از طراوت و سر زندگی انداخته است و او را در دو سوی افراط و تفریط قرار داده است. او یا دچار شیدایی ناشی از تحولات اجتماعی و سیاسی رویدادهای جامعه است، یا دچار افسردگی عدم موفقیت در این کارزارها میباشد. و حاصل اینکه همواره از امر واقع و نفس الامر اجتماع جدا افتاده است و نمیتواند به طور جدی، نسبتی بین آرمان و واقعیت زندگی برقرار کند، از این رو در حاشیه جامعه قرار میگیرد و به همین خاطر می‌توان از جنبه تاریخ اندیشه، تاریخ او را عدمی دانست.
روشنفکری در انگلستان، فرانسه، آلمان و روسیه معناهای متفاوتی از هم دارند. و در ایران معنا و مفهوم روشنفکری بیش‌تر بر گرفته از الگوی فرانسوی و روسی آن است. روشنفکران غیرکمونیست، روشنفکری از نوع فرانسوی را وارد ایران کردند و حزب توده گونهی روشنفکری روسی را به کشور آوردند.
روشنفکری در آلمان در حوزه عمومی است و به اصطلاح در حوزهی سیاسی نیستند. و این روشنفکران سعی دارند در فضای عمومی سبک زندگی را پرورش بدهند. اما روشنفکری در فرانسه و روسیه بیش‌تر کار سیاسی میکند و در حوزههای سیاسی وارد می‌شود.
به نظر شما روشنفکران در ایران چهقدر با جامعه امروز در تعامل هستند؟
روشنفکری ایرانی بیش‌تر گونهای از سبک زندگی است تا فرمی از اندیشهورزی. از این رو تعاملات او با جامعه به طور عام و جامعه امروز به طور خاص یک رابطه یک طرفه است که بیش‌تر میکوشد تا ایدههای خود را که ناشی از کتابهای اروپایی که خوانده یا سبک زندگی که در غرب زیسته است، تحقق بخشد. این سنخ از روشنفکری که به آن روشنفکر ایرانی میگویند نسبتی بین آنچه او عرضه میکند و اینکه واقعیت چیست، نمیتواند برقرار کند از این رو همواره بین آرمان و واقعیت دچار سرگردانی است. اینکه روشنفکری بخواهد یک رابطه یک طرفه با جامعه خود برقرار کند و آرمان و ایده هایی را که ایدهال است در جامعه اشاعه دهد، میتواند مشروع باشد. اما آنجا که این عدم آگاهی رقم میخورد که نسبتی بین آرمان و یافتههای ذهنی و امر واقع نمیتواند برقرار کند مساله ساز می‌شود. و از این رو به طور واقعی نمیتواند تعادلی بین این دو ساحت برقرار کند و ناگزیر نمیتواند در بستر تاریخی نقش خود را به درستی بازی کند و همین او را از جدیت میاندازد.
روشنفکران بیش‌تر واجد فرهنگ غیربومی هستند. و سنتیها عمدتا با آنها رابطهی خوبی ندارند و رقیب هم محسوب میشوند.
روشنفکر در ایران کسی است که سعی دارد گروهی تشکیل دهد. به طور مثال عبدالکریم سروش، حسن رحیمپورازغدی، سیدجواد طباطبایی هر یک طرفداران و تیم خود را دارند. و همین طور دیگر کسانی که به عنوان روشنفکر در جامعه‌ی ایران ظهور کردهاند.
در این فضا بیش‌تر رقابت حاکم است تا تعامل. زیرا برای روشنفکر، امکانی که بتواند گفتوگو کند، فراهم نیست. گفتوگو زمانی شکل میگیرد که افراد روی یک مبانی ایستاده باشند- روشنفکر ما کسی که مبانی ندارد و یک بحثهایی میداند که با همان تیمی تشکیل میدهد و فعالیت دارد.
یکی از علتهایی که در ایران احزاب شکل نمیگیرد به این برمیگردد که روشنفکران میخواهند به طریق روشنفکری کار احزاب را انجام دهند. اگر احزاب شکل میگرفت انرژی افراد روی حزبهای سیاسی متمرکز میشد و حرفهای سیاسی مشخصی داشتند. ولی چون این اتفاق نیفتاده است، روشنفکران در این حوزهها (حوزههای سیاسی) ورود میکنند.
در همین رابطه قرار است کتاب «کار روشنفکری» بابک احمدی را نقد کنم. اینکه ایران بیش‌از اندازه روشنفکر دارد. من به شخصه سعی می‌کنم از این روشنفکری که در ایران باب است در دو حوزه مذهبی و غیرمذهبی، عبور کنم و واردش نشوم. روشنفکری رایج در ایران بیش‌تر خودنمایی است که در فرانسه و روسیه مرسوم است. برعکس خیلی از روشنفکران آلمانی هستند که وارد فضای رسانهای نمیشوند.
ما روشنفکر به معنای کسی که متفکر است و اندیشهای جدید می‌آورد، نداریم. یعنی کسی که روی یک مبانی باشد و حرکت کند. البته نمیشود گفت روشنفکر به معنای متفکر نداریم اما تعداد آنها محدود است و معروف نیستند؛ کسانی مثل مهرداد بهار، ادیبسلطانی و دیگران.
دنیای روشنفکری در ایران فضایی است که در آن روشنفکران در حال مقابله با یکدیگر هستند و تعاملی با هم ندارند. برجستهکردنها در این فضا
زیاد است. و تقریبا مفادی بیان میکنند که بنیانهای آن را نمیشناسند مثل دکتر سروش یا اباذری. مثلا مطلبی که اباذری در مهرنامه منتشر کرده‌است من که فلسفه خوانده‌ام میفهمم که چه قدر جای اشکال دارد. ولی خب روشنفکران ایرانی زیاد از اسمهایی مثل هگل و کانت و ... استفاده میکنند؛ بدون اینکه درک درستی از مبانی فکری و اندیشهای آنها داشته باشند.
از ویژگیهای روشنفکری یکی این است که ذهنی آشفته دارد و مباحثی را هم که مطرح میکنند مشخص نیست چه ارتباطی با هم دارند.
در جامعه‌ی ما از دو مفهوم روشنفکر و منورالفکر به کرات یا در طول یکدیگر و یا در عرض هم استفاده می‌شود. این دو مفهوم چه تفاوتی با هم دارند؟
روشنفکری همان ترجمه منور الفکری است که گاه آن را روشنفکر و گاه منورالفکر گفتهاند که در محتوا این معنا را به ذهن متبادر می کند که در مقابل تاریکی مقابله میکند. در واقع این مطلب ناشی از درک خاص از روشنگری است که در مقابل تاریکفکری دوران قرون وسطی قرار گرفته است. چرا که دوران روشنگری خود را با استعاره روشن و نور معرفی میکرد و همواره این استعاره، تاریک و روشن امری است که پرتو شعاع آن بر مفهوم روشنفکری و منورالفکری باریده است.
این دو واژه تفاوت مفهومی با هم ندارند بلکه دو ترجمه از یک واژه هستند.
در مورد روشنفکران ایرانی و عینک تئوریک شرق شناسی، چه نظری دارید؟
روشنفکر ایرانی از آنجا که همواره در مدلهای برون بوده و اندیشیده است، این مدل شبیه یک عینک بوده است که از رهگذر آن به جهان مینگرد. بدین شکل که در مفاهیمی که ساخته و پرداخته جهان دیگر است.
سوژهی شرقشناسی در غرب بر اساس یک ایدهی خاصی شکل گرفته است و ما نیز سعی میکنیم از دید آنها شرق و مثلا ایران را ببینیم. از این نوع تفکر در نظرات ابراهیم توفیق و امثال وی زیاد میشنویم. در واقع آنها تحت تاثیر اروپاییها وارد این مباحث میشوند. این مباحث از دل جامعه‌ی ما بیرون نیامده است؛ بلکه در بحثهایی که پسااستعماریها در اروپا داشتند کسانی مثل اسپیواک و دیگران، برای ورود به دانشگاههای اروپایی میکردند که دکتر توفیق در اینجا نیز از آنها استفاده میکند. در حالی که اصلا بحثهای ما نیستند. ما اگر بخواهیم به مسائل جامعه خود بپردازیم باید از پرسشهای خود شروع کنیم. پرسشهای ما نیز مستلزم تجربهزیستی خیلی زیادی است. مثلا من خیلی وقتها از آنها میپرسم تجربهزیست شما کجاست؛ ما باید با توجه به تجربهزیست خود حرکت کنیم. حالا اگر کسی بخواهد عینک دیگری را بردارد باید اول توضیح دهد تجربهزیستیاش کجاست. روشنفکر ایرانی به قول دکتر طباطبایی تاریخ ندارد.
یکی از دیگر ویژگیهای روشنفکری در ایران این است که تاریخ آن پنهان است. در حال حاضر مد شده همه خود را دمکراتیک معروفی میکنند. خیلی از این افراد هوادار گرایشهای چپ خیلی افراطی بودند.
هر کسی باید یک منی داشته باشد تا بتواند عینک غربیها را بردارد.
در واقع میخواهید بگویید یک نوع تزلزل فکری در فضای روشنفکری ایرانی حاکم است؟
بله. به نظر من مشکل روشنفکری ایران این است که نمیگویند ما کجا ایستادهایم. من میدانم کجا ایستادهام. و این رویکرد را میخواهم سعی کنم تا ظرف 20 یا 30 سال آینده در جامعه داشته باشم و به جامعه به شکل افقی فکر کنم نه عمودی.
پس به نظر شما هم تزلزل فکری در فضای روشنفکری ایران وجود دارد و هم در واقع تقلیدی کار می‌شود. یعنی مساله از داخل جامعه شروع نمیشود. روشنفکران ما سر نخ را از جای دیگر میگیرند.
بله. در مقالهای نیز این را نوشتهام که هر بحثی که در دنیا طرح می‌شود در اینجا بلافاصله نسبت به آن عکسالعملی ایجاد می‌شود. و یک عده طرفدار آن میشوند و عدهای دیگر به مخالفت با آن می‌پردازند. اگر ما بخواهیم دانش کسب کنیم؛ بعضی افراد آنجا کلاسیک شده هستند و از ظرف زمان و مکان عبور کردهاند که در واقع این افراد واجد اهمیت هستند.
به نظر شما روشنفکران ایرانی تا چه حد میتوانند در طرح یا حل پرسشهای زمانهی خود کارامد باشند؟
مشکل ایران در حال حاضر این است که ما هنوز افراد جدی و به معنای واقعی نخبه که به مسائل اصلی جامعه به طور جدی فکر بکنند، نداریم. مشکلات ایران نظری است. در آلمان فلسفه میخواندم که یک آلمانی گفت: فلسفه میخوانید در حالی که ایرانیها مهندسی و پزشکی میخوانند. من 8 سال ایران بودم و مردم شما باید بدانند که چهگونه با هم روابط مشخص طرح کنند.
به نظر من این معضل جامعه است که جریان روشنفکری به آن نمیپردازد. بحثهای خیلی ساده مثل مشکلات فرهنگ آپارتماننشینی، مشکلات روابط افراد خانواده و بسیاری از این مشکلات ساده که مسالهی روشنفکری در ایران نیست. اینکه کجا اخلاقی بحث می‌شود، کجا حقوقی بحث می‌شود و کجا در حال دامن زدن به احساسات هستیم. معتقدم روشنفکری در ایران رابطهاش با جریان زندگی قطع است.
یعنی با مسائل واقعی در بطن جامعه هیچ رابطهی پویایی ندارد؟
بله. جامعه البته یک مفهوم کلیتر است. با زندگی با بودگی زندگی رابطهاش قطع است. برای همین است که نمیتواند در پروژههای بزرگ وارد شود و بحثهای جدی کند. مثلا راجعبه پروژهی بزرگ مترو جریان روشنفکری ایران چه بحثی دارد. یا مثلا محلها را چهگونه باید سامان بدهیم، آیا بحثی دارند. مثلا چهگونه باید محیط زیست خود را حفظ کنیم؛ چه نقد جدیای به خانههای مهر است. خانه باید طوری باشد که شما زندگی اجتماعی را در آن یاد بگیرید. برای بچهها جای بازی طراحی نشده است. چرا جریان روشنفکری ایرانی اینجاها ورود پیدا نمیکند. این مسائل اجتماعی، موضوعات روشنفکری در غرب است ولی در اینجا چه کسی این مسائل را موضوع میکند. در حالی که بحث روشنفکران غربی با مسائل واقعی زندگی اجتماعیشان بسیار رابطهی تنگاتنگی دارد.