فرهنگ امروز: تقی آزاد ارمکی، استاد دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. وی که دارای دکترای جامعهشناسی از دانشگاه مریلند میباشد، 24 کتاب با موضوعات مختلف تألیف کرده و بیش از یک‌صد مقاله و گزارش تحقیقی نگاشته که بخش عمده‌ی آن‌ها تاکنون به چاپ رسیده‌اند. دکتر آزاد ارمکی همچنین در طرح‌های تحقیقاتی بین‌المللی نیز مشارکت داشته که حاصل آن چاپ چندین مقاله در مجلات بین‌المللی به زبان‌های انگلیسی و فرانسوی است. وی در گفت‌وگو با فرهنگ امروز به سؤالات ما در زمینه‌ی «روشنفکری دینی» پاسخ داد. آنچه در ادامه می‌آید ماحصل این گفت‌وگو است.
ماهیت روشنفکری دینی چیست؟ فلسفه و چگونگی به وجود آمدن آن را تبیین کنید؟
روشنفکری دینی مفهومی قدیمی دارد که البته خیلی قدمت تاریخی ندارد؛ یعنی قدیمی است، اما خیلی هم تاریخی نیست. به میزانی که ساحت مدرنیته وارد جامعه‌ی ایران شده و جامعه‌ی ایران میل به مدرن شدن پیدا کرده است، در واکنش با آن نوعی سنتگرایی در جامعه‌ی ایران شکل گرفته است. این دوگانه سنتگرایی و مدرنیته، ضرورت یک فضای میانی را فراهم ساخته است. این فضای میانی هم از ساحت سنت به مدرنیته و هم از ساحت مدرنیته به سنت حرکت کرده است که در دل خود دو یا سه نیرو را تولید کرده است؛ یعنی اضافه بر آن دو نیرویی که مدافع سنتگرایی و مدرنیته بودند، سه نوع نیروی دیگر در فضای میانی پیدا شده است. اول کسانی که از منظر سنت به مدرنیته نگاه کردند و سعی کردند که با توجه به مسائل مدرن و مدرنیته ساحت سنت را ارتقا ببخشند و با نگاه آسیبشناسانه سنت را در شرایط جدید بررسی کنند. دوم کسانی که از منظر مدرنیته به سنت نگاه کردند و سعی کردند مدرنیته را با ملاحظات مربوط به سنت و ساحتهای سنت ارتقا ببخشند. نیروی سومی که فیالواقع نیروی پنجم می‌شود، نیروی است که سعی کرده این دو را با هم آشتی و تطبیق دهد؛ یعنی روشنفکری دینی، نیروی اجتماعی و فکری است که در این وسط زیست می‌کند، چرا؟ چون سنت از نظر او مقوله‌ای است به نام دین و مدرنیته مقوله‌ای به نام غرب و تکنولوژی.
بنابراین تلاش روشنفکر دینی بر این است که یا از منظر سنت به ساحت مدرنیته نگاه کند یا اگر در موقعیت مدرن قرار دارد تکلیف سنت را در متن مدرن معلوم کند. اگر این پدیده را به‌طورکلی نگاه کنیم حدود ۱۵۰ سال عمر دارد؛ اما حدود ۶۰ یا ۷۰ سال است که به شکلی سازمان‌یافته ظهور پیدا کرده است. بیشترین حیات و حضورش قبل و پس از انقلاب است، در واقع شاید در حدود دو، سه دهه است که حیات خیلی قدرتمندی داشته است، در دهه‌ی قبل از انقلاب، در شرایط تشکیل جمهوری اسلامی و بعد از انقلاب. می‌توان گفت که روشنفکری دینی حدوداً 30 سال است که حضور مهمی در ایران دارد.
روشنفکری دینی در کجا ایستاده است؟
به نظر من روشنفکری دینی بین دین و جهان مدرن زیست می‌کند، دغدغههای مدرن و دینی دارد. به عبارت بهتر مسئله‌ی روشنفکری دینی به لحاظ فرم مدرنیته و به لحاظ محتوا دین است. میان آنان و روشنفکرانی که به لحاظ فرم سنتی و به لحاظ محتوا مدرن هستند، تفاوت زیادی وجود دارد. به طور مثال فردی به نام میرزا ملکم‌خان در تاریخ ایران وجود دارد، ملکم‌خان یک روشنفکر ایرانی سکولار است، محتوایی که او در نظر دارد محتوای جهان مدرن است؛ اما فرمی که دنبال می‌کند، فرم سنت است. روشنفکران دینی دغدغهشان دین و سنت است؛ یعنی دغدغه‌اش فرهنگ، تمدن و آیین است. دغدغههای روشنفکران دینی را می‌توان تقسیمبندی کرد، آن‌ها دغدغههای تمدن، فرهنگ، آیین، دین و مناسبات اجتماعی زندگی روزمره را دارند، محتوای تفکرشان این است، ولی فرم آن فرمی مدرن است. بنابراین مفاهیمی چون حقانیت دین، عصمت، شهادت، وفاداری، عدالت که مفاهیم اساسی در محتوای مذهب شیعه هستند در قالبهای مدرن قرار می‌گیرند. ساحت زبانی یکی از این قالبهاست؛ یعنی روشنفکر دینی سعی کرده از ساحت زبانی جدید استفاده کند. مخاطب جدید، فضاهای جدید که میتواند در آن به بحث بپردازد و چالشهای جدیدی که در دنیای مدرن قرار دارد، برای او دارای اهمیت است، درصورتی‌که یک متفکر سنتگرا به چالشها و قالبهای جدید کاری ندارد و می‌گوید من وظیفهام حفظ سنت‌ها است و بنابراین از آن قالبها برای حفظ سنت استفاده می‌کند.
روشنفکر دینی از نظر من کسی مثل شریعتی است که محتوای تفکرش از مذهب شیعه است و همان عناصری که در تفکر شیعه وجود دارد، برای او نیز مهم است، مانند عدالت، عصمت، وفا و اصالت؛ اما دغدغههای او یکی این است که ما باید با زبان‌های مختلف با مخاطب گفت‌وگو کنیم یا ما باید از دانش برای بیان محتوای دین استفاده کنیم؛ بنابراین شریعتی برای بیان محتوای دین، چالش علم و دین را به کار گرفته و به نفع دین این چالش را برطرف می‌کند، همچنین مسائل جدید زمانه را در دین دنبال می‌کند، بدون آنکه محتوا آسیب جدی ببیند. شریعتی با ارائه‌ی تصویر جامعه‌ی مدرن و طبقاتی، سعی می‌کند نشان دهد تکلیف طبقات چه می‌شود؟ او از زبان جامعهشناسی استفاده می‌کند و با تحلیل طبقاتی، از چیزی به نام دین صحبت می‌کند و بنابراین مجبور می‌شود از سه مفهوم زر، زور و تزویر استفاده می‌کند تا مفهوم طبقات متوسط و میانه و ... را نشان دهد. بنابراین روشنفکر دینی متعهد به دین است، تعهدش به دین در زمانه است که باعث می‌شود مسائل و مناقشات و چالشهای زمانه را بررسی کند.
روشنفکر دینی با روشنفکر حوزوی چه تفاوتهایی دارد؟ تفاوت‌های بین روشنفکر دینی و روشنفکری سکولار در چیست؟
ما مفهومی به نام روشنفکر حوزوی نداریم، روحانی عالم دینی است. روشنفکر دینی به کسی می‌گوییم که تعهد به دین دارد و محتوای دین برایش دارای اهمیت است؛ اما کار او در حوزه‌های دیگر صورت می‌گیرد؛ مثلاً جامعهشناس یا مورخ یا سیاستمدار و امثال آن‌ها است؛ مثلاً شریعتی مورخ است و سروش عالم به علوم تجربی هست؛ اما این‌ها روشنفکر دینی هستند، چون بحثهای دینی می‌کند؛ اما متخصص دین نیستند، متخصص دین عالم دینی است. البته بعضی از علمای دینی به عرصه‌ی روشنفکری دینی چرخش کرده‌اند و مناقشهها را به درون خود متن منتقل کرده‌اند. در اینجا من بحثی دارم که کدام‌یک از این‌ها برای دین خطرناکترند؟ به نظر من ورود این بحث به حوزه، خطرناکتر از بحثی است که روشنفکر دینی دنبال می‌کند. متأسفانه در جامعه‌ی ما برای اینکه مفروض گرفتند روشنفکر دینی در حوزه‌ی دین آسیبساز است، سعی کردند حوزه را دچار مناقشه کنند و در حال حاضر حوزه‌ی ما به طور جدی دچار مناقشههایی از نوع مناقشه‌های مدرن شده است و به نوعی به سمت فضای سکولار متمایل می‌شود، سکولار عمل می‌کند و اندیشههای سکولار درون آن وجود دارد. در گذشته این امر را روشنفکری انجام میداد، سپس گفتیم این کار خطاست و ممکن است مشکلاتی رخ دهد، بعد این تحول و اختلال در نظام حوزوی ایجاد شد.
بازمیگردیم به این سؤال که چه تفاوتی بین روشنفکر دینی و روشنفکر غیردینی وجود دارد؟ همین‌که می‌گویید روشنفکر دینی و روشنفکر غیردینی تفاوتش مشخص می‌شود، روشنفکر دینی متنش دین است و در مقابل روشنفکری غیردینی متنش ادبیات، تاریخ و فرهنگ است. روشنفکر غیردینی نیز برای اینکه نوعی فهم روشن و شفافی از حوزه‌ی هنر و ادبیات در گذر زمان ارائه دهد، متعهد است، همچنین تلاش می‌کند تا بتواند به تحول اجتماعی کمک کند، همان طوری که روشنفکر دینی چنین حساسیتی دارد. به لحاظ روش‌ها این دو نوع روشنفکری با هم مشترکند؛ بنابراین محتوایی که با آن کار می‌کنند، متفاوت است، جدالهای روشنفکر دینی و غیردینی نیز از همین جا شروع می‌شود. دکتر شریعتی درحالی‌که با سنتگراها درگیری و مناقشه داشت، مشکل اصلیاش با روشنفکران سکولار بود، چرا؟ چون روشنفکران ماتریالیست و کمونیست می‌گفتند ما میتوانیم تحول اجتماعی را در حوزه‌ی سازوکارهای اجتماعی به وجود بیاوریم. آن‌ها به دنبال ایدئولوژی رفتند و شریعتی نیز به‌عنوان یک روشنفکر دینی به دنبال ایدئولوژی رفته است و از طریق ایدئولوژی برای تغییر اجتماعی عمل کرد.
با توجه به آنچه شما گفتید پس به صورت مفروض می‌پذیرید که مفهومی به نام روشنفکری دینی وجود دارد، چون برخی حتی فراتر از این بر این باورند که روشنفکری دینی از اساس وجود ندارد.
روشنفکری دینی پدیده‌ای تاریخی در ایران است که مؤثر نیز عمل می‌کند. اگر به شعارها در جریان انقلاب اسلامی نگاه کنید، می‌بینید عده‌ای می‌گفتند: «شریعتی، شریعتی، معلم انقلاب!» این شعار بر اثر یک فشار نبوده که بگوییم دستوری بوده است، جریان طبیعی انقلاب، شریعتی را به‌عنوان معلم انقلاب میداند. فکر انقلاب و انقلاب، بدون شریعتی امکان ظهور پیدا نمی‌کرد. این بدان معنی نیست که روحانیت، مرجعیت و حضرت امام (رحمت الله) در انقلاب نبوده‌اند، خیر، بحث من این نیست، شریعتی محتوا را معلمی کرده است، روشنفکری دینی در ایران وظیفه‌ی معلمی انجام داده است و به شفافسازی معنای دین و فرهنگ پرداخته است، پس یک پدیده‌ی تاریخی است که در انقلاب اسلامی بوده و در حال حاضر نیز هست. حال زمانی که می‌گوییم یک پدیده‌ی تاریخی است، باید بدانیم درست است یا خیر؟ زمانی که این پدیده‌ی تاریخی را درست نمیدانید، می‌گویید ممتنع؛ اما هنگامی که میدانید در تاریخ ایران این امر وجود داشته است، بحث امتناع معنی نمی‌یابد؛ اما برخی چون روشنفکری دینی را قبول ندارند، بحث از امتناع آن به میان می‌آورند. خیلی چیزها را نمی‌توان ندید، جامعه‌ی ما به دنبال زندگی اجتماعی نیست و نمی‌خواهد به سمت تغییر اجتماعی برود.
آیا روشنفکری دینی مشکلی از جامعه‌ی ایران را حل کرده است؟ همچنین اگر بخواهیم نگاهی معطوف به آینده داشته باشیم، آیا این نوع از روشنفکری برای آینده هیچ‌گونه طرح و پیشنهادی دارد؟
روشنفکری دینی با توجه به ضرورتهایی تاریخی که بر اساس آن تولید شده، فانکشنال (functional) است و اگر فانکشنال نبود، استمرار پیدا نمی‌کرد. روشنفکری دینی مانند بسیاری از پدیدههای اجتماعی که کارایی دارد، محقق شده و عمل می‌کند. این طور نبوده که روشنفکری دینی کارا نبوده است و ما سعی می‌کنیم آن را کارا جلوه دهیم. مشکلی که ما در جامعه داریم این است که یک امر کارا را یک امر ناکارا جلوه میدهیم. از جمله کارهایی که روشنفکری جامعه انجام داده است، می‌توان به شفافیت در حوزه‌ی دین و جامعه، تنظیم رابطه‌ی علم و دین به شکلی مؤثر، تنظیم رابطه‌ی دین با جهان مدرن اشاره کرد. این موارد تماماً حوزههایی است که روشنفکری دینی در آن کار کرده است. پیدا کردن مخاطبان جدید برای رشد دین از طریق روشنفکری دینی اتفاق افتاد، به‌خصوص که حوزه‌ی دین توانایی جذب مخاطب جدید را نداشته یا توجهی به این مسئله نمی‌کرد. سرمایه‌ی دین را روشنفکر بیشتر کرد، آن‌هایی که به روشنفکری دینی منتقد هستند، میگویند روشنفکر دینی دامنه‌ی عمل دینی را کم کرده و دین را از صحنه‌ی اجتماع خارج کرده است. به نظر من این تعبیر غلط است، برعکس، روشنفکری دینی کارهای مثبتی انجام داده و به همین دلیل پدیده‌ای ماندگار است.
به نظر من بحث در دورهای که حساسیتهای ما به انقلاب و جامعه از نگاه فرهنگی به نگاه سیاسی منتقل شد، روشنفکری هم به‌عنوان پدیده‌ی سیاسی مطرح شد. هنگامی که روشنفکری دینی را سیاسی گرفتیم، رقیب روحانیت شد، درحالی‌که همکار روحانیت و مرجعیت بوده است. از طرف دیگر چون با روشنفکر دینی سیاسی برخورد کردیم و چون آن را به‌عنوان نیروی رقیب فرض کردیم، می‌گوییم باید حذف شود، سپس شروع به تخریب آن کردیم و آن را نیروی الحادی، نیروی ضد دین و ... تلقی کردیم. بنابراین فضاها، زمینهها و امکاناتی هم که در اختیار این نوع از روشنفکری بود را از آن گرفتیم و سعی کردیم آن را به حاشیه ببریم؛ اما آیا روشنفکری دینی این ساحت را پذیرفت؟ به نظر من در مواردی به آن تن داد و در مواردی به آن تن نداد. آنجاهایی که پذیرفت، رادیکال شد؛ مثلاً گفت چون شما می‌گویید من سیاسی هستم، پس سیاسی هستم؛ بنابراین مشغول کار سیاسی شد. در بخشهایی هم نپذیرفت و سپس شروع به تعمق و تدبر بیشتر در حوزه‌ی ساحتی که مورد نظرش بود یعنی حوزه‌های دین و فرهنگ کرد و سپس مناقشههایی را که وجود داشت تعمیق کرد، همچنین سعی کرد که آن را فراگیر کند و برای آن مناقشههایی که امروز مطرح است، پاسخهای نسبتاً روشنتری پیدا کند، مانند مناقشهای که به نام علم و دین داشتیم که به دنبال بررسی سرنوشت دین در دنیای مدرن بود. این امر برای روشنفکر دینی مهم است، از همین رو بر روی آن تأمل و فکر می‌کند.
برخی معتقدند که روشنفکری دینی چون با دانشگاه جدل داشته است، باعث نوعی از جهالت شده که نتیجه‌اش عدم پیشرفت ماست. به نظر شما این درست است یا خیر؟
خیر، روشنفکری دینی در کنار دانشگاه و علم قرار گرفته است نه در مقابل دانشگاه و علم. آن ساحتی در مقابل روشنفکری دینی و رقیب آن بود که مبتنی بر سکولاریسم بود. خود روشنفکری دینی تولید حاشیه‌ی دانشگاه است نه درون دانشگاه. شریعتی داخل دانشگاه تولید نشد، در حسینیه‌ی ارشاد، در مسجد، با مخاطبان دانشگاهی، با زبان دانشگاهی، همراه دانشگاهیان تولید شد. سروش نیز همینطور است. این افراد درون دانشگاه نیستند، بلکه بیرون از دانشگاه در کنار دانشگاهیان هستند. دعوای روشنفکری دینی بیشتر از اینکه با روحانیت باشد با جریان سکولار است؛ زیرا روشنفکران سکولار خود را رقیب روشنفکر دینی میدانند، به این دلیل که آن‌ها از دین دفاع می‌کنند و در مقابل سکولارها منتقد دین و سنت هستند. در واقع در کتابهای شریعتی بیشترین نزاع با روشنفکران سکولار و روشنفکران ماتریالیست است تا با روحانیت و مرجعیت؛ اما به دلیل آشفتگیهایی که وجود دارد، یک جابهجایی صورت گرفته است. بنابراین برخی چنین القا می‌کنند که روشنفکری دینی، ضد دین و سکولار است و بنابراین فضا را برای روشنفکری سکولار باز کرده‌اند، سکولاریسم نیز شروع به اباحه‌گری و توزیع خود کرده است، حال آن نیرویی که میتوانست با آن مقابله کند بیقدرت شده است و سکولاریته حوزه‌ی خود را با قدرت در ادبیات، موسیقی، علم و ... ادامه می‌دهد.
روشنفکری دینی برای آینده چه برنامهای دارد؟
روشنفکری دینی حزب نیست که برنامه‌ی یک‌سانی داشته باشد، بلکه متشکل از مجموعه‌ای از افراد است که به صورت یک جریان در نقطه‌ای به یکدیگر متصل می‌شوند. یک ضرورت، نیاز و واقعیت اجتماعی است که اگرچه در حال انجام فعالیت‌های خود است؛ اما سازمان‌یافته نیست. به دلیل آنکه سازمان‌یافته نیست، شما نمیتوانید بگوید در حال حاضر چه کاری انجام می‌دهد. اتفاقی که برای این جریان خواهد افتاد، مهم شدن جریان روشنفکری دینی خواهد بود. چرا ما اکنون در حوزه‌ی دین دچار واگرایی شدهایم؛ یعنی فضای عمومی در عرصه‌ی دین فضایی التهاب‌آلود است، به‌طوری‌که گرایشی ضد دینی در جامعه شکل گرفته است که روشنفکری سکولار آن را ترویج می‌کند. همچنین یک تحجر دینی شکل گرفته است که ضرورتهای مجدد روشنفکری دینی را ممکن می‌کند، تجربهای که حکومت اسلامی داشته به روشنفکری دینی کمک کرده که با تأمل جدی حرکت کند. به نظر من دهههای آتی دهههای حضور مجدد روشنفکری دینی قدرتمندی است که میتواند نقش جدی در شفافیت و هیبت بخشیدن به دین در کشور داشته باشد.
نقد شما به روشنفکری دینی چیست؟
روشنفکری دینی زودرنج است و چون زودرنج است امکان سیاسی شدنش وجود دارد. تجربهای که ما امروز داریم این را به‌خوبی نشان می‌دهد که ریشه‌ی این زودرنجی به فقدان یک سازماندهی و سازمان بازمی‌گردد؛ یعنی در روشنفکری دینی ما با افراد روبه‌رو هستیم تا یک جریان سازمان‌یافته و از آنجا که آدمها آسیب‌پذیرند، دچار رنجش می‌شوند، عصبانی نیز می‌شوند و بنابراین به عرصههای سیاسی ورود پیدا می‌کنند؛ یعنی روشنفکری استعداد ورود به عرصههای سیاسی و مناقشه‌های سیاسی را دارد، این بدترین آفت برای روشنفکری دینی است.
آقای دکتر تعامل روشنفکری و علوم انسانی چگونه بوده است؟ چه دادوستدی میان آن‌ها صورت گرفته است؟
به اعتقاد من، روشنفکری و علوم انسانی به‌خصوص جامعهشناسی به سادگی به یکدیگر تبدیل شده‌اند و روشنفکری ژست عالمانه به خود گرفته و دانشمند جلوه کرده است و یا علوم انسانی ساحت سیاسی و ایدئولوژیک و روشنفکری پیدا کرده است. این فضای میانی بین روشنفکری و علوم انسانی است که اختلال‌آفرین است. بسیاری تصور می‌کنند که دانشمند علوم انسانی هستند و این گرفتاری است. وقتی می‌گوییم علوم انسانی، منظورمان علم است، آنجایی که پلان روشنفکری از آن خارج می‌شود. روشنفکری دینی نیز ساحت دینی است، آنجا که علوم انسانی از آن خارج می‌شود. تمایز بین این به نفع هر دو است و از این عدم تمایز هر دو ضرر می‌کنند. روشنفکری چون با علوم انسانی درگیر شده به علوم انسانی آسیب رسانده است، آسیب‌هایی که افرادی همچون شهید مطهری، سروش و شریعتی به علوم انسانی وارده کرده‌اند، از همین جا منشأ می‌یابد. ورود اصحاب علوم انسانی به میان روشنفکران باعث می‌شود علوم انسانی نیز سیاسی شود.
برخی معتقدند درباره‌ی روشنفکری دینی نگاهی منفی در جامعه‌ی ما وجود دارد، بدین دلیل که روشنفکران سکولار زمانی که به کانت و اندیشمندانی از این دست می‌پردازند، تأکید می‌کنند اینان اهل دین و تحقیق درباره‌ی دین نبوده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟
البته این نشان‌دهنده‌ی بیسوادی جامعه است که فکر می‌کنیم عالمان دانشگاه بیدین هستند و هرکسی دانشگاهی شد زمینه‌ی ظهور بیدینی در او بروز پیدا می‌کند. تصویر اشتباه و سنتی از علم و دین در ایران وجود دارد، طبق این تصویر کسانی که بیعلم هستند، دینیاند و کسانی که با علم سروکار دارند، بیدین هستند. تاریخ نشان می‌دهد که واقعیت این گونه نیست، بزرگان اندیشه در دنیا به آن اندازه که گفته می‌شود، افراد سکولار و بیدینی نبوده‌اند و نیستند، مسئله تنها این است که آن‌ها دنبال یک منطق دیگری بودند و دغدغهشان، دغدغه‌ی دین نبوده است، نه اینکه بیدین بوده‌اند.