فرهنگ امروز/ سارا فرجی: حدود یک ماه پیش همایشی با عنوان «شهریار و اندیشه‌های نوین سیاسی» برگزار شد که از همان اول با جنجال و حاشیه‌های فراوانی همراه شد؛ اما به‌‌هرحال، این همایش به‌خوبی برگزار شد و بسیار هم مورد استقبال میهمانان و حاضرین همایش قرار گرفت. پس از گذشت حدود یک ماه و از همه مهم‌تر به بهانه قرار گرفتن کتاب«تاملی در ترجمه‌ی متنهای اندیشه‌ی سیاسی جدید مورد شهریار ماکیاوللی» در صدر پرفروش‌های حوزه‌ی اندیشه به سراغ سیدجواد طباطبایی رفتیم تا هم از کتاب بپرسیم و هم از همایش هر چند که در انتها بحث به سوتفاهم پیش آمده از صحبت‌های سید جواد طباطبایی مبنی بر «قیام علیه جامعه‌شناسی» و همین‌طور نقد منتشر شده حسین کچویان از قرائت دکتر طباطبایی از مقدمه ابن‌خلدون در فرهنگ امروز هم کشیده شد. در ادامه این مصاحبه کوتاه را ملاحظه می‌نمایید.
آقای دکتر طباطبائی چرا به سراغ نقد ترجمه شهریار ماکیاولی رفتید؟
یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی که در خصوص فهم ماکیاولی در ایران وجود دارد به دلیل فن غلط ترجمه‌ی آثار اوست که متأسفانه این مسئله موجب شده که تفاسیر نادرستی هم از او ارائه شود، در واقع در مورد اندیشه‌های ماکیاولی کار علمی در ایران انجام نمی‌شود.
مشکل ترجمه‌های موجود چیست؟
بزرگ‌ترین مشکل ترجمه‌ی اثر شهریار ماکیاولی در ایران این است که اکثر آن‌ها دقیق نیستند و فهم درستی از مطالب او نشده است، به‌عنوان نمونه هر سه ترجمه‌ای که از این اثر در ایران شده، بی‌سروته و نادرست است؛ بنابراین ما متوجه نمی‌شویم که او دقیقاً چه چیزی گفته و نکته‌ی دیگر اینکه متأسفانه این فهم غلط موجب شده که تفاسیر نادرست از او به وفور در آثار علمی تکرار شود و اتفاقاً به همین دلیل ماکیاولی شهرت پیدا کرده است.
پس مشکل فهم غلط ازماکیاولی علاوه بر ترجمه به تفسیر هم ربط دارد؟
بله و اتفاقاً این دو از یکدیگر جدا هستند؛ چراکه فن ترجمه مربوط به کار علمی است و این مشکل زمانی نمایان می‌شود که بخواهیم کار علمی انجام دهیم و به سراغ متن برویم، ولی تفسیر چیز دیگری است و مشکل تفسیر نادرست به این موضوع مربوط می‌شود که اصل اندیشه‌ی ماکیاولی گم شده و بی‌توجهی به بطن و اصل حرفهای او باعث شده که اساس اندیشه‌ی او مغفول بماند وگرنه، اروپاییان در ترجمه که مشکلی ندارند، چون از ما بهتر می‌توانند متن زبان اصلی را بخوانند و بنویسند و با مشکلاتی که ما در خصوص ترجمه داریم، مواجه نمی‌شوند.
بسیاری از طرفداران ماکیاولی در سال‌های اخیر ادعای تشکیل یک مکتب با نام ماکیاولیسم را دارند و یا حتی در مکاتب روان‌شناسانه هم از این نام استفاده می‌شود، اساساً چنین چیزی وجود دارد یا خیر؟
من به شخصه ابداع تیپ‌های شخصیتی با این عناوین را غلط می‌دانم، البته پس از اینکه ماکیاولی دیدگاه‌هایی را درباره‌ی سیاست اعلام کرد و معلوم شد که با دیدگاه‌های کلیسا متفاوت است، طرفدارانی پیدا کرد که نام ماکیاولیستی را بر خود گذاشتند و موجب شد این جور مسائل راه بیفتد، ولی اینکه اساساً مکتبی با این نام داشته باشیم و غیره، خیر نبوده است، ضمن اینکه یک سری از عبارات و نوشته‌های او هم موجب شده که برداشت‌ها و تفاسیر نادرست از مطالب او صورت بگیرد.
با توجه به اینکه بسیاری اثر شهریار ماکیاولی را شبیه اثر قدیمی و ایرانی «سیاست‌نامه» خواجه نظام‌الملک می‌دانند، آیا می‌توانیم مشابه نمونه‌ی شهریار را در آثار ایرانی پیدا کنیم؟
خیر، به نظر من اصلاً نمونه‌ی ایرانی مشابه ماکیاولی را نداریم و از همه مهم‌تر اینکه اندیشه‌های ماکیاولی اصلاً ربطی به ایران ندارد و صرفاً یک بحث علمی است که باید در ایران هم مورد مطالعه قرار بگیرد، مثل مباحث وبر، هگل، مارکس و ... که در رشته‌های جامعه‌شناسی تدریس و مطالعه می‌شود.
به نکته‌ی ظریفی اشاره کردید؛ زیرا بسیاری از مخالفان برگزاری همایش اعتقاد داشتند که همایش «شهریار و اندیشه‌های نوین سیاسی» مغرضانه و یا حتی به منظور پیچیدن نسخه برای سیاست ایران برگزار شد ، عقیده‌ی شما چیست؟
خیر، اصلاً این‌طور نیست، چون منظور ما از طرح این بحث اصلاً ربطی به سیاست ایران نداشته است و این همایش هرگز درباره‌ی بیانیه‌ی خاصی که ما بخواهیم آن را ترویج کنیم، نیست، اگرچه افرادی که در درون سیاست هستند، می‌توانند این کتاب را بخوانند و از آن استنباط کنند؛ اما ما مطلقاً وارد بحث سیاسی روز ایران نمی‌شویم.
فکر می‌کنید این برداشت‌ها ناشی از چیست؟
بنده هم در جریان اخباری که درباره‌ی ماکیاولی و اثر شهریار او منتشر می‌شود، هستم، ولی به نظرم اکثر برداشت‌هایی که از حرفهای او می‌شود کاملاً عامیانه به همراه فهم غلط علمی است؛ مثلاً اینکه شایع شده ماکیاولی گفته: «هدف وسیله را توجیه می‌کند»، کاملاً غلط است و او هیچ‌وقت چنین حرفی نزده و امیدوارم که برگزاری این همایش به تصحیح این فهم نادرست کمک کرده باشد.
با توجه به اینکه حدود یک ماه از برگزاری همایش ماکیاولی می‌گذرد کماکان بعضی از واکنش‌ها هم به انتشار کتاب شما و هم برگزاری این همایش ادامه دارد. تغییر و تحولات سیاسی در کشور چقدر در برگزاری این همایش موثر بود؟
تنها دلیل برگزاری این همایش در زمان حاضر، هم‌زمانی با سالگرد تولد پانصدمین سال آماده شدن نسخه‌ی نهایی «شهریار» ماکیاولی بود که این سالگرد در کشورهای اروپایی و آمریکایی هم برگزار شد و هرساله هم برگزار می‌شود، ضمن اینکه تا چند سال پیش امکان برگزاری چنین همایشی نبود و برگزار نمی‌شد، الآن هست و برگزار می‌شود، شاید چند سال دیگر هم این امکان از بین برود. خوب است که به بهانه‌های این‌چنینی بزرگداشت بگیریم؛ مثلاً در آینده سالگرد تولد هایدگر بهانه‌ای شود که به سراغ آثار او برویم.
چندى پيش در اخبار آمده بود که انجمن ايرانى مطالعات فرهنگى و ارتباطات قصد دارد نشستى را با عنوان «گذرى انتقادى بر قيام سيد جواد طباطبايى عليه جامعه‌شناسى» برگزار کند. آيا سيد جواد طباطبايى بر عليه جامعه شناسى قيام کرده است؟ آيا انتقاد از ايدئولوژى‌هاى جامعه‌شناسانه و نقد برخى جامعه شناسان وطنى را مى‌توان حمل بر قيام عليه جامعه شناسى کرد؟
من هم روی سایت «فرهنگ امروز» دیدم اما نفهمیدم. اگر اشاره سخنران به مطلب مهرنامه است باید بگویم که دامی افتاده که مجله در برابر این بدخوانی تعبیه کرده است. در نشست انجمن علوم سیاسی و بازنویسی آن هیچ بحثی درباره جامعه‌شناسی نشده است. عنوان «قیام علیه جامعه‌شناسی» را در زمان چاپ بر آن افزوده‌اند. حتی اگر کسی نظری به عنوان‌های آن مطلب بیندازد متوجه خواهد شد که هیچ اشاره‌ای به جامعه‌شناسی در آن نیامده است. از انجمن‌هایی که خود را علمی می‌دانند این انتظار می‌رود - یعنی میتواند برود - که در دام غوغاییان حرفهای نیفتند. مگر در آن انجمن کسی این قدر خواندن نمی‌داند که چنین عنوانی را برای جلسه رسمی آن پیشنهاد می‌کنند؟
به این مناسبت بد نیست که به نکته دیگر نیز اشاره کنم. در «فرهنگ امروز» مطلبی درباره نقد کتاب ابن خلدون من آمده و نویسنده بار دیگر تکرار کرده است که موضع من هگلی است. من چند بار در این باره توضیح داده‌ام و از جمله در همان نشست انجمن علوم سیاسی! نظر قائلان به این نظر را به آن مطلب جلب می‌کنم. نه برای این که مطلب خود را تصحیح کنند، زیرا من در بازنویسی آن کتاب درباره همه این ایرادها بحث کرده‌ام. من از بیش از ده سال پیش اعتقاد داشتم که آن کتاب ایرادهای اساسی دارد و باید تصحیح اساسی در آن صورت گیرد. بلکه از این حیث که اگر قرار تحولی در مطالعات علوم انسانی صورت گیرد باید بتوانیم حرف همدیگر را بفهمیم و خیال‌بافی درباره نوشته‌های دیگران را کنار بگذاریم.