فرهنگ امروز/سارا فرجی: با محمد مسجد جامعی در همایش ماکیاولی آشنا شدیم؛ موضوع گفتگوی او مقایسه بین کتاب «سیاست‌نامه» خواجه نظام‌الملک و «شهریار» ماکیاولی بود؛ او که در کسوت یک روحانی سخنرانی کرد به خوبی نشان داد که سالهاست در حوزه دین و اندیشه پژوهش کرده است. او دکترای شیعه شناسی دارد و فعالیت‌ها و آثار پژوهشی بسیاری در این حوزه انجام داده است؛ به سراغ او رفتیم و گفتگویی در مورد موضوع «بررسی مقایسه ای اندیشه سیاسی در اسلام و غرب» با او انجام دادیم که مشروح آن را در زیر می‌خوانید:
-اندیشمندان قرون میانه در اسلام و غرب، هر دو با اندیشه یونانی آشنا بودند. جنس تاثیرپذیری متفکران قرون وسطی در غرب و عصر میانه در اسلام از یونان چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی با یکدیگر داشت؟
این سوال، سوال مفصل و دقیقی است و مباحث مفصلی را در یک زمان طولانی می‌طلبد. اما در خصوص تفاوت در تاثیر پذیری این دو تفکر، مهمترین دلیل تفاوت این است که این دو تفکر در دو بستر متفاوت بوده‌اند و اصلا با یکدیگر قابل مقایسه نیستند؛ مسلمانان، امپراتوری و قلمروهای بزرگ داشتند، حتی حکومت‌های ایرانی که کمترین قلمرو را داشتند از قلمروهای بزرگ اروپایی‌ها وسعتش بیشتر بوده به طوری که مثلا قلمرو سلجوقیان از جهت مساحت با کل وسعت اروپا برابری می‌کرد. لذا این مقایسه باید به صورت موردی صورت بگیرد؛ این طور تفکراتی را که یک سری از آقایون مثل آقای سید جواد طباطبائی دارند که برای آنها احترام هم قائلم فقط یک کلیاتی را که در همه آنها مشابه است مطرح می‌کنند ولی در واقع اینها دو چیز کاملا متفاوتند؛ برای نمونه ایتالیای موجود در زمان ماکیاولی چند مرکز سیاسی مهم مثل ونیز، کالابریا، ناپل، تورینو، میلان، رم و ... داشته اما هر کدام در فضاهای بسیار کوچک و خب ما شیوه تفکراتی که این قلمروهای بسیار کوچک بدست می‌آید را نمی‌توانیم با تفکرات بدست آمده از قلمروهای وسیعی مثل قلمروی سلجوقیان مقایسه کنیم.
-یعنی به عقیده شما مساحت جغرافیای هر منطقه‌ای با تفکراتی که از دل آنها بدست می آید ارتباط دارد؟
بله قطعا مساحت جغرافیایی هر منطقه متفکران متفاوتی را تربیت می‌کند چرا که هر چه مساحت جغرافیایی بیشتر باشد پراکندگی اعتقادی، نژادی ،قومی،قبیله‌ای و ..... متفاوت‌تر میشود و در مجموع در یک قلمروی وسیع، تفکرات متعارض بسیاری بدست می‌آید. بنابراین با وجود معیار مهمی مثل تنوع فکری و جمعیتی مقایسه علمی نمی‌توان بین متفکران اسلامی و هم‌عصرانش دراروپا انجام داد مگر اینکه مقایسه موردی صورت بگیرد.
-دوره رنسانس در اندیشه سیاسی غرب بازگشتی مجدد به اندیشه یونانی بود. این بازگشت سرآغازی بود برای تحول در غرب. در مقام مقایسه، چه شد که این بازگشت در مغرب زمین روی داد در حالی که در جهان اسلام اینچنین اتفاقی نیفتاد؟
در جهان اسلام هم اتفاق افتاد البته نه در همه زمینه‌ها ولی مثلا در ایران در اوایل دوره‌ی قاجار بازگشتی به ادبیات و شعر قرون مربوط به قبل از حمله مغول داریم و درخارج از ایران هم در اواسط قرن نوزدهم، ادبیات عرب شروع به نوسازی می‌کند که البته بخش عمده این نوسازی توسط مسیحیان عرب انجام میشود و به نوعی به مدل‌های دوران چهارم هجری رجوع می‌کنند.
-آیا هر گونه آغاز پیشرفت و کنده شدن از عقب ماندگی در جهان اسلام نیز نیازمند بازگشت به گذشته است؟ (به آن شکلی که غربی ها به یونان بازگشتند)
من نمی‌دانم چرا ما ایرانی‌ها تا حد زیادی تمایل داریم که خودمان را با غربی‌ها مقایسه کنیم ، این در حالیست که در واقع از لحاظ بستر تاریخی و بستر تحول شباهتمان با آسیایی‌ها چه آسیای دور چه نزدیک کمتر نیست تا غربی‌ها؛ اما واقعیت ماجرا این است که تحولات تاریخی،اجتماعی و فکری ما با آنها خیلی متفاوت است بنابراین نمی‌توان با استناد به موضوعاتی مثل رنسانس و بازگشت به گذشته این موضوع را بررسی کرد.
-خب یعنی ما بطور کلی اصلا احتیاجی به این بازگشت و رجوع به گذشته برای پیشرفت داریم؟
در پاسخ به این سوال خیلی مهم است که معنی بازگشت و رجوع به گذشته را چه بدانیم، چون حتی در مورد غرب هم به آن شکلی که به اندیشه یونانی ارجاع کنند نبوده بلکه مثلا به این شکل بوده که درقرن 13 و 14 در ایتالیا مخصوصا در استان توسکانو که محل زندگی ماکیاولی بوده نوعی بازگشت به هنر یونانی که برپایه منطق هنری یونانی است صورت می‌گیرد و نوعی سبک مجسمه‌تراشی، نقاشی ... پدید می‌آید که متاثر از از منطق هنری یونان –رعایت تناسب بین بخش‌های یک پیکره یا نسبت متناسب- است؛ در فلسفه هم این رجوع را داریم ولی مهم این است که غربی‌ها رجوع به گذشته برایشان به معنی نقطه آغازی برای عبور از آن و شروع حرکت‌های بعدی است اما برای مسلمانان رجوع و بازگشت به گذشته به معنای توقف بر آن است، در واقع مسلمانان بخصوص عرب‌ها بسیار مایلند که تاریخ گذشته خود را اسلامی،شکوهمند و با افتخار جلوه بدهند و فکر می‌کنند که چون شکوهمند بوده‌اند باید بر روی آن توقف کنند و بایستند و یا مثلا چینی‌ها بسیار تمایل دارند که گذشته خود را باشکوه معرفی کنند و بر روی همان هم ایستادگی می‌کنند در حالی که برای اروپایی‌ها بازگشت به گذشته به معنی پرش و سکوی پرتاب بوده است.
-بر پایه برخی تحلیل‌ها در دوره میانه اسلامی امر واقع بر اندیشه‌ورزی سلطه داشته است. یعنی اندیشه توجیه گر سیاست بود. آیا همین وضع در اندیشه سیاسی دوره وسطی غرب نیز حاکم بوده است یا اینکه در آنجا شرایط به نحوی دیگر بود؟
به طور کلی این تمایلی که اخیرا بوجود آمده با این موضوع و مضمون که غرب را براساس اندیشه‌ها و تصورات خودمان بسازیم جریان جدیدی است که بوجود آمده و این در حالیست که در گذشته این امکان وجود نداشته که براساس اندیشه و تصورات خودمان جامعه را شکل بدهیم و خب این تغییر، نتیجه تحولات جدیدی است که در زمینه تکنولوژی بوجود آمده است و شاید بتوان با کمی اغماض و بدون سوء تفاهم گفت که اولین ایدئولوژی تغییر جهان را مارکس بیان کرد و گفت تا قبل از من و در گذشته فلاسفه به دنبال تفسیر جهان بودند ولی من در پی تغییر جهان هستم. اما این موضوع که اندیشه توجیه گر شرایط بوده است همیشگی و تقریبا در همه جایکسان بوده است.
-ماکیاولی از جمله اندیشمندان دوره رنسانس است و خواجه نظام الملک تقریبا با او 4-5 قرن فاصله دارد. هر دو اندیشمند ذکر شده به بررسی رابطه میان سیاست و اخلاق پرداختند و دو نتیجه متفاوت گرفتند. دلیل تفاوت در این دو رویکرد چه بود؟ آیا می توان گفت اولی واقع گرا بود و دومی آرمان گرا؟
خب تفاوت دیدگاه‌های این دو نفر را از مقدمه‌ای که بر کتاب‌هایشان می نویسند کاملا می توان فهمید؛ ماکیاولی در تقدیمنامچه خود کتابش را به خانواده مدیچی تقدیم کرده و گفته است: «این کتاب عصاره تجربیات و مطالعات من است و تصور می‌کنم که هدیه مناسب‌تری از این کتاب برای خاندان شما وجود داشته باشد چون در این کتاب به نکات کوتاهی می‌توانید دست پیدا کنید که من آنها را به سادگی بدست نیاوردم بلکه در برابر خطرات و زحمات فراوان و با هزینه‌های گزاف بدست آورده‌ام».اما در مورد خواجه نظام ماجرا به شکل دیگری است به این شکل که او «سیاست‌نامه» را در دو بخش یکی را در 39 فصل و دیگری را در 11 فصل آورده است؛ بخش اول را در نیمه اول وزارتش و بخش دوم را در دوران آخر وزارتش نوشته چون او 30 سال وزیر دوران سلجوقی بوده است؛ بنابراین او در مقدمه کتاب خود آورده است: «براساس فرمان ملکشاه سلجوقی که به من رسید این مطالب را فراهم کردم و هیچ پادشاهی را از داشتن این کتاب چاره نیست چرا که این کتاب درباره این است که کشور باید چگونه اداره شود و نهادهای مختلف باید چگونه مسئولیت‌های خود را انجام دهند». بنابراین با این مقایسه مقدمات اثر می‌توان فهمید که کتاب «شهریار» ماکیاولی مجموعه‌ای از تجریبات او بوده چون او سفیر بوده و به همه جا سفر می‌کرده است اما «سیاست‌نامه» خواجه نظام نوعی راهنما برای مدیریت کشور بوده است چون وظیفه وزراء مدیریت داخلی کشور بوده است.
-به نظر شما چه تفاوتی میان اندیشه‌ورزی خواجه نظام‌الملک و ماکیاولی از منظر رابطه میان دو مفهوم اخلاق و سیاست وجود دارد؟
گذشته از بخش‌های مشترکی که این دو در کتاب خود دارند مثل توصیه‌هایی که درباره سخاوت پادشاه شده است سایر تفکرات و نظریات با یکدیگر فرق داشته است، به این معنی که یکی سفیر بوده و دیگری وزیر و مدیر که قلمروش به دریای سیاه متصل بوده است؛ ضمن اینکه ماکیاولی با توجه به شرایط زمان خود تحلیل نسبتا دقیقی از قدرت ارائه داده است و حتی می‌توان گفت که شاهکار آفریده چون یک تحلیل منطقی از قدرت ارائه داده است و مهم تر اینکه بدون توجه به معیارهای اخلاقی، مفهوم قدرت را تحلیل کرده است اما خواجه در کتاب خود تحلیل ندارد بلکه مجموعه‌ای از توصیه‌هایی است که پادشاهان باید به آن عمل کنند.