به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛  در حالی که شیوع ویروس کرونا و پاندمی آن در سراسر جهان موجب به محاق رفتن بسیاری از دوره‌های آموزشی و جلسات فرهنگی شده شب گذشته مهدی تدینی مدیر بخش اندیشه نشر ثالث و تاریخ پژوه به عنوان یک کارشناس حوزه فاشیسم گفت‌وگوی جذابی با بیژن اشتری مترجم آثاری با موضوع کمونیسم داشت که با اقبال خوبی هم در شبکه اجتماعی اینستاگرام رو به رو شد. گزارشی که در ادامه می‌خوانید مشروحی از این گفت‌وگوست:
 
مهدی تدینی: چه شد که به این مسیر خاص رسیدید که یک سری مجموعه کتاب حرفه‌ای و شناسنامه دار برای جامعه کتابخوان تهیه و تدارک ببینید. شما سال‌ها پیش منتقد سینما بودید.  چه شد که به دیکتاتورشناسی رسیدید؟

اشتری: من کارم را با روزنامه‌نگاری شروع کردم و به تدریج به سینما و بعد تاریخ جهان علاقه‌مند شدم. در خانواده‌ای بزرگ شدم که علاقه‌مند به تاریخ جهان بودند. پدرم هم در این حوزه می‌نوشت. پس این علاقه در من وجود داشت. آشنایی با آقای جعفریه هم روی من تاثیرگذار بود و حدود 16 سال پیش این طرح را با هم مشترکا پایه‌گذاری کردیم بنابراین ایشان خیلی نقش مهمی داشت.

از نظر محتوایی هم کمونیسم خیلی در فرهنگ و روشنفکری و تفکر آن تاثیرگذار بوده است و هیچ اندیشه‌ای شاید در صد سال اخیر به اندازه کمونیسم در سیاست، فرهنگ و هنر ما تاثیر نگذاشته است. البته بدفهمی‌هایی هم در این باره از روی کتاب‌های ترجمه شده دست دوم و دست سوم به وجود آمده و یک کمونیسم کج و معوج داشتیم. بنابراین تصمیم گرفتیم به همین دلیل از رهبران کمونیسم از لنین و استالین شروع کردم و دوست داشتم این افراد را بشناسم و کار را ادامه دادیم و پشت سر هم این کتاب‌ها تولید شده و تبدیل به مجموعه 25 جلدی شده و این به ژانر زندگی‌نامه‌ای تبدیل شده است که شاید بیش از 60 عنوان کتاب از آن منتشر شده است.

تدینی: شما صبورانه پیش رفتید. انور خوجه در بین دیکتاتورهای بلوک شرق در ایران گمنام است گرچه در ابتدای انقلاب در بین چپ‌ها خوجه‌گرا داشتیم اما امروز در جامعه ما او شناخته شده نیست وقتی شیوه زندگی نامه او را می‌خوانیم می‌فهمیم که اندیشه مالیخولیایی او چه قدر در آنجا تاثیر داشته است. این مجموعه ‌را تا چه حد می‌خواهید ادامه دهید؟ مثلا کاسترو را در برنامه دارید؟ آیا از خاندان منحوس کیم که حاکم در کره شمالی هستند کتابی در دسترس دارید؟

اشتری: این ژانری که من در آن کار می‌کنم و شما هم در آن کار می‌کنید اصولا در صنعت نشر کتاب ما کم فروش و کم مخاطب است، ولی من فکر می‌کنم تلاشی که ما کار کردیم باعث شده این ژانر در دهه اخیر خودش را مطرح کند. شاید 20 سال پیش کتاب‌های این حوزه کم مخاطب بوده اما الان اقبال مخاطب بیشتر شده و می‌خواهند ببینند در کشورهای مشابه ما چه مسایلی داشته‌اند و با مطالعه این کتاب‌ها دنبال یکسری راه حل برای جامعه خودشان می‌گردند. تعداد دیکتاتورها هم کم نیستند؛ به ویژه در سده گذشته افراد زیادی هستند که سراغشان نرفتیم البته توجه من فقط معطوف دیکتاتورها نیست و ممکن است به سراغ افراد مهم در تاریخ اندیشه یک کشور برویم. من در کتابخانه خودم صدام حسین را آماده کردم که می‌شود ترجمه کرد. درباره قذافی هم که درباره آن کنجکاوی بیشتری وجود دارد برنامه‌ای خواهم داشت.
 
درباره فیدل کاسترو کتاب خوبی پیدا نکردم. من هم هر کتابی را برای ترجمه انتخاب نمی‌کنم و برای من پروسه انتخاب کتاب کار طولانی است و باید کتاب را دقیق پیدا کنم و مطابق با آن ملاک و استاندارهایی باشد که برای انتخاب کتاب دارم. مترجم خوب نباید فقط زبان بلد باشد بلکه باید جامعه، مردم و نیازهای جامعه خودش را بشناسد. مترجم‌های بزرگ ایرانی مثل نجف دریابندری به دلیل زبان دانی مهم نشدند بلکه کتاب‌های مهمی را ترجمه کردند. پس من روی این موضوع خیلی وقت می‌گذارم و در نظر می‌گیرم که نویسنده نقاط قوت سوژه را توامان با نقد آن مطرح کند. درباره کاسترو هنوز کتابی با این ویژگی پیدا نکردم؛ یا کتاب‌ها علیه اوست یا موافقش! بنابراین درباره فیدل به بن بست خوردم. باید درباره او اسناد جدید بیاید. از این جهت با صبر و حوصله کار می‌کنم و کتابی را اگر خوشم نیاید ترجمه نمی‌کنم. مواردی بوده که من 100 صفحه کتابی را ترجمه کردم و دیدم برای من جذابیت ندارد و آن را کنار گذاشتم. کتاب‌های من با صبر و حوصله انتخاب و ترجمه شده و تلاش کردم با زبان سلیس و راحت ترجمه کنم. در پاورقی‌ها هم شرح کاملی می‌دهم حتی درباره آنجلینا جولی.

تدینی: شما در کتابهایتان چهره واقعی دیکتاتورهای بلوک شرق را نشان دادید و به اعتقاد برخی، به نظر می‌رسد که شما با جریان چپ مشکل دارید؟ آیا در میانه چپ میانه، چپ رادیکال، چپ سوسیال دموکرات و ... هستید؟ یا فقط با چپ تندروی معتقد به نظام شوروی مشکل دارید؟ نگاه شما به جریان چپ چیست؟ چپی هست که مورد علاقه شما باشد و نگاهتان به این جریان در جهان چیست؟

اشتری: این اتهام را خیلی از چپ‌ها به من می‌زنند اما چپ از نظر من کلمه ارزشمندی است و من چپ بودن را معادل مترقی بودن می‌دانم ولی با کمونیسم و بلشویسم و چپ استالینی، مائویستی، خوجه‌ای و ... مخالفم چون مارکسیسم بهانه‌ای بوده برای سرکوب ملت‌ها! من چپ را فی نفسه مترقی می‌دانم. اگر از من نظام آرمانی‌ام را بپرسی آن را سوسیال دموکراسی می‌دانم که در اسکاندیناوی می‌بینیم. سوسیالیسم با کمونیسم فرق دارد چه کسی می‌تواند با سوسیالیسم مخالف باشد؟ سوسیالیزم یعنی رفاه عمومی و عدالت اجتماعی. به نظر من سوسیالیسم یعنی این. اما در کنارش اعتقاد دارم باید دموکراسی باشد و انتخابات آزاد، بیان آزاد و ... وجود داشته باشد ترکیب این دو ایده‌آل است. بعضی دوستان دوست دارند به ما اتهام بزنند. ما در ایران طرفدار استالین کم نداریم حالا اگر به من بگویند تو مخالف چپی من می‌گویم استالین معادل چپ نیست بلکه چپ نما بوده و از سیاست‌های مارکسیسم سو استفاده کرده است.

تدینی: معروف است در تاریخ جهان بزرگترین دشمن کمونیست‌های عالم هیتلر است و ما می‌دانیم که بزرگترین رهبر کمونیست‌های عالم استالین است و جالب است که استالین به مراتب کمونیست‌های بیشتری را کشت تا هیلتر که بزرگترین دشمن آنها بود! او در یکی از پاکسازی‌هایش بیش از 5 هزار نفر را کشت و این میزان کشتار ارتش سرخ را ضعیف کرد و افسانه‌ای ساخت که اگر استالین این‌ها را نمی‌کشت پیروز نمی‌شد در حالیکه پاکسازی‌های او ارتش سرخ را تضعیف کرد. بنابراین این تمایزهای شما برای من کاملا روشن است.
حال بگویید نظر شما درباره چپ گرایی به معنای غرب ستیزی در ایران چگونه است؟ آیا این چپ گرایی مانند ابتدای انقلاب وجود دارد یا ذهنیت مردم قدری متوازن تر شده است؟

اشتری: فکر می‌کنم متوازن شده و گرایشاتی را می‌بینیم که در داخل ایران چپ گرایی به معنای غرب ستیزی نیست و چپ نو و مترقی خودش را عرضه می‌کند اما هنوز این گرایش به صورت غالب وجود دارد. جمهوری اسلامی ایران به هر حال نظام غرب ستیزی است و چپ‌های ما تکلیفشان با این موضوع مشخص نیست و از نظر سیاست خارجی با حکومت موافق‌اند. اکثر چپ‌های آمریکایی جمهوری اسلامی ایران را به دلیل مواضع آمریکا ستیزی مثل چامسکی مورد تایید می‌دانند.

تدینی: در کل چپ گرایی تعدیل شده است؟

اشتری: خیلی تعدیل شده است اما گرایشات سوسیالیستی خیلی زیاد شده و این جریان طرفدار دارد اما کمونیسم خیلی کم شده و تعداد طرفداران این اندیشه هم کم شده است.

تدینی: شما چه ارزیابی بین نظام کنونی روسیه و آن پیشینه قبلی اقتدارگرایانه شوروی دارید؟

اشتری: در روسیه به نظرم من یک وضعیت استثنایی رخ داده است. در اواخر دهه 80 میلادی و اوایل دهه 90 شاهد فروپاشی چندین کشور در اروپای شرقی بودیم که اکثر این کشورها بعد از دوره‌های گذار پر فراز و نشیب خود عاقبت به دموکراسی رسیدند در لهستان، مجارستان، بلغارستان به دموکراسی رسیدند اما روسیه نتوانسته این دوره گذار را طی کند چون ساختارهای استبداد در این کشور ستبر شده و ریشه دوانده است و مردم نتوانستند از سقوط کمونیسم استفاده کرده و به دموکراسی برسند. پوتین بزرگترین تراژدی غرب را سقوط امپراطوری شوروی می‌داند. هر کشوری اگر استبداد درون آن طولانی مدت باشد خسارت جبران ناپذیری را متحمل می‌شود و شاید به سختی و یا هیچ وقت نتواند خود را نجات دهد.
 
تدینی: در کارهایی که شما در ماه‌های اخیر قول‌ چاپ آن را داده بودید، مثل کتاب‌های صدام، شوروی علیه شوروری ... چه کاری به زودی از شما در آینده های نزدیک و دور منتشر می‌شود و چه آثاری در دست ترجمه دارید؟
 
اشتری: من به پرکاری معروفم! البته من خودم را پرکار نمی‌دانم چون من روزی 5 ساعت بیشتر کار نمی‌کنم ولی چون تمام وقت ترجمه می‌کنم به همین دلیل پرکار به نظر می‌رسم. اکنون سه کار در دست نشر ثالث دارم که آماده چاپ است؛ کتاب «بایگانی ادبی پلیس مخفی» آماده چاپ است و نشر ثالث مجوز آن را گرفته و منتشر می‌شود. با روش معمول شاید سه ماه طول بکشد که این کتاب‌ها به بازار بیاید. کتاب «شوروی علیه شوروی» را پنج ماه پیش تحویل ثالث دادم و مراحل کسب مجوز را طی می‌کند که حتما تا نیمه دوم پایان سال منتشر می‌شود. کتابی دیگر هم درباره ایزاک بابل دارم که دو قسمت است و مجموعه مقالات زندگی نامه‌ای درباره او و داستان‌های کوتاه را شامل می‌شود. او یکی از نویسندگان قربانی نظام استالینی شد. یکی از علایق من هم در حاشیه ترجمه زندگی نامه دیکتاتورهای سرخ پوش، نویسندگان قربانی این نظام ها بوده است. بابل از این نظر مد نظر من بوده است. بخش اول کتاب مجموعه مقالات زندگی نامه‌ای و بخش دوم داستان‌های کوتاه او مشتمل بر حدود 35 داستان است. کسی که می خواهد بابل و علت کشته شدن او را بفهمد می‌تواند این کتاب برایش مفید باشد و امیدوارم تا پایان سال منتشر شود.
 
همچنین کتابی با عنوان «انقلاب 1989» نوشته سباستین دارم که مربوط به فروپاشی امپراطوری روسیه است و بسیار شیوه روایی، جذاب و مبتنی بر روایت تاریخی دارد. یوگسلاوی البته در میان روایت کشورها نیست چون کمونیسم ملی داشته و آلبانی هم مستقل بود و خودش را ایزوله کرده بود و آن را استقلال نامیده بود. پس این دو کشور جز اقمار شوروی نیستند. به هر حال جای خالی این کتاب در بازار ما احساس می‌شد. با اینکه در این زمینه کار می‌کنم این اثر نکات تازه‌ای برای من داشت و فکر کنم یک کتاب 600 صفحه ای است و من تا 70 صفحه آن را ترجمه کردم و امیدوارم تا سال آینده منتشر می‌شود.

تدینی: توماس کارلایل نظریه‌ای با عنوان مرد بزرگ دارد. او درباره شخصیت‌ها می‌نوشت و معتقد بود نیروی محرک تاریخ مردان بزرگ هستند. از سوی دیگر یک نظریه مارکسیستی داریم که می‌گویند شخصیت‌ها تاثیری در تاریخ ندارند و ساختارها تاریخ را می‌سازند. این دو نظر کاملا متفاوت است چون در نظام مارکسیستی شخصیت اساسا معنا ندارد بلکه معلول ساختارهای اجتماعی است. من معتقدم تاریخ جمع سرنوشت آدمهاست و تک تک سرنوشت آدمها در شکل گیری تاریخ موثر است و تاریخ نگاری که سرنوشت فرد را بیان نکند آن تاریخ نگاری معیوب است و تاریخ نگاری انسان گرایانه نیست. حال این دریچه فرد و مرد بززگ کارلایل چه قدر دریچه ای موثق و مطمئنی برای روایت تاریخ است؟
 
اشتری: من با تو هم عقیده‌ام اما مارکسیست‌ها تاریخ را خدایشان می‌دانند و همه چیز را تابعی از روند تاریخ از جمله شخصیت می‌دانند من معتقدم شخصیت‌ها در برخی موارد مسیر تاریخ را عوض کردند و فکر می‌کنم نباید نگاه مطلق به این قضیه وجود داشته باشد. چه کسی می‌تواند تاثیر ناپلئون را در تغییر مسیر تاریخ نادیده بگیرد و من به چیزی بین این دو معتقد هستم.

تدینی: سخت ترین کاری که ترجمه کردید چه بود؟

اشتری: بوخارین واقعا کار بسیار سختی بود. او اقتصاددان و صاحب و فکر و نظر بود و در پی این بود که سوسیالیسم را در چهره انسانی خودش محقق کند. اما استالین حزب کمونیسم واقعی را از بین برد. کتابی که از او ترجمه کردم برایم بسیار کار سختی بود.
 
تدینی: شیرین ترین کتاب کدام بود؟

اشتری: کتاب استالین برای من خیلی شیرین بود به ویژه جلد دوم آن. نویسنده کتاب ده سال روی آن کار کرده و خیلی کار جالبی کرده و آمده با فاکت‌های تاریخی داستان پردازی کرده و این بسیار کار شگرف و شیرینی است. من لذت بردم از ترجمه این کتاب. همین کتاب باعث علاقه من به سایر کتاب‌ها شد و این کتاب را برای مطالعه توصیه می‌کنم چون علاقه‌مند می شوید لنین، بوخارین و ... را بشناسید.

تدینی: بین کارهایتان مهمترین کدام بوده است؟

اشتری: این یک مجموعه است که همه آن‌ها مهم است و نمی‌شود اینها را تک تک به سراغشان رفت بلکه باید به صورت یک پکیج به دنبال این افراد رفت.

تدینی: پرخواننده ترین کتاب کدام بوده است؟

اشتری: کتاب رفیق که درباره چگواراست جزء پرچاپ‌ترین کتاب های من بوده است. البته کتاب‌های دیگری هم مثل دختر استالین کتاب موفقی بوده اما از همه بیشتر همین کتاب چگواراست.

تدینی: کتاب قذافی چطور؟

اشتری: بله این کتاب هم چاپ نوزدهم را پشت سر گذاشت و موفق بود.

تدینی: سولژنیتسین کسی بود که با قلم بر شمشیر پیروز شد و غرب را در شوک فرو برد و تمام کمونیست‌ها را شوکه کرد و باعث شد که کمونیست‌ها بفهمند از چه دفاع می‌کردند. سراغ او نمی روید؟

اشتری: اکثر کتاب‌های او ترجمه شده است. او نثر راحتی ندارد و مترجم را اذیت می‌کند. نگاه مذهبی و اسلاف گرایانه او نسبت به مسائل برای من آزار دهنده است و با اینکه به عنوان یک نویسنده افشا گرا قبولش دارم اما نویسنده مورد علاقه من نیست.
 
اشتری: لطفا درباره کتاب‌های توتالیتاریسم و .... و فرایند نشر آن‌ها توضیح دهید؟

تدینی: کتاب «عناصر و خاستگاه‌های حکومت توتالیتر» از هانا آرنت را در دست ترجمه دارم. این کتاب سال 1949 به انگلیسی آماده شده و حدود 35 سال پیش محسن ثلاثی این کتاب را که ترجمه کرد البته ایشان کارهای بسیاری ارزشمندی را ترجمه کرده است. برای مثال ما دو کتاب از محسن ثلاثی داریم که اگر ایشان ترجمه نکند تا 50 سال دیگر هم ترجمه نمی‌شود. به هر حال ایشان کتاب توتالیتاریسم را ترجمه کردند که فصل سوم کتاب «عناصر و خاستگاه‌ها» بود بعدها خود آرنت تصمیم می‌گیرد کتاب را به آلمانی بنویسد و هفت سال بعد خودش کتاب را بازنویسی می‌کند. من هم این کتاب را از آلمانی در سه جلد ترجمه کردم؛ جلد نخست یهودستیزی در سال گذشته منتشر شد. جلد دوم امپریالیسم بود که آماده چاپ بود اما به دلیل شیوع کرونا انتشار آن را به تعویق انداختیم. چون کتاب را از آلمانی ترجمه کردم جلد سوم توتالیتاریسم را هم ترجمه می کنم. کتاب جناب ثلاثی 40 سال خوانده شده و عجیب نیست که دوباره باز ترجمه شود.