* در سال ۱۳۱۹ چه چيز يا چيزهايي در ميان بود كه باعث شد «نيما» تأثيرگذار ظاهر شود؟
- در سال ۱۳۱۹ نشريه اي به نام «موسيقي» پا گرفت و انتشار يافت. بگذاريد برگردم به عقب و دقيق تر بگويم. در آن نوزده سال، مجموعه شعرهاي بسياري از شاعران همان زمان منتشر مي شد، اما هيچ نامي از نيما در ميان نبود و او صرفاً يك شاعر متوسط به چشم مي آمد. حالا مي شود گفت كه تأثيرگذاري نيما بر شعر معاصر از ۱۳۱۹ شكل گرفت، اما امروز جوانان ما فكر مي كنند كه تأثيرگذاري و جريان سازي هاي ادبي نيما يوشيج با نوشتن منظومه «افسانه» آغاز شد كه در حقيقت اصلاً اين طور نبوده و نيست.
درآن زمان تنها كساني كه شعر مي گفتند و شهرتي براي خود داشتند، ايرج ميرزا، ملك الشعراي بهار و ميرزاده عشقي بودند. همان طور كه مي دانيد ايرج ميرزا و ميرزاده عشقي در سال ۱۳۰۴ دار فاني را وداع گفتند و از ۱۳۰۴ به بعد هم شاعران ديگري چون پروين اعتصامي، نظام وفا، شهريار جوان، پژمان بختياري جوان، وحيد دستگردي، فرخي يزدي و اميري فيروزكوهي پا به عرصه شعر و شاعري گذاشتند.مي خواهم بگويم كه خبري از نيما نبود.
* چرا؟
- نيما شعر نمي نوشت. اگر هم مي خواست شعر ساده بنويسد مثلاً كسي نبود كه ساده تر از ايرج ميرزا بنويسد و در آن شرايط ايرج ميرزا براي خود غولي بود. پس نيما يوشيج در زمان رضاخان هنوز چهره نشده بود؛ مسأله تا آنجا پيش رفته بود كه سردار فاخر حكمت هم از خود، كتابي تحت عنوان «متحد المعاني» به چاپ رسانده بود و در آن شعر و شاعري موضوع اصلي و محوري محسوب مي شد و سردار فاخر حكمت نوشته بود كه شعر بايد چگونه باشد و به هر حال، حد و مرزهايي تعيين كرده بود كه درنهايت دست و پاي نيما را مي بست.
سال ۱۳۱۶ شعر «ققنوس» نيما، همراه چند شعر ديگر او در مجله «موسيقي» منتشر شد؛ ولي نهايت اين شعر هم در روند شعر زمانه تغييري ايجاد نكرد.
به نظر من، اگر بخواهيم نگاهي دقيق داشته باشيم، مي شود گفت كه قبل از نيما هم« دكتر تندر كيا» شعر نو نوشت، اما شعرهاي نو او اصلاً تأثيرگذار نبود و عمق چنداني هم نداشت. پس نيما پس از ۱۳۲۰ هم مطرح نشد.
در همين دوره و در سال ۱۳۲۵ وقتي كه كنگره نويسندگان ايران تشكيل شد، نيما در آنجا دو شعر خواند. يكي «آي آدم ها» و ديگري «پدري و پسري» . همين شعرخواني نيما در آن دوره باعث شد تا عده اي به شعر او دشمني بورزند و عليه وي مبارزه و ايستادگي كنند.
* به نظر مي آيد اگر آن عده در همان دوره با نيما مخالفت نمي كردند، شايد نيما، نيماي امروزي ما نمي شد. به هر حال بد نيست بدانيم كه چرا اين افراد با شعر نيماي بزرگ مخالفت مي كردند؟
- چون نيما نظام شعري زمان خود را درهم ريخته بود. شاعران شهير دهه بيست، كساني غير از بهار، فريدون توللي، دكتر مهدي حميدي شيرازي، پژمان بختياري، دكتر صورتگر و دكتر پرويز ناتل خانلري نبودند.
دهه ۲۰ از لحاظ سياسي پستي و بلنديهاي فراواني داشت ولي در هر حال جوان ها هرچه مي خواستند، مي توانستند بگويند. يعني ما آزاد بوديم و هر چيزي كه مي خواستيم، مي نوشتيم و مي خوانديم.
خيلي ها مي گويند احمد شاملو، فلان شعر خود را كه خوب هم به اصطلاح گل كرد، در همان سال ها نوشت. خب، اين به آن دليل بود كه چاپخانه ها گوشه خيابان بودند و مثلاً روزنامه مدرسه مان هم شعرها را برايمان چاپ مي كرد. حتي كودتاي ۱۳۳۲ هم نتوانست ضربه اي به اين روند شعري در جامعه وارد آورد. اين فراز و فرودها طي شد تا رسيديم به دهه چهل و در همان دهه چهل بود كه فروغ فرخزاد و جلال آل احمد درگذشتند. در همان سال ها هم مهدي اخوان ثالث تقريباً سرودن شعر را كنار گذاشت و سهراب سپهري هم ديگر شعر نمي سرود.
* منظورتان اين است كه فضا اندكي خالي شد؟ درست است؟
- بله. فضا كاملاً خالي شد و دولت هم شگرد خيلي بدي زد و تمام كتاب هاي درسي مدارس را يكسره عوض كرد.
* يعني چگونه و چه طور اين كار را انجام داد؟
- مثلاً در كتاب هاي فارسي دوران مدرسه ما و حتي قبل از اين سال ها شعرهاي شاعراني مثل حافظ و سعدي و... را مي خوانديم. در حالي كه دولت شاه با سبك آمريكايي اش كار را كاملاً عوض كرد.
* مسبب اين كار چه كساني بودند؟
- فريدون رهنما، دكتر مسعود نوري علا و ديگري رضا براهني. اين ها شعر را از پايه خراب كردند. چرا كه آمدند و گفتند مثلاً تي.اس.اليوت اين طور شعر نوشته و يا مثلاً ازراپاند چنين آورده است.
* مگر آنها بد گفتند كه اليوت و ازراپاند چنين گفته است؟ تا آنجا كه من مي دانم اليوت امروز يكي از بزرگترين شاعران قرن بيستم محسوب مي شود.
- ببينيد؛ وقتي شاعري شعري مي نويسد به واقع تاريخ و فرهنگ مملكت خود را مي نويسد و بايد شعر را چنان بسرايد كه مردم مي پسندند. حال حرف هاي اليوت و ازراپاند ممكن است با فرهنگ و نوع نگرش ما جور در نيايد.
شما نگاه كنيد. وقتي از يك فرد ايتاليايي مي پرسيم يكي از بهترين شعرهاي سرزمينت را بگو، به مانند ما كه از حافظ سخن نقل مي كنيم، او مثلا از دانته برايمان حرف مي زند و مثلاً مي گويد: «در نيمه راه زندگي زميني ام، راه خويش را در جنگل تاريك گم كرده ام.» خب، درست؛ اين شعر معروف ترين شعر ايتاليايي است. اما هنگامي كه به زبان فارسي برگردانده مي شود، تمام معناي خود را از دست مي دهد و يك چيز پيش پا افتاده به نظر مي رسد.حال جامعه ايتاليا نه تنها اين شعر را مي پسندد بلكه آن را معروف ترين و بهترين شعر خود مي داند. چرا كه آن فرهنگي كه از ارسطو شكل گرفته و با هومر شروع شده و نهايت به شيمبورسكا ختم مي شود، بار عاطفي اي را به همراه دارد و براي هر ايتاليايي قابل هضم و درك فهم است و خواهد بود.
* البته به گمانم خانم «شيمبورسكا» لهستاني است. مگر اين طور نيست؟
- بله. منظور من هم اين است كه آنها فرهنگ هاشان به نوعي به يكديگر شباهت دارد و در دايره فهم ارسطويي و اين ها مي گنجد.
*البته خيلي ها هم معتقدند كه دوران درخشان شعر ما از ۱۳۴۵ به بعد شكل گرفت. شما چه فكر مي كنيد؟ *
- شما وقتي خودتان درباره شعر مي خواهيد صحبت كنيد، بعيد است نام سپانلو را به ميان نياوريد. خود سپانلو از شاعران اوايل دهه چهل ما محسوب مي شود و به واقع شما يك شاعر قبل از سال ۱۳۴۵ را هميشه در حرف هايتان مورد مثال قرار مي دهيد. تاحال نشده از خودتان سئوال كنيد كه چرا يك شاعر بعد از ۱۳۴۵ را نام نمي بريد و يا اگر اسمي هم ببريد اشاره اي گذرا مي كنيد و مي رويد؟پس قبول كنيم كه سال ۱۳۴۵ به اصطلاح يك كودتاي فرهنگي توسط آمريكايي ها صورت گرفت و بعد از آن شعر ما بي معنا شد.
*چه استدلالی برای این گفته تان دارید؟
- بيشتر توضيح مي دهم. باز هم مسأله را مي شكافيم. كساني چون براهني و حقوقي شعر را خراب كردند. به فرض اگر دكتر ناتل خانلري كه مجله سخن را منتشر مي كرد و قبل از اين ها هم تأليفات فراواني داشت و استاد دانشگاه هم بودند و نهايت قلمرويي براي خود داشت، مي گفت شعر فارسي بايد چگونه باشد، كمي قابل قبول بود. اما عده اي كه اصلاً پايشان به اروپا نرسيده بود و از قضا زبان خارجي اي را هم نمي دانستند و متأسفانه زبان فارسي را هم بلد نبودند و درست نمي فهميدند، معتقد بودند كه شعر همان چيزي است كه خودشان مي گويند. آنها شروع كردند به تبليغ درباره شعر خودشان و تا حدودي هم موفق شدند. دليلش هم آن بود كه اين دوستان همه اش مي گفتند «اليوت» فلان گفته و بهمان نوشته. حال بايد دريافت كه فرهنگ ما چه ارتباطي مي تواند به شعرهاي اليوت داشته باشد. شما نگاه كنيد كه فرضاً «فريدون مشيري» شاعر متوسطي است ،ولي اكثر ما شعر «كوچه» او را خوانده ايم و لذت برده ايم؛چرا كه «كوچه» او با فرهنگ و طرز فكر ما همخواني دارد. چند وقت پيش در مقاله اي نوشتم كه تاركوفسكي به هنرمندان روسي مي گويد كه شما يك جاي راهتان را اشتباه طي كرده ايد و چاره كار هم اين است كه مسير را به عقب برگرديد و از همان نقطه اي كه راه را به غلط از سر گرفته بوديد، كارتان را شروع كنيد.
* به نظر شما چه دليل يا دلايلي باعث شد تا شعر نيما به اصطلاح ماندگارتر باشد؟
- بهار همان حرف هايي را به ميان مي آورد كه شاعران ما در قرن ها پيش به ميان آورده بودند. يعني با همان سبك خراساني شعر مي سرود. صدالبته اين گفته براي بسياري از طرفداران بهار جالب نخواهد بود، ولي به گمانم براي اقشاري مانند استادان دانشگاه ها بايد قابل تأمل باشد. به هر حال هنگامي كه نيما آمد، الگو، فرم، مضمون و حتي ساختار شعر فارسي را دگرگون كرد. باور كنيم كه نيما مردي بزرگ، بسيار آگاه و با شعور و صاحب نظر بود. نگاه كنيد، كتاب «ارزش احساسات» او پس از اين همه سال هنوز كه هنوز است، جاي خواندن دوباره و چندباره دارد و بسياري مباحث را مي توان از دل آن فرا گرفت.
* رمز آن بزرگي نيما را شما در چه چيز مي ديديد و مي بينيد؟
- بزرگي اش در اين بود كه مرد بسيار باسواد و بادانشي بود. نيما با جامعه بورژوايي ايران خود را درانداخت و اين جامعه بورژوايي او را نپذيرفت. امروز متأسفانه كسي شعر نيمايي را درست نمي خواند. در سال ۱۳۴۶ كساني مثل احمدرضا احمدي پا به عرصه شعر گذاشتند و راه هايي را آزمودند. در آن سال ها پيش تر ملك الشعراي بهار مي نوشت:
اي كوه سپيد پاي در بند / اي گنبد گيتي، اي دماوند
از سوي ديگر احمدي يك راست آمد و نوشت: يك مادرزن دارم گنده و كلمه «گنده» اش را هم «گنده» چاپ كرد! حال ببينيد اين شعر با آن شعر چقدر تفاوت داشته و دارد. طبيعتاً بايد يك واسطه اي در ميان مي بود تا ما از آنجا، يك راست به اينجا مي رسيديم. مثلاً اگر مي گذاشتند كساني مثل فريدون توللي، شعرهايشان را ادامه دهند، ما به جايي ديگر مي رسيديم. خب، شاهديم كه يك دفعه آن شعرها قطع شد وحكومت آن زمان از سروده هاي جديد پشتيباني كرد.
از اواخر دهه پنجاه اين روند كم رنگ و كم رنگ تر شد و به جايي رسيد كه به مرزهايي از حذف و نابودي نزديك شد ولي دوباره، كساني اين مباحث را پيش كشيدند كه شمبورسكا فلان چيز را گفته و تي.اس اليوت به بهمان چيز اعتقاد دارد. گفتند كه «شكلوفسكي» چنان نوشته و خوانده و ما ايراني ها هم بايد حتماً و قطعاً مثل آنها بنويسيم! پس هميشه نوپردازان ما دو عيب و ايراد بزرگ داشتند: يكي اينكه حدود چهل، پنجاه سال از دنيا عقب بوده اند و ديگر اينكه اغلبشان با زبان هاي خارجي آشنايي چنداني نداشته اند. همين آقاي عزيز دل من، جناب علي باباچاهي آمده و به اصطلاح تمام فرم هاي شعر را عوض كرده. اين در حالي است كه نه زبان خارجي مي داند و نه اروپا را مي شناسد. متأسفانه هم اكنون هم جوانان ما ا رتباطشان با نسل قديم از هم گسسته و بديهي است كه لازم و ضروري هم نمي دانند تا به گذشته شان رجوع كنند و برگي از تاريخ ادبيات را ورق بزنند.
* خود نيما از چه منظري به شعر اين شاعران جوان كه به قول شما از شهرستان آمده بودند و نه زبان مي دانستند و نه پا به اروپا گذاشته بودند نگاه مي كرد؟
- اگر راستش را بخواهيد فقط بايد بگويم، ضربه اي كه نيما از اين شاعران جوان خورد، از ضربه هاي اساتادان دانشگاه ها مهلك تر بود. همين ها كه نيما، نيما مي گويند شعر نيمايي را به اين روزگار كشاندند. چند سال قبل در نشريه اي نوشتم زماني كه نيما زنده بود هيچ كس شعرش را درك نمي كرد و اين آقايان هم كه امروز اسم خودشان را منتقد گذاشته اند، اكنون هر شعري را كه نه پايان بندي دارد و نه فرم و ساختار به شعر نيمايي نسبت مي دهند و معتقدند كه راه آنها ادامه همان راه نيما در شعر معاصر است.