به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ یکی از نشست‌های 17 دقیقه حرف حساب با عنوان «باشگاه پرفروش‌ها» شامل تجربه‌های شاعران و داستان‌نویسان پرمخاطب کشور، یکشنبه شب 25 آبان با حضور جمعی از نویسندگان و شاعران پرمخاطب کشور و همچنین سید عباس صالحی معاون فرهنگی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی در بنیاد شعر و ادبیات داستانی ایرانیان برگزار شد.

محمود دولت‌آبادی در این نشست گفت: این‌جا فضا کم است و بهتر است به آقای صالحی بگویید جای بهتر و بزرگ‌تری را برایتان در نظر بگیرد. اما در مورد ادبیات، وقتی به من گفتند برای حضور در این نشست به این‌جا بیایم، برای اولین بار به موضوع پرفروش بودن فکر کردم. برای ادبیات، این اصطلاح کاملا غلط است. چون مخاطب، متوجه واژه‌ای به نام خطیب یا خطابه‌خوان است. طی 100 سال اخیر بحثی در ادبیات وجود داشته که نویسنده خطیب نیست که مخاطب داشته باشد. در این 100 سال گفته شده که ادبیات امری است که آزادانه خلق می‌شود، آزادانه در اختیار خواننده قرار می‌گیرد و او هم آزادانه آن را می‌خرد یا نمی‌خرد. بنابراین ما هنرورز و هنرپذیر داریم. ما خطیب نیستیم و هیچ امر خاصی را نمی‌خواهیم به دیگران منتقل کنیم.

وی افزود: ما تلقین نمی‌کنیم. فضایی که در آن کار می‌کنیم، فضای خلوت ماست و در آن، صمیمیت و صدق باطن وجود دارد. در این خلوت، هیچ نویسنده‌ای به دیگران نمی‌گوید که مخاطب من باش و بشنو که من چه می‌گویم. به راستی سوگند که هرگز به این فکر نکرده‌ام که آیا اثر یا آثاری که از من منتشر می‌شود، خوانده خواهد شد یا نه. عمده این بود که من از عهده خودم بر خواهم آمد یا برنخواهم آمد؟ بعضی درباره نویسنده‌ها به خصوص من می‌گویند این آدم عبوس انگار با تمام دنیا سر جنگ دارد. نه من با دنیا سر جنگ ندارم. جنگ من با خودم است. وقتی که من از آن دهلیزهای خوفناک در جنگ با خود پیروز بیرون بیایم، فرصت این را ندارم که فکر کنم دیگری درباره این اثر یا دیگر آثارم چه فکر می‌کند.

وقتی باید نقد می‌شدم، کسی من را نقد نکرد

نویسنده رمان «کلیدر» ادامه داد: این عجب و غرور نیست که می‌گویم من هیچ نقدی را بر آثارم نمی‌خوانم. نه این که منظورم این باشد که من خیلی قدر هستم. بلکه به این دلیل که این نقدها چیزی به من یاد نمی‌دهد. وقتی نیاز به نقد داشتم کسی من را نقد نکرد. سال‌ها پیش یک مقاله در کیهان آن زمان نوشته شد که این آدم دارد اشتباه می‌کند و خلاف جریان شنا می‌کند. خب اصلا کار ادبیات همین است. بعد از آن مقاله هم درباره‌ام هیچ نوشته نشد تا 25 سال بعد. مشکل این است که ما منتقد حرفه‌ای هم نداریم. منتقد فیلسوف است، ما فیلسوف نداریم. متفکر ادبیات یعنی فیلسوف ادبیات. خب از کجا بیاوریم؟‌ چرا یک نفر باید 6 ماه وقتش را بگذارد تا اثر من را بخواند و نقد کند؟ مگر زن و بچه ندارد؟ بنابراین ما فیلسوف ادبیات نداریم و من هم وقتی کاری را انجام می‌دهم از پس مبارزه با خودم است. وقتی من بر او پیروز می‌شوم و او بر عمر من، چه کار کنم که چه کسی چه می‌گوید!

دولت‌آبادی گفت: من به خود هنرمند نمی‌گویم چون همواره در حال آموختن هستم. پس از عبارت هنرجو و هنرورز استفاده می‌کنم. اهل گلایه نیستم. به راه عشق گام نهاده‌ایم و آمده‌ایم و می‌رویم. فقط یک کلمه می‌خواهم بگویم و آن این که من 30 سال است در این جامعه، بیگانه زندگی و کار می‌کنم.  من به این سرزمین تعلق دارم. من عاشق کشورم هستم. رمز اصلی این است. در تمام مدتی که در این جامعه خانه نشین بوده‌ام، در میان مقامات فرهنگی تنها با 3 نفر گفتگو داشتم. اول جواد فرید‌زاده که گفتگوی دوستانه‌ای داشتیم. دوم آقای دری که رفتارش دوستانه نبود و سوم آقای صالحی بود و هست که یحتمل به اعتبار منش خودش یا عرق خراسانی‌اش یک جلسه دوستانه داشتیم و الان هم گلایه نمی‌کنم جر آن که بگویم در این مدت، حقوق مدنی انسانی مانند من، زیر پا له شد. حق کار، بازنشستگی، زندان، بیمه، نشر آثار، حق سرقت آثار، حق تولید سینمایی و تلویزیونی از آثار و ... همه در مسیری زیر پا له شد.

به شوخی گفتم من جهنمی هستم

نویسنده «جای خالی سلوچ» در ادامه گفت: 3 بار از 3 کشور دنیا دعوت داشتم تا بروم و آن‌جا زندگی کنم. تشکر کردم و گفتم باید در کشورم زندگی کنم. یک وقت جنگ بود و به ارشاد رفته بودم. طبق معمول برای مجوز. فرد ممیز من را تهدید کرد. گفتم فکر نکن از این مملکت می‌روم و در کافه‌های پاریس به شما فحش می‌دهم. من و شما مثل دو خط موازی هستیم. گفتم موشک‌های صدام حسین به زودی به تهران می‌رسد. من می‌ایستم ببینم شما هم می‌ایستی یا نه؟ من ایستادم نمی‌دانم او ایستاد یا نه! همان زمان برای سفری به سوئد رفته بودم. دبیر نویسندگان سوئد به من گفت کجا می‌روی؟ آن‌جا جنگ است آن‌جا جهنم است. به شوخی به او گفتم من جهنمی هستم!

این رمان‌نویس افزود: این که گفتم می‌خواهم با مقامات ارشاد صحبت کنم برای این نبود که بگویم به کتابم مجوز بدهید. بلکه برای این بود بپرسم چرا نمی‌توانید جلوی یک کتاب جعلی را بگیرید؟ ناشر کتاب جعلی است، اسم من را جعل کرده‌اند و دارند به نام من منتشر می‌کنند. چرا جلوی این کار را نمی‌گیرید؟ مگر این نویسنده، نویسنده کشور ما نیست؟‌ پس وزارت ارشاد چه قیمتی دارد؟ کار وزارت ارشاد این است که بگوید کار شما اشکال ساختاری دارد؟‌ آقای عزیزی که می‌گویی کتاب من اشکال ساختاری دارد، این اشکال ساختاری نیست، شاهکار ساختاری است. همه آثار پیکاسو شاهکار هنری هستند اما او یک اثر متمایز دارد؛ گرونیکا. خارجی‌ها گفته‌اند این کتاب،‌ همسنگ گرونیکای پیکاسوست. ظاهرا این حرف را فردی به نام آقای نوش‌آبادی زده است. نه جانم! ایراد ساختاری ندارد. در خراسان یک قالی ابریشمی می‌دوزند که دو روست و هر روی آن شبیه روی دیگر است. یعنی پشت و روی آن یکی است. اگر آن خارجی‌ها این قالی را دیده بودند می‌گفتند این کتاب شبیه قالی خراسانی است.

دسیسه کرده‌اند که من را خراب کنند

دولت‌آبادی گفت: خبر بد دیگری که به من دادند این بود که کتابم (زوال کلنل) در افغانستان چاپ شده و نسخه‌اش وارد ایران شده است. به خاطر این خبر بود که می‌خواستم پیش آقای صالحی بروم. این کتاب میراث ملی ماست. می‌خواستم به او بگویم جلوی این ضرر معنوی را بگیرید. دسیسه‌ای درست کرده‌اند که من را خراب کنند. کوه را نمی‌شود خراب کرد. من از دل کویرهای ایران، سلسله جبال جوان پدیده آورده‌ام. دل کوه می‌تواند معدن جواهر باشد. دل کوه را می‌شود کشف کرد ولی کوه را نمی‌توان خراب کرد.

سخنران پایانی این مراسم نیز سید عباس صالحی بود که در سخنانش گفت: مساله کتاب‌های پرفروش یکی از بحث‌های اساسی در ادبیات ماست. من برای استفاده از سخنان دوستان به این جلسه آمدم. سوال این است که آیا برای فروش باید نوشت؟ حوزه و بحث اقتصاد فرهنگ، خیلی بین ما تعریف‌شده نیست و به این سوالات شفاف پاسخ نداده و نمی‌دهیم. دیدگاه آقای دولت‌آبادی یک نگاه است ولی نگاه دیگری هم هست که می‌گوید، می‌توان برای فروش نوشت. این یک سوال بالادستی بحث ماست و ما هم باید تکلیف خودمان را با این سوال مشخص کنیم. در حوزه خلق آثار، باید بحث‌های جدی‌تری صورت بگیرد و بحث‌های نظری را اشباع کنیم. بعد در بحث‌های فرهنگ‌سازی عمومی وارد شویم و اگر به نتیجه رسیدیم که نوشتن برای فروش بد نیست، وارد فاز فرهنگ‌سازی در این راه شویم. یعنی فضای اجتماعی را فدای زهدهای اشتباه نکنیم.

وی گفت: دوم این که معیار فروش چیست؟ و چه می‌شود که کتاب‌ها پرفروش می‌شوند؟ ما واقعا مطالعات ضعیفی در این قسمت داریم. طرح این مساله می‌تواند در حوزه فرهنگ کمک بزرگی کند. من کم دیده‌ام که در منطق ادبیات علمی، کتاب‌های پرفروش را تحلیل کرده باشند. این باید بررسی شود. محور سوم این که کتاب‌های پرفروش چه طبقه‌بندی‌ای دارند؟‌ طبقه‌بندی‌های ما خیلی سلیقه‌ای است و اصلا علمی نیست. ما حوزه پرفروش‌ها را در یک طبقه‌بندی علمی قرار نداده‌ایم. این هم یک سوال اساسی در زمینه پرفروش‌هاست. سوال چهارم این است که آیا از پرفروش‌ها حمایت بشود یا نشود؟ در این زمینه حتی واژه‌ها هم سلیقه‌ای هستند و گاهی واژه‌ها چیزی یا کسی را پس می‌زنند و تحقیر می‌کنند. بالاخره آیا از کتاب‌های پرفروش حمایت کنیم یا نکنیم؟ منظور هم حمایت مادی و هم معنوی است.

چند دهه تاخیر داشته‌ایم

معاون فرهنگی وزیر ارشاد گفت: سوال دیگر این است که آیا این مرز را که بین ادبیات عامه‌پسند و غیرعامه‌پسند وجود دارد، می‌توان برداشت؟ این مرز باعث شده این 2، مانند 2 فضای تولیدی جدا در جامعه، 2 جامعه اجتماعی و مخاطب جدا داشته باشند. آیا می‌شود به یک تعامل فعال‌تر فکر کرد؟ می‌شود وارد یک گفتگوی فعال شد؟ در داخل همین طبقه‌بندی، آیا این 2 گروه باید همدیگر را برانند؟ این به آن بگوید تو مبتذل هستی و آن به این بگوید تو رانتی هستی؟ آیا می‌توانیم به تعامل خلاق بین این 2 فکر کرد؟ این بخشی از سوالاتی بود که در این برنامه به وجود آمد. وقت برنامه گذشته است و زمان زیادی نداریم. خوشحال شدم که می‌خواهد یک بحث جدی در بگیرد که البته در این زمینه چند دهه تاخیر داشته‌ایم. ادبیات ملی را باید پیش برد. این جلسه را می‌توان به عنوان جلسه مقدماتی دنبال کرد و از آن، راه‌حل‌های نهایی بیرون آورد. توقعی که از بنیاد ادبیات داستانی می‌رود،‌ این است که در برخی مسائل به پاسخ سوالات نزدیک شوند. در مورد صحبت‌هایی که خانم حمزه‌لو در جلسه مطرح کردند، مساله کپی‌رایت در داخل کشور قابل پیگیری حقوقی است.

صالحی گفت: در مورد بررس‌های ارشاد هم مسائلی مطرح شد. اشکالاتی که دوستان مطرح کردند، جدی است. به طور اجمالی بگویم که فعلا ضوابط نشر شورای عالی انقلاب فرهنگی، ارجاع قانونی ماست. تا زمانی که اصلاحات لازم منتقل و تبدیل به تبصره قانون نشوند، معیار ما قانون مصوب سال 89 است. یک شکل از ابهام و کژتابی در برخی از واژگان وجود دارد که موجب می‌شود برخی از بررس‌ها که فکر می‌کنند وظیفه‌شان سخت‌گیری است یا فکر می‌کنند سری که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندند، این‌گونه که گفتید عمل کنند. این موضوع از جمله موضوعاتی است که باید در کمیته‌های مختلف، منتقل کنیم و بررسی شود تا شفاف‌سازی شده و بررس‌ها سلیقه‌ای عمل نکنند. بخش دوم این بحث هم برمی‌گردد به دانش و مهارت بررس‌های ارشاد. شما می‌دانید که 2 قاضی مختلف بر سر یک موضوع، یک حکم مشابه نمی‌دهند. در عین حال سعی می‌کنیم تا به سمت کاستن تنوع دیدگاه‌ها برویم و از بررس‌هایی که متناسب و مناسب باشند، استفاده کنیم. در هر دو حوزه طرح‌شده، وضعیت راضی‌کننده نیست ولی گام‌های قابل توجهی برای اصلاح برداشته شده است.

وی گفت: داریم به سمت روان کردن خطا‌ها حرکت می‌کنیم. البته توجه داشته باشیم که گاهی هم روایت صادقانه‌ای از مشکلات ممیزی و بررس‌ها مطرح نمی‌شود. یعنی به کتابی چند ایراد وارد می‌شود که چندین ایراد از آن‌ها واقعا به جا هستند ولی این موضوع طرح نمی‌شود و در کل تعداد موارد ممیزی بیان می‌شود.

مورد آقای دولت‌آبادی پیگیری می‌شود

معاون فرهنگی وزیر ارشاد در بخش پایانی سخنانش گفت: در مورد سخنان آقای دولت‌آبادی هم باید بگویم که ارشاد در این باره مداخله کرد و کتاب‌های جعلی را جمع‌آوری کرد. در یک مورد گفته شد که جایی در جاده قزوین و شیراز مشغول جعل این کتاب هستند که ماموران ارشاد برای بررسی اعزام شدند. مورد اخیری را هم که ایشان در این جلسه به آن اشاره کردند، اگر زودتر منتقل می‌شد، بررسی می‌کردیم. ما بررسی می‌کنیم تا کتابی که مجوز و اجازه مولف را ندارد، وارد بازار نشر نشود تا حق مولف و ناشر ضایع نشود. ارشاد نیروی ضابط ندارد ولی تلاش خود را کرده تا این اتفاق برای آقای دولت‌آبادی و دیگران نیافتد. این مورد هم پیگیری می‌شود تا عرضه غیرمجاز اثر آقای دولت‌آبادی در بازار نشر ایران انجام نشود. امیداوریم این امکان برای همه نویسندگان کشورمان پیش بیاید که امکان عرضه آثارشان در بازار نشر کشورمان وجود داشته باشد.

در این برنامه همچنین جواد محقق به بیان سخنان کوتاهی پرداخت.