فرهنگ امروز / سيدامين موسوی‌زاده: سروش دباغ، متولد ۱۷ خرداد ۱۳۵۳ در تهران. پژوهشگر دين، فلسفه و ادبيات. او در دانشگاه علوم پزشکي تهران، دوره دکتراي داروسازي را گذرانده است و از دانشگاه وارويک انگلستان، دکتراي فلسفه تحليلي دارد. دباغ که پيش از اين استاديار موسسه پژوهشي حکمت و فلسفه بود، اکنون در دانشگاه تورنتو در مقطع پست دکترا مشغول به تحقيق است.

با او نخستين بار مهرماه 1389 در موسسه حکمت و فلسفه به مناسبت انتشار «زبان و تصوير جهان» گفت‌وگو کردم و اينک پس از چهار سال، اين بار پس از انتشار ترجمه «رساله منطقي فلسفي» با او به گفت وگو نشستم، البته اين بار از راهي دور. دباغ بسيار با تاني و درنگ به پرسش هاي من پاسخ داد؛ به‌ويژه در مورد پرسش آخر.
    
براي نخستين سوال مي خواهم شما را با توجه به سابقه دوستي تان، با دکتر يوسف اباذري دربيندازم. شما چندي پيش در صفحه فيس بوک تان، از محسن چاووشي و احسان خواجه اميري به عنوان خواننده هاي مورد علاقه خود در موسيقي پاپ نام برديد و خب تعبير اباذري را هم در خصوص اين نوع موسيقي و بويژه موسيقي پاشايي شنيده ايد. شما چگونه با نقد تند ايشان درباره اين سليقه موسيقايي که خود نيز جزو آن هستيد، مواجه مي شويد؟

شما مرا تا حدي غافلگير کرديد. بله، نوشته بودم که هم موسيقي پاپ و هم موسيقي سنتي را دوست دارم. اگر در موسيقي سنتي شجريان، ناظري و سالار عقيلي را مي پسندم، در موسيقي پاپ چاووشي و خواجه اميري را دوست دارم. من سخنان يوسف اباذري را دو بار شنيدم؛ بنا داشتم و دوستان نيز در نشريات پيشنهاد کرده بودند که ملاحظات خود را درباره اين موضوع بنويسم؛ مجالش پيش از اين فراهم نشد، اکنون اجمالاً نظرم را در اين باب عرض مي کنم.

من نمي دانم چرا دکتر اباذري آن روز تا اين حدّ عصباني شدند و ملاحظات خود را اينچنين بيان کردند، هرچند چهار سال است که ايران نيستم و در داخل کشور حضور فيزيکي ندارم، اما آنچه را در فضاي مجازي و نشريات گوناگون منتشر مي شود، مي بينم و دنبال مي کنم.

من با تحليل ايشان راجع به چرايي اقبال مردم به مرحوم پاشايي مخالفم، چنانکه درمي يابم، پديده پاشايي و اقبال به او لزوماً از سر همدلي با موسيقي ايشان نبود، هر چند طرفداراني هم داشت که سبک کار او را دوست داشتند اما عمدتاً اين پديده به اين خاطر بود که در کشوري با مختصات سياسي، اجتماعي و فرهنگي ما، مجالي براي افراد فراهم شده بود که دورهم جمع شوند و دوباره يکديگر را ببينند و اعلام همبستگي و باهم بودن کنند. البته اين امر، از اهميت مرحوم پاشايي و کساني که موسيقي او را دوست داشتند، کم نمي کند؛ اما گمان مي کنم نبايد اين پديده را تک عاملي تحليل کرد.

شخصاً اسم مرتضي پاشايي را شنيده بودم اما تا زمان وفاتش، حتي يک آهنگ هم از ايشان نشنيده بودم؛ آشنايي من با ايشان تماماً متعلق است به پس از سفر بي بازگشت زودهنگامش. مضافاً بر اين، منطق اقبال به انسان هاي مشهور براي عامه مردم در همه جاي دنيا کم و بيش يکسان است؛ هيچ وقت نبايد يک روشنفکر يا يک نويسنده يا يک مترجم را با آدم هاي معروف (سلبريتي ها) مقايسه کرد.
در غرب خواننده هايي داريم که صفحه فيس بوک شان ميليون ها نفر طرفدار دارد. اين اقبال هيچ نسبتي با اقبالي که مثلاً به هابرماس مي شود ندارد يا حتي موقعيت چامسکي را به عنوان استاد دانشگاه و روشنفکر با اين سلبريتي ها مقايسه کنيد، قابل قياس نيست. فوتباليست ها، هنرپيشه ها و خواننده ها در همه جاي دنيا چنين وضعيتي دارند. اين قياس غلط است که در تشييع جنازه فلان نويسنده چند نفر آمده بودند و براي پاشايي و امثال او چند هزار نفر؛ اين قياس مع الفارق است و راهي به جايي نمي برد.

نکته ديگر اينکه، بايد سعي کنيم سليقه موسيقي افراد بالابرود تا به قول دکتر اباذري، جوانان باخ گوش کنند، اما من با اين شيوه و احياناً تخفيف موسيقي پاپ عامه پسند موافق نيستم. سليقه ها مختلف است؛ هر دو نوع موسيقي بايد وجود داشته باشند تا با گفت و گو پيرامون سبک هاي مختلف موسيقي، سليقه افراد رفته رفته ارتقا يابد، اين درست مثل شعر است. از يک سو شعر حافظ، سعدي، مولوي، شاملو، فروغ، اخوان و سپهري را داريم، اهل فن اين آثار را مي خوانند و از خواندن اين اشعار حظ بلاغي و ادبي مي برند و همچنين درباره آنها گفت و گوهاي علمي مي کنند؛ از سوي ديگر عده اي سليقه و حظ شعري بالايي ندارند و چندان انسي با اشعار فاخر و درخشان ندارند، نمي توان به آنها گفت شعرهاي عامه پسند را نخوانند. بايد کوشيد با بسط و نشر اشعار فخيم، ذوق و سطح شعري افراد را بالابرد.

البته براي اين منظور بويژه در جامعه ما که شبکه هاي خصوصي محلي از اعراب ندارند، صدا و سيما نقش محوري دارد و هر تلاش ديگري که صورت گيرد، به سان حاشيه اي است که بر متن نوشته مي شود؛ ولي خب، راهش اين است که آرام آرام به کمک رسانه هاي جمعي و شبکه هاي اجتماعي اين ارتقاي سليقه اتفاق بيفتد. فکر نمي کنم مواجهه هاي اين چنيني راه به جايي ببرد.
به نکاتي که دکتر اباذري در مورد سياست گفته بودند، نمي پردازم اما در مورد سليقه موسيقي خودم بايد بگويم که من در کنار موسيقي سنتي، به صداي چاووشي و خواجه اميري علاقه دارم. حزن و خشي را که در صداي چاووشي هست دوست دارم؛ همچنين صداي خواجه اميري را مي پسندم بويژه که شعرهاي خوبي را هم انتخاب مي کند.
    
بررسي کار و کارنامه شما نشان مي دهد که علاقه ويژه اي به سپهري داريد. همين طور اين اواخر به حافظ و مولوي هم بسيار پرداخته ايد. عنوان هايي را هم که براي کتاب هايتان برمي گزينيد پر از واج آرايي و شاعرانگي است: ترنم محزون حزن، در سپهر سپهري، فکر نازک غمناک، حتي عنوان رساله دکتراي شما در انگلستان هم از اين قاعده تبعيت مي کند: Moral Reasons: Particularism، Patterns and Practice. با اين تفاسير، آيا سروش دباغ، خود شعر هم مي گويد؟
 

برهه اي در ساليان پيش چيزهايي نوشته بودم اما هيچ وقت آنها را منتشر نکردم؛ چرا که مرا راضي نمي کرد. به همين دليل ساليان سال است که ديگر همان شعر نويي را هم که مرتکب شده بودم، کنار گذاشتم. اما در مورد نکته اولي که گفتيد، بايد بگويم که سال هاست با ادبيات کلاسيک و مدرن مانوسم و از دوران نوجواني و پيش از آنکه کثيري از مضامين بلند اشعار را بفهمم، آنها را در خاطر دارم. پانزده ساله بودم که در يک مسابقه فوتبال دستم شکست و سه هفته اي در گچ بود و مدرسه نرفتم. در اين ايام ديوان حافظ را خواندم و غزليات متعددي را حفظ شدم، بدون اينکه معناي آنها را درست دريابم.

افزون بر اين، يادم هست تابستان ها که سفر مي رفتيم، با اعضاي خانواده دور هم مي نشستيم؛ پدر يک بيت شعر مي خواندند و يک دقيقه وقت مي دادند تا با حروف آن بيت کلمه بسازيم. اين بازي ها سبب شد خيلي از اين ابيات در خاطرم بماند. اين اشعار با من بود تا اينکه دوران دانشجويي که در دانشکده داروسازي درس مي خواندم، به واسطه دوستي که بعدها در دريا غرق شد، با «هشت کتاب» سپهري آشنا شدم.
با آن دوست در کتابخانه دانشگاه داروسازي مي نشستيم و درباره شعر و عرفان سپهري گفت و گو مي کرديم. اين امر مرا برانگيخت تا درباره سپهري خصوصاً و شعر نو عموماً مطالعه کنم. پس از آن به فروغ علاقه مند شدم و اشعار او را هم در مطالعه گرفتم.

ابتداي دهه هشتاد براي تحصيل در رشته فلسفه راهي انگلستان شدم. پس از اتمام تحصيل و بازگشت به ايران، بر آن شدم تا آرام آرام تاملاتم را درباره شعر و عرفان سپهري از منظر اگزيستانسيل بنويسم. از سال 87 تا زمان حاضر، مقالات مختلفي درباره شعر و عرفان سپهري و همچنين اشعار فروغ فرخزاد نوشته ام. خوشبختانه امسال جلد اول آن جستارها تحت عنوان «در سپهر سپهري» منتشر شد. در اين مقالات به مفاهيم عشق، مرگ، تنهايي، امر متعالي، غم... . در «هشت کتاب» از منظر اگزيستانسيل و وجودي پرداخته ام.

در اين سه سال و نيمي که کانادا هستم، مجدداً به آثار کلاسيک رجوع کردم و ماهي يک بار جلساتي در مورد شعر حافظ دارم با عناوين مختلف مانند «حافظ و حکمت»، «حافظ و قرآن»، «حافظ و رندي»، «حافظ و گناه»، «حافظ و خيام» که فايل هاي صوتي آنها روي سايتم قرار گرفته است، همچنين دوره اي تحت عنوان «سيري در سپهر قرآن» برگزار کرده ام.

علاوه بر اين، در سلسله نشست هاي «پيام عارفان براي زمانه ما» نيز که تاکنون سه دوره پانزده جلسه اي آن برگزار شده، به حافظ و مولوي و سپهري و فروغ فرخزاد و آثار برخي از انسان هاي معنوي و فيلسوفان و نويسندگان اگزيستانسياليست مانند داستايوفسکي و گابريل مارسل و اکهارت توله و کريشنا مورتي پرداخته ام. اين انس درازآهنگ با ادبيات کلاسيک و نو برايم بسي دل انگيز و عبرت آميز بوده است.
    
در خصوص عناوين کتاب هايم هم که اشاره کرديد، افزون بر مقالات و کتاب هايي که متعلق به حوزه ادبي و روشنفکري است، مي کوشم عناوين کتاب هاي فلسفي ام را نيز تا حد مقدور آهنگين و دلنشين انتخاب کنم؛ نظير «زبان و تصوير جهان» و «سکوت و معنا» که ناظر به فلسفه ويتگنشتاين است. اين روزها مشغول نگارش مقدمه و ويرايش جلد دوم مجموعه مقالاتم درباره شعر و عرفان سپهري با عنوان «فلسفه لاجوردي سپهري» هستم؛ اميدوارم تدبير موافق تقدير افتد و پس از «در سپهر سپهري»، اين اثر نيز منتشر شود. به تعبير سپهري، در انتخاب عناوين کتاب هايم «سر سوزن ذوقي» به خرج مي دهم.

يک سوال ديگر هم در اين زمينه دارم. علاقه ويژه و ديرين شما سهراب است و اين هنوز هم در صفحه نخست تارگاه شما که از شعر «دچار يعني عاشق» و يک نقاشي از سهراب تشکيل شده و نيز از سربرگ شما در فيس بوک و شعر «عبور بايد کرد» معلوم است. اما چرا از زماني که به کانادا رفته ايد، بيش از او، به حافظ و مولوي مي پردازيد؟ اين به خاطر تاثير پدر است، يا به سليقه و خواست مخاطب ربط دارد؟ يا شايد دليل ديگري که من نمي دانم.

در مدت اقامتم در کانادا، دو طرح براي خود تعريف کردم، يکي بازخواني آثار متفکران معاصر ايراني است؛ در اين راستا تاکنون چهار دوره برگزار کرده ام: نخستين دوره بازخواني آثار علي شريعتي، پس از آن عبدالکريم سروش، سپس داريوش شايگان و پس از آن مرتضي مطهري. بزودي دوره مجتهد شبستري آغاز مي شود. بنا داشتم در ايران بدين مهم بپردارم، به سبب اشتغالات عديده نرسيدم؛ از اينکه در تورنتو اين مجال را يافته ام، خرسندم و خدا را شاکرم.

حقيقت اش من متناسب با احوال اگزيستانسيل ام زندگي مي کنم. جالب است که در ساليان اخير از قضا مراجعه ام به سپهري بيشتر شده و کثيري از مقالاتم درباره شعر و عرفان سپهري در چهار سال اخير منتشر شده است، روزگاري که انگلستان و کانادا بوده ام. هنگامي که در ايران بودم تنها يک مقاله درباره سپهري منتشر کردم، تحت عنوان «تطور امر متعالي در منظومه سپهري»؛ جز اين مقاله، ساير مقالات اين دو جلد کتاب محصول دوران چهار ساله اخير است.

با اين حال حق با شماست. توجه من به حافظ و مولوي در ساليان اخير بيشتر شده است. «از بخت شکر دارم و از روزگار هم». سال ها «مثنوي» مولوي و ديوان حافظ را در محضر پدر آموختم و در کلاس هاي ايشان حضور داشتم؛ همچنين با ايشان گفت وگوهاي درازآهنگي داشته ام و بهره هاي بسيار برده ام. افزون بر اين، دغدغه ها و پيشينه معرفتي و تربيتي من، در قرائتم از مولوي و حافظ ريزش کرده است.

فروغ و سهراب و داستايوفسکي و ويتگنشتاين و کي يرکگور که شخصيت هاي محبوب من اند و سال هاست با آثار ايشان مانوسم، هنگام خواندن متون کلاسيک در من حاضرند. مجموع اين امور، مرا بدين سمت سوق داده است تا در ساليان اخير از «عرفان مدرن» سخن به ميان آورم و طرحي را آغاز کنم و سلسله مقالاتي را با عنوان «طرح واره اي از عرفان مدرن» به رشته تحرير درآورم. تاکنون هفت شماره از اين سلسله مقالات منتشر شده؛ سه شماره ديگر باقي مانده است. مي توان اين سلسله مقالات را محصول رفت وآمدهاي مکرر من در سنت عرفان کلاسيک و آثار معنوي و ادبي جديد در نظر آورد.
    
گفت وگو به جاي بسيار خوبي کشانده شد. با وجود قوت و وثوق کارهاي شما در فلسفه تحليلي و بويژه ويتگنشتاين، من به عنوان يک مخاطب اين تلقي را از سروش دباغ دارم که علاقه اصلي او عرفان و متافيزيک عرفاني است و «طرح واره اي از عرفان مدرن» بيش از هر چيزي او را بيان و توصيف مي کند و حتي به نظر مي رسد با بخش ديگر آثار او در خصوص فلسفه و حتي روشنفکري تعارض دارد.

بله، مي توان اين طور گفت. ما به سان پرنده اي هستيم که با دو بال مي پرد. هم سهم عقل را بايد پرداخت و هم حق دل را. شخصاً دلمشغولي هاي عميق معنوي نيز دارم.

شما تعبير متافيزيک را به کار برديد، چنانکه در سلسله مقالات خودم از اصطلاح «متافيزيک نحيف» ياد کرده ام، لزومي ندارد متافيزيک ستبر افلاطوني را به طور کامل و با همه مولفه هايش برگرفت، اما نگاه معنوي، عاري و خالي از سويه هاي متافيزيکي نيست؛ دست کم به روايت من که کل هستي را قدسي مي بينم و مي انگارم. بدين معنا دغدغه هاي معنوي هيچگاه گريبان مرا رها نکرده است.

دو سال پيش مقاله اي با عنوان «پاکي آواز آب ها: تاملي در اصناف ايمان ورزي» منتشر کردم؛ در اين مقاله از چهار سنخ ايمان ورزي سراغ گرفته ام: «ايمان آرزومندانه»، «ايمان شورمندانه»، «ايمان معرفت انديشانه» و «ايمان از سر طمانينه».

پس از انتشار اين مقاله افراد متعددي برايم نوشتند که، «ايمان آرزومندانه» به نيکي ترجمان احوال روحي ماست؛ کساني که دلمشغولي هاي معنوي دارند اما نمي توانند خود را در ساحت قدسي هستي ببينند. کسي که ايمان ندارد، اما آرزوي زيستن در اين ساحت دارد، از نوعي ايمان برخوردار است: نه ايمان شورمندانه مولوي و کي يرکگور، و نه ايمان معرفت انديشانه متکلمان، و نه ايمان از سر طمانينه ويتگنشتاين که با وجود نداشتن اطمينان نظري، سکينه و آرامش و طمانينه را تجربه کرده است؛ بلکه ايمان آرزومندانه. اين شعر اخوان نيز ناظر به چنين ايماني است: «مستم و دانم که هستم/ اي همه هستي ز تو آيا تو هم هستي؟»

با عنايت به نکاتي که آوردم، آثار متعددي را که از من منتشر شده، با هم در تعارض نمي بينم. در اين سال ها کوشيده ام هم از آموخته هاي فلسفي خويش مدد بگيرم و آنها را در جستارهاي گوناگون منتشر کنم، هم از پي دغدغه هاي اگزيستانسيل خود روان شوم. مقالات «طرح واره اي از عرفان مدرن» و سپهري پژوهي ها، پاسخي است به دغدغه هاي معنوي و اگزيستانسيل درازآهنگي که داشته ام... .
    
با اين دغدغه ها، اگر به دوران ادامه تحصيل در انگلستان بازگرديد، آيا اين بار به جاي فلسفه اخلاق تحليلي، فلسفه اخلاق قاره اي يا مشخصاً اگزيستانسياليسم را براي تحصيل انتخاب نخواهيد کرد؟ فکر نمي کنيد رشته مطالعاتي و دانشگاهي شما با شخصيت دروني سروش دباغ سازگار نيست؟

در ساليان اخير فلسفه قاره اي را نيز دنبال کرده ام و آثار مارسل، ياسپرس، نيچه و هايدگر را خوانده ام. چنان که مي دانيد، روي ويتگنشتاين متمرکز بوده ام که دغدغه هاي اگزيستانسيل پررنگي دارد و نيز پاره اي از آثاري که در مورد او نوشته شده لزوماً در دل سنت تحليلي نبوده است.
از اين رو، خوشبختانه با سنخ مسائلي که در فلسفه قاره اي مطرح است بيگانه نيستم. با اين حال از خواندن فلسفه تحليلي نيز خرسندم، چرا که فکر مي کنم براي انضباط ذهن خيلي خوب است و به کار اصلي فيلسوف يعني استدلال ورزي کمک مي کند، البته نمي گويم اين امر در فلسفه قاره اي وجود ندارد، دست کم برخي از فيلسوفان قاره اي در بند استدلال آوردن هستند.
چنان که در مي يابم، بايد استدلال ورزي را تقويت کرد و کار اصيل فلسفي، هم عنان است با استدلال آوردن؛ اما به لحاظ تاريخي، پرداختن به دغدغه هاي اگزيستانسيل در فلسفه قاره اي بيشتر بوده است.
    
خوشبختانه اخيراً اين امر در ميان فيلسوفان تحليلي نيز زياد شده و برخي از فيلسوفان تحليلي به اين گونه امور نيز مي پردازند. علي اي حال، به نظرم مهم نيست فرد در کدام سنت فلسفي باليده است، مهم اين است که اگر در کسوت يک فيلسوف فعاليت مي کند، مستدل سخن بگويد.

من نيز در کار و بار معرفتي و نظري خويش، جاهايي که در مقام اهل فلسفه سخن گفته و مقاله نوشته ام، کوشيده ام به قدر طاقت بشري مستدل سخن بگويم؛ في المثل در کتاب هايي چون «سکوت و معنا»، «زبان و تصور جهان»، «عام و خاص در اخلاق»، «درسگفتارهايي در فلسفه اخلاق»، «امر اخلاقي، امر متعالي» و «شرح رساله منطقي- فلسفي ويتگنشتاين». هر جا هم که به مسائل اگزيستانسيل پرداخته ام، ادب مقام را رعايت کرده ام. اگر به عقب بازگردم کمابيش همين مسير را طي خواهم کرد؛ بويژه که در اين مسير در دام ويتگنشتاين افتادم.
با اين حال بايد اذعان کنم که انتشار مقالات فني فلسفي به تنهايي مرا اقناع نمي کند، از اين رو به مباحث ديگر هم پرداخته ام؛ چه مواردي که معطوف به دغدغه هاي اگزيستانسيل است، مانند آنچه در مورد سهراب و فروغ نوشته ام و جلساتي که طي ساليان اخير برگزار کرده ام؛ چه کارهايي که متعلق به حوزه روشنفکري و رفرم ديني است؛ نظير مقالاتي که در خصوص حجاب، ارتداد، رابطه دين و اخلاق و بازخواني انتقادي آثار روشنفکران ايراني نگاشته ام.
    
به عنوان سوال آخر مي خواهم خود را در موقعيتي فرض کنيد که قرار است تمام کتاب هاي حوزه انديشه معاصر از ميان بروند. در اين ميان شما اين حق انتخاب را داريد که تنها يک کتاب را از تمام آنها حفظ کنيد. در اين صورت، انتخاب سروش دباغ کدام کتاب خواهد بود؟

اين سوال بسيار سختي است و من اجازه مي خواهم چند کتاب را انتخاب کنم: «براداران کارامازوف» داستايفسکي، «هشت کتاب» سپهري، «تولدي ديگر» فروغ فرخزاد، «گفت وگوهاي تنهايي» علي شريعتي.

پس عمدتاً ادبيات را به <انديشه> ترجيح مي دهيد.

ترجيح که نه، اما به هر حال دغدغه هاي ادبي و اگزيستانسيلِ پررنگي دارم.

منبع: روزنامه ایران