فرهنگ امروز/فرهاد علوی(مترجم): متن حاضر برگردانِ رونوشتی است از گفت‌وگوی ضبط‌شده‌ی چهارم مارسِ ۱۹۷۲میان میشل فوکو و ژیل دلوز. این هم‌گویی نخستین بار در شماره‌ی ویژه‌ای از مجله‌ی L’Arc (No. ۴۹, pp. ۳-۱۰) که به ژیل دلوز اختصاص داشت در همان سال به ‌نشر درآمد.

 

میشل فوکو: یک مائو به من می‌گفت: « خوب می‌فهمم چرا سارتر با ماست؛ چرا به سیاست مشغول است و در چه معنایی آن را به کار می‌گیرد؛ تو  را به سختی کمی ‌می‌فهمم، همیشه از مسأله‌ی حبس^۱ حرف می‌زنی. ولی دلوز، واقعن نمی‌فهمم‌اش». خیلی این حرف متعجب‌ام کرد چون به نظرم خیلی واضح است.

 

ژیل دلوز: احتمالن به همین خاطر است که در حالِ زنده‌گیِ وضع جدیدی از روابط تئوری-پراتیک [نظریه-عمل] هستیم. زمانی پراتیک را به منزله‎ی کاربردی از تئوری، به عنوان یک پی‎آمد ادراک می‌کردیم؛ زمانی برعکس، به طوری که پیشاپیش گویی تئوری را الهام‌ ببخشد درک‌‌اش می‌کردیم، مثل این‌که خودش آفریننده‌ی صورتی از یک تئوریِ در راه باشد. به هر طریق، در هر معنا رابطه‌ی آن‌ها را تحت  فرمی از یک فرآیند تمامیت‌خواهی^۲ می‌فهمیدیم. شاید که امروز برای ما این پرسش به شکل دیگری مطرح باشد. مناسبات تئوری-پراتیک بارها جزئی‌تر و پاره‌ای‌ترند. از سویی یک تئوری همیشه موضعی است و با ساحتی کوچک مرتبط است، و می‌تواند کاربردش را در قلم‌روهای دیگرِ کم و بیش دور از خود داشته باشد. رابطه‌اش‌ با عمل [پراتیک] هرگز از سر شباهت نیست. از سوی دیگر از لحظه‌ای که یک تئوری به قلم‌روی مختص خود حرکت کند به موانع، دیوارها، و انسدادهایی می‌‌رسد که نیاز به واگذاری^۳ به یک گفتمان^۴ از نوعی دیگر دارند (همین نوعِ دیگرِ گفتمان است که سرآخر به ساحتی دیگر گذار می‌کند). پراتیک مجموعه‌ای از واگذاشت‌ها از یک نقطه‌ی‌ تئوریک به نقطه‌ای دیگر است، و تئوری واگذاری یک پراتیک به دیگری‌ست. هیچ تئوری‌یی بی آن‌که در نهایت با گونه‌ای دیوار مواجه شود قابل تحول نیست؛ و پراتیک برای شکافتن این دیوار ضروری است. برای مثال خود شما؛ شما با تحلیل تئوریکِ یک محیطِ در حبس مثل آسایش‌گاه روانی در جامعه‌ی سرمایه‌داریِ قرن نوزدهم آغاز کردید. بعد بر این ضرورت راه گشودید که اشخاص محبوس باید دقیقن خود را در جای‎گاه صحبت برای حقوقِ خود قرار دهند، تا با این کار یک واگذاشت بیافرینید (یا درست برعکس‌، این شما بودید که در رابطه با آن‌ها از پیش نقش واگذاشته داشت)؛ و این افراد در زندان‌ پیدا می‌شوند، این افراد درون زندان‌ هستند. بر همین مبنا بود که برای زندانیان گروه اطلاعات^۵ سازمان‌دهی کردید: راه اندازیِ شرایطی که زندانیان خودشان بتوانند به حرف بیایند. این کاملن اشتباه است که بگوییم شما، چنان که ظاهرن آن مائو برداشت کرده، در حرکت به این پراتیک مشغولِ به‌کاربستن تئوری‌هایتان بودید. آن نه یک به‌کاربستن بود، نه پروژه‌ای از اصلاحات، نه در معنای سنتی رسیده‌گی^۶. چیز تمامن متفاوتی در کار بود: نظامی از واگذاری‌ها در یک مجموع، درون کثرتی از اجزاء و تکه‌هایی هم‌زمان تئوریک و پراتیک. برای ما روشن‌فکرِ تئوریسین، از سوژه بودن، از یک آگاهیِ نمایان‌گر یا نماینده‌ دست کشیده است. آن‌هایی که دست به کار می‌شوند و پیکار می‌کنند از نماینده بودن آن طور که توسط یک حزب انجام می‌گرفت دست برداشته‌اند، طوری که یک سندیکا با تکیه بر آن‌ حق [نماینده‌ی] آگاهیِ آن‌ها بودن را برای خود قائل بود. چه کسی حرف می‌زند و که دست به کار می‌شود؟ همیشه یک کثرت هست، هم در شخصی که حرف می‌زند و هم‌او که دست به کار می‌شود. ما همه گروهک‌ایم^۷. نماینده‌گی کردن دیگر موجودیت ندارد؛ چیزی وجود ندارد مگر کنش، کنشِ تئوری، کنشِ پراتیک در مناسباتِ واگذاری‌ها و شبکه‌ها.

 

میشل فوکو: به نظرم سیاسی شدنِ یک روشن‌فکر به طور سنتی ناشی از دو چیز باشد: موضعِ روشن‌فکرانه‌اش در جامعه‌ی بورژوا، در نظام تولید سرمایه‌داری و درون ایدئولوژی‌یی که تولید می‌کند یا (استثمار شدن، در فلاکت غلتیدن، طرد شدن، «ملعون^۸» بودن، متهم بودن به براندازی، فساد و غیره را) بر وی تحمیل می‌کند؛ و گفتمان خاص‌اش، به عنوان آن‌چه حقیقتِ به‌خصوصی هویدا ‌می‌کند، هم‌آن‌چه آن مناسبات سیاسی‌ که پیش‌تر آدم چیزی از آن‌ها نمی‌فهمید را کشف می‌کند. این دو فرمِ سیاسی شدن با یک‌دیگر بیگانه نبودند، ضرورتن مصادف هم نبودند. نوعی «ملعون» و گونه‌ای «سوسیالیست» وجود داشت. این دو سیاسی شدن صرفن لحظات خاصی از واکنشِ خشونت‌بار از سوی قدرت را با هم می‌آمیخت، پس از ۱۸۴۸ بعد از کـمون^۹ و پس از ۱۹۴۰: روشن‌فکران طرد می‌شدند، در همان لحظه که «چیزها» در «حقیقت»ِ خویش نمودار می‌شدند، در آن لحظه‌ که گفتن این‌که پادشاه لخت است لازم نبود، مورد آزار قرار می‌گرفتند. روشن‌فکر حق را برای آن‌هایی که هنوز آن را نمی‌دیدند و به نام کسانی که نمی‌توانستند آن را بگویند به زبان می‌آورد: آگاهی و فصاحت.

حال آن‌چه روشن‌فکران از تحول اخیر^۱۰ کشف کردند: این‌که توده‌ها برای دانستن، احتیاجی به آن‌ها ندارند؛ به طور کامل و به طرزی واضح بسیار به‌تر از آن‌ها می‌دانند؛ و این را خوب به‌رسایی به زبان می‌آورند. اما نظامی از قدرت هست که به بند می‌کشد، آن گفتمان و آن دانش را بی‌اعتبار می‌سازد. نه تنها قدرتی که در مواقعی فرای سانسور وجود دارد، که بقدرتی ه طرزی خیلی عمیق و با ظرافتی بسیار در کل شبکه‌ی اجتماع خود را نفوذ می‌دهد. روشن‌فکران خودْ در این نظامِ قدرت نقش ایفا می‌کنند؛ ایده‌ی‌ این‌که آن‌ها کارگزارِ «آگاهی» و گفتمان‌هایی هستند که خودِ آن‌ها در این نظام نقش دارند. نقشِ روشن‌فکر دیگر قرار گرفتنِ «کمی در پیش، کمی در کنار» برای اظهار حقیقتِ خاموشِ همه‌چیز نیست؛ بل‌ پیکار علیه فرم‌هایی از قدرت است که خودِ او هم‌زمان اُبژه و ابزار آن است: درونِ نظمی از «دانش»، «حقیقت»، «آگاهی» و «گفتمان».

بر همین مبناست که تئوری پراتیک را نمی‌آزماید، ترجمان نمی‌کند، بل خود یک پراتیک است ولو موضعی و به شکلی بومی؛ همان‌طور که گفتید: ناتمام‌خواهانه. تئوری علیه قدرت پیکار می‌کند، برای نمودار ساختن‌اش می‌جنگد و آن را زائل می‌سازد چراکه نامرئی‌ترین و خائن‌کارترین است. پیکار می‌کند اما نه برای «تسخیرِ آگاهی»، و عقب‌نشستن از آن به منظور واضح ساختن‌اش؛ (زمان درازی است که آگاهی به‌ مثابه‌ی دانش توسط توده‌ها تحت اتهام است، و آگاهی به‌سان سوژه توسط بورژوازی به تسخیر درآمده و اشغال شده) بل‌که برای هم‌راه شدن در کنار همه‌ی آن‌هایی که به این هدف می‌جنگند، برای تخریب و تسخیر قدرت. یک «تئوری» نظامِ بومیِ پیکاری این‌چنین است.

 

ژیل دلوز: همین‌طور است، تئوری دقیقن مثل یک جعبه ابزار است. هیچ ربطی به دال ندارد... باید فایده داشته باشد، باید به‌کار بیاید. و برای خودش نیست. اگر کسی نیست تا آن را به‌کار بگیرد، و این شامل خودِ تئوریسین که حالا از تئوریسین بودن دست برداشته نیز می‌شود، به این خاطر است که هیچ ارزشی ندارد، یا زمان‌اش هنوز نرسیده است. آدم‌ها به یک تئوری رجوع نمی‌کنند، از آن‌ تئوری‌های دیگری می‌سازند، تئوری‌های دیگری دارند تا از آن بسازند. جالب است که این باید پروست، یک نویسنده، کسی که یک روشن‌فکرِ ناب قلم‌داد می‌شود باشد که این را به وضوح بگوید: با کتاب من هم‌چون عینکی نشانه رفته به بیرون رفتار کنید، اگر به چشم‌تان نمی‌خورد، نوع دیگری از آن به چشم بگذارید، ابزار خود را که بالاجبار ابزاری برای مبارزه است برای خودتان پیدا کنید. تئوری تمامیت نمی‌بخشد، متکثر می‌شود و تکثر می‌دهد. این قدرت است که بنا به طبع‌اش تمامیت‌بخشی‌ها را اعمال می‌کند و شما دقیقن می‌گویید: تئوری بنا به طبعیت‌ برعلیه قدرت است.  به محض این‌که یک تئوری به این یا آن نقطه نفوذ می‌کند، بی‌آنکه انفجاری راه انداخته باشد، به ناممکن‌بودنِ کم‌ترین پی‌آمدِ پراتیکی داشتن برمی‌خورد، آن هم زمانی که نیاز دارد تمامن در نقطه‌ی دیگری باشد. به همین خاطر است که خیال اصلاحات هم احمقانه است و هم ریاکارانه. اصلاحات به دست آدم‌هایی به عمل می‌آید که تظاهر به نماینده‌گی می‌کنند و حرفه‌شان حرافی برای دیگران و به نام دیگران است، و این گسترشِ قدرت است، توزیعی از قدرت که به سهم خود سرکوبِ فزاینده را دوچندان می‌کند. یا که نه، اصلاحاتی است مطلوب، مطالبه شده توسط آن‌هایی که دغدغه‌ی آن را دارند، و این‌جاست که از اصلاحات بودن‌ ساقط می‌شود، کنشی انقلابی می‌شود که به رغم خصیصه‌های جزئی‌، با به پرسش گرفتن تمامیت قدرت و سلسله مراتب آن تعین می‌یابد. این در زندان‌ها امر مشهودی است: کوچک‌ترین و نجیبانه‌ترین خواسته‌های زندانیان برای خالی کردن باد پلوینِ^۱۱ شبهِ اصلاح‌طلب بسنده بود. اگر صدای شورش بچه‌ها در یک مهد کودک به گوش می‌رسید، این خود برای فروپاشاندن کل نظامِ آموزشی بس بود. در حقیقت نظامی که آن را زنده‌گی می‌کنیم هرگز از شکننده‌گیِ مفرط‌اش در هر نقطه، از نیروی سرکوبِ فراگیرش در این دوران، قادر به پشتیبانی نیست. به نظرم شما نخستین کسی بودید که هم در کتاب‌هایتان و هم در زمینه‌‌ای کارآمد چیز بنیادینی به ما آموختید: شنیع بودن صحبت به نماینده‌گی از دیگران. من این را به شما می‌گویم: نماینده‌گی را مسخره کردیم، گفتیم که دوران‌اش سرآمده، ولی با علمِ به این‌که تئوری نیازمند است آدم‌های دغدغه‌مند نهایتن خود به شکلی کارآمد به سخن بیایند، ما از این گفت‌وگویِ «تئوریک» پی‌آمدی حاصل نکردیم.

 

میشل فوکو: زمانی هم که زندانی‌ها به سخن آمدند به تئوری‌یی از زندان، مجازات و  عدالت دست یافتند. این گونه‌ی گفتمان‌ علیه قدرت، این ضد-گفتمان‌ِ ایستا از زندانیان یا کسانی که آن‌ها را بزه‌کار می‌خوانیم، همین ارزش‌ دارد و نه یک تئوری درباره‌ی بزه‌کاری. این مسأله‌ی زندان مسأله‌ای بومی و حاشیه‌ای است چون در سال چیزی بیش‌ از ۱۰۰۰۰۰ نفر در زندان‌ها نیستند، امروزه در فرانسه بالکل شاید ۳۰۰۰۰۰ یا ۴۰۰۰۰۰ نفر در سال به زندان بیفتند. ولی خب این مسأله‌ی حاشیه‌ای آدم‌ را به‌لرز می‌اندازد. من از دیدن این‌که بسیاری از آدم‌هایی که زندانی نبودند می‌توانستند از مسأله‌ی زندان‌ها متأثر شوند شگفت‌زده بودم، شگفت زده از دیدن این همه از افرادی که هیچ به شنیدن این گفتمانِ  حبس مقدر نبودند و این‌که خب در آخر آن را چه‌طور می‌شنیدند. این را چه طور می‌توان توضیح‌ داد؟ به طور کلی آیا نظام جزایی فرمی که در آن قدرت به‌مثابه‌ی قدرت خودش را به واضح‌ترین شکل آشکار می‌سازد نیست؟ در بند کردنِ کسی، نگه‌داشتن‌اش در زندان، محروم ساختن‌اش از غذا، گرما، منع کردن‌اش از خروج، از عشق‌بازی و غیره، این‌ها به خوبی آشکاره‌گیِ آن هذیان‌گوترین قدرتی است که می‌توان متصور بود. روزی دیگر با خانمی حرف می‌زدم که قبل‌تر زندانی بود، می‌گفت: «فکرش را کنید، روزی با دادن نان خشکی در زندان منِ چهل ساله را جریمه کردند». این داستان، نه تنها محضیت اعمال قدرت، که تیره‌اندیشی‌یی که قدرت با آن، تحت دیرینه‌ترین، محض‌ترین و کودکانه‌ترین فرم، خود را به مثابه‌ی قدرت به عمل می‌آورد را نیز در ذهن تداعی می‌کند. کوچک کردن آدمی به آب و نان؛ این رفتار کسی است که نهایتن بچه است. زندان تنها جایی است که قدرت می‌تواند خودش را در مضاعف‌ترین ابعادِ خود، در وضعی برهنه، آشکار و هم‌چون قدرتی اخلاقی توجیه کند. «دلیل خوبی برای مجازات دارم، چون می‌دانید که دزدی، قتل و... کار زشتی است». آدم در زندان همین‌طور شگفت‌زده است، چون برای یک‌بار هم که شده قدرت، خودش را پنهان نمی‌کند، نقاب به صورت نمی‌زند، خودش را، خودِ خودش را به شکلی طعنه‌آمیز، هم‌چون استبدادی رشدیافته در کوچک‌ترین جزئیات نشان می‌دهد، و در زمان خود، محض است؛ تمامن «موجه» است چون قادر است خود را تمامن در کنهِ اخلاقی که اعمال شدن‌اش را قاب می‌گیرد فرموله کند: استبدادِ ظالمانه‎اش به‌سان سلطه‌ی دنباله‌دار خ‍یر بر ش‍ر و نظم بر بی‌نظمی ظاهر می‌شود.

 

ژیل دلوز: پس به طور مساوی عکس‌اش هم درست است. فقط زندانیان نیستند که با آن‌ها مثل بچه‌ها رفتار می‌شود، با بچه‌ها هم مثل زندانی‌ها رفتار می‌شود. بچه‌ها به بچه‌گانه‌سازی‌یی تن می‌دهند که مال آن‌ها نیست. راست است که در این معنا مدارس فقط یک کم زندان اند و کارخانه‌ها خیلی. کافی است به سردرِ کارخانه‌ی رنو یا هرجای دیگر نگاهی بیاندازیم: سه بُن جایزه برای پی‌پی کردن در روز.^۱۲  شما متنی از جرمی بنتام از قرن ۱۸ پیدا کردید که برای زندان‌ها دقیقن اصلاحات مطرح می‌کند: به نام همان اصلاحات بلند بالا او دست به برپاییِ نظامِ مدوری زد که زندانِ اصلاح شده از آن چنان الگویی پی‌روی کند و آدم‌ها در آن  به طرزی نامحسوس هم‌زمان از مدرسه به کارخانه، کارخانه به زندان و برعکس گذر کنند. ماهیتِ اصلاح‌طلبی، ماهیتِ نماینده‌گیِ اصلاح‌طلبانه ‌چنین است. به عکس، زمانی که افراد به حرف آمدند و به نام خود دست به کار شدند یک نماینده‌گیِ مشابه وارونه‌ را با چیزی دیگر رویارو نساختند. آن‌ها نماینده‌گیِ دیگری را با نماینده‌گیِ اشتباه قدرت به تقابل ننشاندند. به عنوان مثال یادم هست  شما می‌گویید عدالتی مردمی در تقابل با عدالت وجود ندارد چون اصولن در ساحت دیگری است که وقوع می‌یابد.

 

میشل فوکو: فکر می‌کنم پشتِ انزجاری که مردم از عدالت، قضاوت، دادگاه و زندان‌ها دارند، نه ایده‌ای از عدالتی به‌تر یا منصفانه‌تر، که پذیرش و پیش از همه فهمی از یک نقطه‌ی تکین که قدرت به قیمت مردم خودش را تحمیل می‌کند باید دید. پیکار ضد-قضایی نزاعی است علیه قدرت و من باور نمی‌کنم که این نزاع علیه ناعدالتی، علیه ناعدالتی‌های عدالت و به منظور کارکرد هرچه به‌تر نهاد قضایی باشد. این به خودیِ خود قابل ملاحظه است که هر زمان شورش، آشوب یا بلوایی وجود داشته، هدفْ دست‌گاه قضایی بوده؛ درست در همان زمان و به همان عنوان که دست‌گاه مالیات، ارتش و دیگر فرم‌های قدرت. فرضیه‌ی من، اگرچه یک فرضیه نباشد، این است که دادگاه‌های مردمی، مثلن در زمان انقلاب آن طریقه‌ای بود که از خلال‌اش خرده بورژوای برآمده از توده‌ها جنبش مبارزه علیه عدالت را دوباره اشغال و بازتسخیر می‌کرد. و به منظور بازتسخیر کردن‌اش بود که مردم آیین دادرسی‌ طرح کردند، تا خود را به عدالتی که می‌توانست منصفانه باشد، به قضاوتی که می‌شد ارائه دهنده‌ی حکمی عادلانه باشد معطوف ساخته باشند. آن شکل از دادرسی مختص به ایدئولوژی‌یی‌ از عدالت که خود همان ایدئولوژیِ بورژوا است.

 

ژیل دلوز: وضعیت حاضر را که در نظر بگیریم، قدرت به طرزی اجتناب‌ناپذیر بینشی تمام‌خواه و فراگیر دارد. به شما بگویم، همه‌ی اشکال حال جاضرِ سرکوب، که متکثر هم هستند، به ساده‌گی خود را از منظر قدرت تمامیت می‌بخشند: سرکوبِ نژادپرستانه در تقابل با مهاجران، سرکوب درون کارخانه‌ها، سرکوب در نظامِ آموزشی و به طور کلی سرکوب علیه جوانان. نباید تنها به دنبال یک وحدت از همه‌ی اشکال در واکنشی به مِه ۶۸ باشیم، بل‌که باید بیش‌ از این در یک آماده‌سازی، در یک سازمان‌بخشیِ منسجم از آینده‌ی پیش‌رویمان جست‌وجویش کنیم. کپیتالیسم فرانسوی نیاز مبرم به یک«حاشیه‌ی امن^۱۳» از بی‌کاری، و کنار گذاشتن نقابِ لیبرال و پدرانه‌ی کاملن استثمارگر خود دارد. از همین نقطه نظر هم هست که وحدت پیدا می‌کند: محدودسازیِ مهاجرت، زیرا دشوارترین و کم‌مزدترین کارها را به مهاجران می‌دهند؛ سرکوب در کارخانه، چون فرانسه «طعمِ» کارِ هرچه سخت‌تر را باز می‌چشید؛ پیکار علیه جوانان و سرکوب در نظامِ آموزشی، چون زمانی که نیاز کم‌تری به جوانان در بازار کار باشد، سرکوب نظامی از هر وقت زنده‌تر است. تمام انواع دسته‌بندی‌های تخصصی، کارکردهای نظامیِ دقیق و دقیق‌تری طلب می‌کنند: استادها، روان‌پزشکان، دانش‌جویانِ همه‌ی رشته‌ها و غیره. در این‌جا چیزی هست که شما آن را بسیار قبل‌تر اعلام کرده‌اید، چیزی که خیال می‌رفت قادر نیست خود را بازتولید کند: قوت گرفتن همه‌ی ساختارهای حبس. اینک با رویارو شدن با این سیاست فراگیر از قدرت، ما به ضربات متقابل، به پاتک‌های موضعی، تدافعات فعال و گاه پیش‌گیرانه دست می‌زنیم. نباید به تمامیت‌بخشیدن به آن‌چه از جانب قدرت تمامیت نمی‌یابد اقدام کنیم و قادر هم نیستیم که از جانب خودمان به آن تمامیت دهیم چرا که نماینده‌ی شکل‌های مرکزگرایی و سلسله‌مراتبی را دوباره برپا می‌کند. کاری که به تلافی باید کرد  بنانهادن اتصالاتی جانبی، بنیاد کردن نظامی کامل از شبکه‌ها،  از پایه‌های مردمی است. و همین است که مشکل است. مسیر واقعیت در تمام این موارد برای ما مثل نماینده‌گان حزب کمونیسم^۱۴ یا کنفدراسیون جامع کارگران^۱۵ از تمامیتی از سیاست به معنای سنتیِ توزیع و رقابت برای قدرت نمی‌گذرد. واقعیت امروزه آن‌چیزی است که به طور مؤثر در یک کارخانه، در یک مدرسه، سربازخانه، زندان، در یک اداره‌ی نظامی در جریان است. به طوری که کنش‌اش، به طبع دربردارنده‌ی خبرِ  تمامن متفاوتی از اخبار جراید (مثلن بگوییم اخبار آژانس خبریِ لیبراسیون) خواهد بود.

 

میشل فوکو: آیا این دشواری، گرفتاری‌مان در یافتن اشکال مناسب پیکار، به این برنمی‌گردد که هنوز قدرت را نادیده می‌گیریم؟ از همه‌ی این‌ها گذشته برای فهم چیستیِ استثمار می‌بایست تا قرن ۱۹ منتظر می‌ماندیم، ولی هنوز که هنوز شاید نفهمیم قدرت چیست. و شاید مارکس و فروید برای یاری‌مان به شناختن این چیز معماوار، هم‌زمان مرئی و نامرئی، حاضر و پنهان و همه‌جا در کار که قدرت می‌نامیم‌ کافی نباشند. تئوریِ دولت، تحلیل سنتیِ دست‌گاه حکومتی، بی‌شک حوزه‌ی اعمال و کارکرد قدرت را تحلیل نخواهد برد. ناشناخته‌ی بزرگ واقعن این است: چه کسی قدرت را اعمال می‌کند؟ و آن را کجا اعمال می‌کند؟ هم اکنون کمی می‌فهمیم چه کسی استثمار می‌کند، سود استثمار به کجا می‌رود، در دست چه اشخاصی در گذار است و کجا دوباره سرمایه‌گذاری می‌شود. در حالی که قدرت... خوب می‌دانیم که این دولت‌ها نیستند که قدرت را در اختیار دارند. اما اصطلاح «طبقه‌ی حکم‌ران» نه خیلی مشهود است و نه زیادی مبسوط. «سلطه»، «حکم‌رانی»، «اداره»، «دسته‌ی قدرت»، «دست‌گاه حکومتی» و غیره، این‌جا اصطلاحاتی در بازی است که طلب تحلیل شدن می‌کنند. همین گونه، هر جایی که قدرت خود را اعمال می‌کند، دانش به واسطه‌ی چندین واگذاری و چند لحظه‌ی اغلب ناچیز از سلسله مراتبی، مراقبت و اداره، در لحظاتی از قیدها و ممنوعیت‌ها باید به خوبی وجود داشته باشد. هرجا که قدرت هست، اِعمالِ قدرت هست. به‌تر بگویم، کسی دارنده‌‌اش نیست؛ و با این وجود هنوز در جهتی مشخص، هم‌راه کسانی در یک‌سو و دیگرانی در دیگر سو اعمال می‌شود. آدم نمی‌داند صاحب‌اش دقیقن کیست، اما می‌تواند بداند چه کسی نداردش. اگر خواندن کتاب‌های شما برایم ضروری بوده (از نیچه بگیریم تا آن‌چه از کپیتالیسم و اسکیزوفرنی گمان می‌کنم^۱۶)، به این خاطر است  که به جای‌گاه این مسأله بسیار پرداخته‌اید: تحت همان مضمون قدیمیِ معنا، دال و مدلول و غیره، نهایتن پرسش از قدرت، نابرابریِ قدرت‌ها، پیکارهای آن‌ها را می‌پرورانید. هر پیکار حول کانون جداگانه‌ای از قدرت (حول یکی از همان کانون‌های کوچکِ بی‌شمار که می‌توانند سردسته‌ای کوچک باشند، گرداننده‌ی مسکن‌های کم اجاره^۱۷، سرپرست زندان، یک قاضی، سندیکایی پاسخ‌گو، سردبیر یک نشریه) تحول می‌یابد. و این‌ امر که راه‌اندازیِ این کانون‌ها، اعلان‌شان، حرف زدن از آن‌ها در اذهان، گونه‌ای مبارزه بوده، نه به این خاطر است که تا آن وقت کسی از آن‌ها آگاهی نداشته؛ بل‌که به خاطر سپردن عنانِ گفتار به هم‌چنین سوژه‌ای، اعمال فشار به شبکه‌های سازمانی، نام‌نهادن، فاش گفتنِ این‌که که چه می‌کرده بوده؛ برای این‌ بوده که هدف را معین می‌ساخته. و این وارون‌سازیِ نخستینِ قدرت است، گامی نخستین برای مبارزاتی دیگر علیه قدرت. این‌ موضوع که گفتمان‌هایی از این دست، مثل گفتمانِ مختص به زندانیان و پزشکانِ زندان، خود نوعی مبارزه هستند، به این خاطر است که آن‌ها برای یک آن هم که شده، قدرتِ حرف زدن از زندانی که در واقع تنها در تصاحب یک زمام‌دار و اصلاح‌گرانِ هم‌دست‌اش بوده را به دست می‌گیرند. گفتمانِ پیکار خودش را با ناآگاهی متقابل نمی‌کند: با راز مقابله می‌کند. به نظر ناچیز می‌رسد اما اگر چنین نباشد چه؟ همه‌ی دنباله ابهام‌هایی که در اصطلاحاتی چون امرِ «پنهان»، «سرکوب شده» و «ناگفته» هست به قیمتی ناچیز اجازه خواهند داد چیزی که باید اُبژه‌ی یک مبارزه باشد «روان‌کاوی» شود. شاید که فاش‌سازیِ راز سخت‌تر از بیدار کردن ناخود‌آگاه باشد. به نظرم دو مضمونی که از دیروز تا به حال به کرات با آن مواجه بوده‌ایم، «نوشتار، چیزی که سرکوب شده» و «نوشتار، حق مسلم به براندازی»، خود به خوبی آن دست از عمل‌هایی که باید مردود شمرد را فاش می‌سازند.

 

ژیل دلوز: در ارتباط با مسأله‌ای که عنوان کردید: خوب می‌بینیم چه‌کسی دست به استثمار می‌زند، کی دیگران را اداره می‌کند، اما باز قدرت پراکنده‌تر از این حرف‌هاست، فرضیه‌ای که می‌خواهم طرح کنم این است: بیش از همه حتا مارکسیسم هم این مسأله را از دیدگاه منفعت تعریف می‌کند (این‌که قدرت در حصرِ طبقه‌ی سلطه‌جویی است که با منافع‌اش تعریف می‌شود). بلافاصله این پرسش به ذهن می‌رسد: چه طور است کسانی که نفع چندانی از قدرت ندارند از آن پیروی می‌کنند؛ رابطه‌ی تنگاتنگ با آن دارند و طالب قسمتی از آن هستند؟ شاید به این خاطر است که در زمینه‌ی سرمایه‌گذارهای خواه اقتصادی، خواه ناخودآگاه، سود حرف آخر را نمی‌زند؛ سرمایه‌گذاری‌هایی از میل وجود دارد که آدم را به میل محتاج می‌کند، این خلاف منافع‌ وی نیست چون نفع همیشه دنباله‌روی میل است و خود را آن‌جایی می‌یابد که میل قرارش داده. اما میل آن‌چیزی است که بارها از نفعی که به دنبال می‌کشد ژرف‌تر و وسیع‌تر است. قبول کنیم که باید به فریاد رایش گوش داد: نخیر! توده‌ها فریفته نبودند. آن موقع خودشان به فاشیسم تمایل داشتند! سرمایه‌گذاری‌هایی از میل وجود دارد که از قدرت الگو می‌سازند و پراکنده‌اش می‌کنند و کاری می‌کنند که قدرت خودش را در هیئت یک پاسبان چنان بازیابد که در جای‌گاه نخست‌وزیر. طبعن تفاوت مطلقی میان قدرتی که پاسبانِ کوچک اعمال می‌کند و آنی که وزیر در تصاحب دارد وجود ندارد. همین طبیعت سرمایه‌گذاری‌های میل بر پیکره‌ای اجتماعی به ما توضیح می‌دهد چرا احزاب و سندیکاهایی که به نام منافع طبقه‌شان، سرمایه‌گذاری‌هایی انقلابی داشتند یا قرار بود که داشته باشند، فقط می‌توانستند سرمایه‌گذاری‌های اصلاح‌طلبانه یا صرفن واکنش‌گرایانه‌ای در سطح میل داشته باشند.

 

میشل فوکو: همان‌طور که می‌گویید رابطه‌ی میان میل، قدرت و سود از آن‌چه معمولن تصور می‌‌کنیم پیچیده‌تر است. آن‌هایی که قدرت را اعمال می‌کنند لزومن از اِعمال آن نفع نمی‌برند؛ کسانی که از اعمال‌اش نفع می‌برند آن را اعمال نمی‌کنند، بازی‌یی را بازی می‌کنند که هنوز تکینه است. این‌طور به نظر می‌رسد که در زمان فاشیسم توده‌ها تمایل داشتند گروهی بر آن‌ها اعمال قدرت کند، گروهی که هنوز با آن‌ها آمیخته نبودند، چراکه قدرت به حد مرگ‌، قربانی کردن و قتل عام آن‌ها خودش را بر آن‌ها تحمیل می‌کرد و آن‌ها باز همان قدرت را می‌خواستند، می‌خواستند که آن قدرت اعمال شده باشد. هنوز به این بازیِ میل، قدرت، و سود خیلی کم اهمیت می‌دهند. این برای دانسته شدن زمان درازی در مقایسه با فهم استثمار طلب می‌کند. میل، از دیرباز بوده و هنوز کار و بارش طولانی است. مبارزاتی که اکنون در جریان است، بعد از آن همه تئوری‌های محلی، بومی و ناپیوسته‌ای که در آن‌ها مبارزات در حال بسط یافتن اند و هم‌راه با آن‌ها تجسد می‌یابند؛ ممکن است این‌ها به کشف طریقه‌ای که قدرت از خلال آن خود را اعمال می‌کند بیانجامند.

 

ژیل دلوز:  حال به بحث خودمان باز می‌گردم: جنبش انقلابیِ واقعی چند کانونی است، و صحبتِ ناتوانی و ناکفایتی هم در این‌جا مطرح نیست چراکه تمامیت‌خواهیِ معینی آن را با قدرت و واکنش مرتبط می‌سازد. به عنوان مثال ویتنام صحنه‎ی یک پاتک رعب‌آور محلی است. اما چه‌طور می‌توانیم شبکه‌ها، اتصالاتِ عرضیِ مابینِ این نقاط ناپیوسته‌ی فعالِ یک کشور به کشوری دیگر یا در خودِ همان کشور را بفهمیم؟

 

میشل فوکو: شاید این ناپیوسته‌گیِ جغرافیایی که از آن حرف می‌زنید چنین معنایی داشته باشد: لحظه‌ای که کسی علیه استثمار پیکار می‌کند، این پرولتاریاست که نه تنها پیروز پیکار است که اهداف مبارزه را مشخص می‌کند، شگردها، محل‌ها و امکانات مبارزه را تعیین می‌کند. شخص مبارز خود را با پرولتاریا هم‌پیمان می‌سازد. این پیوستنی دوباره به مواضع و ایدئولوژیِ پرولتاریاست. پاسخی به محرکه‌ی جنگی است که او راه انداخته. این خود را ذوب کردن است. اما اگر افراد در ضدیت با قدرت باشد که پیکار کنند، در این وضع همه‌ی کسانی که مورد سوء استفاده‌ی قدرت قرار داشته اند، آن‌هایی که دیگر آن را تاب‌نیاوردنی یافته بودند می‌توانند در این پیکار درگیر شوند؛ جایی که می‌توانند خود را بازیابند و از فعلیت (یا انفعال) خاص خود جدا بیفتند. با درگیری در این پیکار که مال خود آن‌هاست هدف را کاملن شناسایی می‌کنند و قادر خواهند بود شگرد خود را تعیین نمایند و وارد فرآیندی انقلابی شوند. به عنوان هم‌پیمانان پرولتاریا به میدان می‌آیند؛ چون وقتی قدرت چنان که باید اعمال شده باشد این برای حفظ استثمار سرمایه‌داری عالی است. اسباب انقلاب پرولتاریایی را درست جایی که بر آن‌ها ظلم می‌شود فراهم می‌کنند. زنان، زندانیان، سربازانِ اعزامی، بیمارهای درون بیمارستان‌ها، هم‌جنس‌گرایان تا این لحظه مبارزات به خصوصی علیه شکل‌های جزئیِ قدرت، زور و مدیریت تحمیل شده بر خود راه انداخته‌اند. چنین پیکارهایی در واقع به شرط رادیکال بودن، سازش کار نبودن، به شرط اصلاح‌ناپذیری و تلاش نکردن به گسترش دادن همان قدرت حتا به حد تغییر صاحبان آن، بخشی از جنبش‌ انقلابی خواهند بود. و این جنبش‌ها با خودِ جنبش انقلابیِ پرولتاریا هم‌جوار اند، از این حیث که با تمام قیدها و محدودیت‌هایی که همه‌جا همان قدرت یک‌سان را بازسازی می‌کنند سرِ جنگ دارند. این یعنی کلیت‌ پیکار به طور قطع نباید به شکل آن تمامیت‌خواهی‌یی که قبل‌تر از آن حرف ‌زدید، آن تمامیت‌خواهیِ تئوریک در شکلی از «حقیقت»، به کار آید. چیزی که کلیتِ پیکار را می‌سازد خودِ نظامِ قدرت است، تمامیِ اشکالِ اِعمال و به‌کاربستن قدرت.

 

ژیل دلوز: و این‌که بدون گرفتاری در این مجموعه‌ی پراکنده هرگز نمی‌توانیم به نقطه‌ای برای این به کار بستن برسیم، از آن‌جا به بعد بالاجبار با ترک ناچیزترین خواسته‌ها به انفجار کشانده می‌شویم. از این روی تمام حملات و تدافعات جزئیِ انقلابی دوباره با مبارزه‌ی کارگری متصل خواهند بود.

 

 

--------                                             

پی‌نوشت‌ها:

1- l'enfermement 

۲- totalisation 

3- relais 

4- discours 

5- Groupe d'information de prisons (G.I.P)

6- enquête

7-  groupuscules

8- maudit

9- la Commune

10- منظور مِه 68 است- م.

11- René Pleven؛ نخست‌وزیر فرانسه در دهه‌ی پنجاه ـ م.

12- " trois bons pour faire pipi dans la journée " لحنِ بچه‌گانه‌ی عبارت مد نظر هست –م.

13-volant

14- P.C. 

15- C.G.T. 

16- منظور عناوین کتاب‌هایی است از دلوز که آخری در همان سال 1972 انتشار یافته:  Nietzsche et la philosophie (Paris: P.U.F., 1962) و Capitalisme et schizophrenie vol. I, L'Anti-Oedipe (Paris: Editions de Minuit, 1972) 

17- loyer modéré Habitations à