شناسهٔ خبر: 53226 - سرویس اندیشه
نسخه قابل چاپ

گزارشی از گفت‌وگوی علی میرسپاسی با حسین بشیریه؛

تئوری‌پردازی در انزوا

بشیریه من اصلاً اطلاع نداشتم که اسکس مرکز مارکسیسم است، ولی وقتی رفتم، دیدم آقایانی چون ارنستو لاکلائو در آنجا بودند. در آن زمان که من رفته بودم یک منازعۀ فکری بین دو نحله وجود داشت، یکی مارکسیست‌های غربی یا اروپایی بودند که عقاید آلتوسر و گرامشی را تدریس می‌کردند؛ اما یک جریان آمریکایی رفتارگرایی هم پیدا شده بود که در ارقام و اعداد و به روش پوزیتیویستی بحث می‌کردند. این‌ها در دپارتمان ما در رقابت بودند؛ در نتیجه من مجبور شدم هم درس‌های لاکلائو را بگیرم و هم درس‌های گروه پوزیتیویستی را.

فرهنگ امروز: حسین بشیریه استاد سابق اما نام‌آشنای علوم سیاسی دانشگاه تهران که بسیاری او را پدر جامعه‌شناسی سیاسی ایران می‌دانند، چند سالی است که ترک وطن کرده است. بسیاری او را تئوریسین اصلاحات در ایران می‌دانند که شاگردان بسیاری نیز در این راه تربیت کرده است. اگرچه خود ادعای چندانی در این جریان‌سازی ندارد، اما کسانی هستند که مدعی‌اند نسل روشنفکر کنونی ایده‌هایشان دربارۀ توسعۀ سیاسی، نوسازی نظام و دموکراتیزاسیون را مدیون بشیریه هستند؛ علی میرسپاسی از آن جمله افراد است. اواخر مهرماه امسال بود که او در دانشگاه نیویورک نشستی با حضور ایرانیان برگزار کرد و به گفت‌وگو با حسین بشیریه نشست و با او در باب تجربیاتش از دوران دانشجویی و استادی در دانشگاه تهران و دوران دانشجویی و استادی در انگلیس و آمریکا پرسش کرد. پرسش‌های او البته شامل نقد و بررسی آرا و اندیشه‌هایش از لابه‌لای آثارش هم می‌شد. گزارش پیش رو اجمالی از پاسخ‌های حسین بشیریه به پرسش‌های میرسپاسی است.

در مقام شاگرد عنایت

حمید عنایت در زمرۀ معدود استادان برجسته‌ای بود که در دانشگاه تهران تدریس می‌کردند، غیر از عنایت یکی دو نفر دیگر هم برجسته بودند. سایرین یا تازه فارغ‌التحصیل شده بودند یا اینکه از رشته‌های جانبی آمده بودند و در بنده ایجاد علاقۀ چندانی نکردند؛ اما بنده با دکتر عنایت رابطۀ نسبتاً نزدیک داشتم، البته به‌عنوان دانشجو. مرتب به‌عنوان دانشجوی علاقه‌مند از ایشان سؤال می‌پرسیدم، حتی زمانی که بعد از انقلاب عنایت به آکسفورد رفت و من هم در انگلستان بودم، یکی دو بار به دیدنش رفتم و با او در مورد رساله‌ام مکاتبه و مشاوره می‌کردم. ایشان خیلی به بنده لطف داشتند. عنایت استاد برجسته‌ای بود و تسلط کامل بر فلسفه و فلسفۀ سیاسی داشت. سلطۀ ایشان بر چندین زبان عربی و انگلیسی و فرانسه و آلمانی در تحقیقاتشان محرز بود و همین مسئله او را در سطح بالاتری قرار می‌داد. نحوۀ تدریس عنایت به این شیوه بود که اصلاً از سر جایشان تکان نمی‌خورد و کتاب درسی بنیادهای اندیشۀ سیاسی مقابلش بود و تقریباً خط به خط می‌خواند و گاهی هم سؤالی از ما می‌پرسید. درمجموع حال خوشی داشت، خیلی خوشحال بود، همیشه صورتش قرمز بود و بعضی موارد هم حرف‌های خنده‌داری می‌زد.

 بنده سعی کردم از اندیشۀ عنایت استفادۀ عملی بکنم. البته من به همۀ اندیشه‌های سیاسی که وی تدریس می‌کرد به یک میزان علاقه‌مند نبودم. در سنین جوانی فکر می‌کردم از اندیشه‌های افلاطون و ارسطو بهتر می‌توان برای بهبود جامعه استفاده کرد، چون یک نسخه و راهنمایی و ارشادی در حکمت عملی دیرین وجود داشت که در متفکرین سیاسی عصر مدرن دیده نمی‌شد. در اندیشۀ بزرگان قرن نوزدهم گرایشات اثباتی و پوزیتیویسیتی وجود داشت و جنبه‌های عملی و راهبردی دانش سیاسی کمتر دیده می‌شد.

زندگی در درخونگاه و گریز از سیاست

واقعیت این است که من علاقۀ شخصی به معنی درگیری با زندگی سیاسی نداشتم. به‌اصطلاح آن زمان، من دانشجوی خرخوانی بودم (آمریکایی‌ها به آن می‌گویند nerd)، من حتی خوابگاه که مرکز فعالیت سیاسی بود، نرفتم. من در درخونگاه نزدیک توپخانه اتاقی اجاره کردم و در انزوا به سر می‌بردم. صبح تا شب می‌نشستم در درخونگاه و کتاب می‌خواندم، ولی واقعاً خواندن آن کتاب‌ها اتلاف وقت بود. مبانی علم سیاست که ترجمه شده بود و به‌عنوان تألیف منتشر شده بود و معلوم نبود سروته آن چیست، می‌خواندم. این را هم بگویم از این منزوی بودن راضی نیستم، اما رویه‌ای بود که بعدها وقتی به انگلستان رفتم هم ادامه دادم. من در یکی از دهات انگلستان بودم و با هیچ گروهی هیچ ارتباطی نداشتم. یادم است که در شب‌هایی که انقلاب اسلامی در حال پیروزی بود بنده در بهت و تنهایی کامل بودم.

ادامه تحصیل در خارج از ایران

در نتیجۀ همان مطالعات زیاد و دود چراغ خوردن نمراتم خوب شده بود، شاگرد اول شدم. به شاگرد اول‌های آن زمان بورس می‌دادند، به من هم بورس دادند وگرنه خانواده‌ام از لحاظ مالی متمول نبودند که بتوانند پسرشان را به خارج بفرستند. گفتند کجا می‌خواهی بروی، گفتم می‌روم انگلیس. البته بعد از انقلاب هم بورس‌ها قطع شد و چیزی به ما نرسید و ما مجبور شدیم در آنجا با همان وضعیت سر کنیم. من عید ۱۹۷۶ رفتم اسکس. البته من دانشگاه‌های زیادی تقاضا کردم ولی قبول نشدم. دانشگاه اسکس کتابی برای من فرستاد که من خلاصه بکنم. یک ماه به من فرصت دادند، من هم آن را یک خلاصۀ انتقادی کردم و بعد پذیرفته شدم.

فضای فکری و آکادمیک انگلستان بالأخص دانشگاه اسکس

من اصلاً اطلاع نداشتم که اسکس مرکز مارکسیسم است، ولی وقتی رفتم، دیدم آقایانی چون ارنستو لاکلائو در آنجا بودند. در آن زمان که من رفته بودم یک منازعۀ فکری بین دو نحله وجود داشت، یکی مارکسیست‌های غربی یا اروپایی بودند که عقاید آلتوسر و گرامشی را تدریس می‌کردند؛ اما یک جریان آمریکایی رفتارگرایی هم پیدا شده بود که در ارقام و اعداد و به روش پوزیتیویستی بحث می‌کردند. این‌ها در دپارتمان ما در رقابت بودند؛ در نتیجه من مجبور شدم هم درس‌های لاکلائو را بگیرم و هم درس‌های گروه پوزیتیویستی را. رساله‌ام هم تلفیقی از این‌ها بود؛ مثلاً هم نظریۀ برینگتون و دیویس را آوردم، هم از اندیشۀ ادموند برک استفاده کردم.

ورود به لیورپول و نوشتن رساله

بعد از اسکس به لیورپول رفتم. این بار من با انتخاب خودم به لیورپول رفتم، چون یک دپارتمانی داشتند با عنوان تئوری سیاسی؛ البته اپلیکیشن هم داشت، ولی تأکیدشان بر تئوری بود. نگارش رساله‌ام را هم زمانی شروع کردم که انقلاب به پیروزی رسیده بود و سه سال بعد از انقلاب یعنی در سال ۱۹۸۲ تمام شد. در آن زمان چون بورس را قطع کرده بودند مجبور بودم در اتمام تحصیلم تعجیل کنم تا در هزینه‌ها صرفه‌جویی شود. روزی ۱۰ ساعت کار می‌کردم. چند بار هم به ایران رفتم و چند مصاحبه انجام دادم و اسنادی را دیدم. یک بار زمانی رفتم که بنی‌صدر داشت در سفارت آمریکا سخنرانی می‌کرد، یک بار هم روز رفراندوم جمهوری اسلامی بود، یک بار دیگر هم رفتم که مقدار زیادی کتاب و جزوه گردآوری کردم چون اینترنتی در کار نبود.

بازگشت به ایران

دلیل اصلی برگشت من به ایران این بود که می‌خواستم هرچه سریع‌تر ملک پدری‌ام را که به دلیل بورس تحصیلی در وثیقۀ دولت بود آزاد کنم. البته وقتی برگشتم به سهولت آن را آزاد نمی‌کردند، می‌گفتند باید دو برابر آن خدمت بکنی. وقتی من برگشتم همۀ دانشکده‌های علوم سیاسی را تعطیل کرده بودند غیر از دانشگاه ملی و دانشگاه تهران. بعد به من گفتند کجا می‌خواهی بروی، من هم تهران را ترجیح دادم. این‌طور نبود که به سهولت جذب شوم، من را به‌عنوان اینکه بایستی دوران مشمولیت خود را طی بکنم به دانشکده راه دادند. از سال ۱۳۶۲ تا ۱۳۷۶ که خاتمی پیروز شد من قراردادی بودم و استخدام رسمی نمی‌کردند. از طرفی از من می‌خواستند هر سال بروم امتحان ایدئولوژی دینی بدهم و من هم مردد بودم که از عهدۀ آن بربیایم و بنابراین نمی‌رفتم. دلیل دیگر این بود که انجمن اسلامی دانشگاه در آن سال‌ها تندرو بودند (البته در دوران آقای خاتمی از این‌طرف بوم افتادند و خیلی اصلاح‌طلب شدند).

 در سال‌های اولی که من وارد دانشگاه تهران شدم و جو تندروی هم در دانشگاه زیاد بود، من دو واحد را درس می‌دادم یکی اندیشۀ سیاسی در اسلام و دیگری نظام‌های اقتصادی تطبیقی یا ارتش و سیاست. آن‌ها روش تدریس مرا در اندیشۀ سیاسی نپسندیدند و گفتند این روش تدریس این درس نیست، یک درس دیگر به من دادند. بعد از سال‌ها یکی از دوستان من که بعدها یکی از رهبران جنبش اصلاحات شد به من گفت یک روز رئیس دانشکده گفت تکلیف بشیریه روشن نیست، نه از سیاست ما دفاع می‌کند نه انتقاد، بنابراین به درد ما نمی‌خورد. دوست من هم در جواب گفته بود بشیریه هرچه که هست حداقل چارچوب‌های نظری را درس می‌دهد. می‌گفت با این بهانه یک خطری از سرت رد شد. به علاوه اینکه قحط الرجال هم بود، کسی نمانده بود تا در دانشگاه تدریس کند. این مسئله تا ۱۹۹۶ که اصلاح‌طلبان دانشگاه را گرفتند ادامه داشت، از آن موقع بنده را هم رسمی کردند.

همکاران دانشگاه

با دکتر میلانی در دورۀ دانشجویی آشنایی نداشتم، چون ایشان زمانی آمدند که من داشتم می‌رفتم. در دوران تدریس هم زمانی که بنده هیئت علمی شدم، ایشان دو سال بعد از آن اخراج شدند؛ البته طی آن دو سال در دانشکده هم‌اتاقی بودیم، دکتر محمد رضوی هم بودند که چندان شناخته‌شده نیستند، مقالاتی نوشتند اما این‌قدر وسواس علمی دارند که چیزی نمی‌نویسند؛ ایشان اوایل علم سیاست درس می‌دادند اما بعد از آن جانشین دکتر عنایت شدند که اندیشۀ سیاسی کلاسیک درس می‌دادند. دکتر میلانی هم اندیشۀ سیاسی قرن بیستم را به جای دکتر عنایت تدریس می‌کردند. دکتر طباطبایی همان سال‌ها آمدند استخدام شدند، ولی ایشان را تصفیه کردند. دیگر آدم برجسته‌ای نداشتیم، چون رئیس دانشکده یا وزیر علوم اساتید را تحمیل می‌کردند.

ترک ایران و تجربۀ تدریس در آمریکا

 سال ۲۰۰۵ بود که به آمریکا آمدم، به مدت ۱۰ ماه به‌عنوان استاد مهمان در واشنگتن تدریس کردم، بعد به مدت ۶ ماه به ایران برگشتم و جریانات سیاسی پیش آمد، دوباره برگشتم و از سال ۲۰۰۶ در سیراکیوز هستم. من نمی‌خواستم برگردم به آمریکا، اما اخراج شدم. در آمریکا مهم‌ترین مشکلی که من با دانشجویان دارم ایجاد انگیزه بود. تقریباً دانشجویان حوصلۀ هیچ مطلبی را ندارند. وقتی در ایران از جامعۀ مدنی صحبت می‌کنید برایشان تازگی دارد و این‌ها در دانشجو ایجاد انگیزه می‌کند؛ اما در اینجا هیچ‌چیز تازگی ندارد جز اسلام، آن هم از آن جنبه؛ بنابراین مجبور شدم اسلام تدریس کنم. من دو درس در مورد اسلام در سیراکیوز می‌دهم، یکی تاریخ اندیشه‌های سیاسی در اسلام و درس دیگر جنبش‌های اسلام‌گرای امروز. در درس اول از بعثت می‌گویم تا قرن نوزدهم، در درس دوم قرن بیستم را تدریس می‌کنم. البته من با فلسفۀ سیاسی اسلام که از یونان گرفته شده کاری ندارم، چون آن‌ها شناخته‌شده هستند، با فارابی و ابن‌سینا و غزالی و ابن‌باجه حرف تازه‌ای نمی‌شود زد، چیزی که من به آن می‌پردازم طرز فکر سیاسی پیامبر است، همچنین در مورد محتوای سیاسی قرآن صحبت می‌کنم، در مورد تفاوت‌هایی که در آیات مکی و مدنی هست سخن می‌گویم.

اندیشۀ بشیریه از لابه‌لای کتاب‌هایش

پیش از صحبت دربارۀ کتاب‌هایم باید دِین خودم را به جناب آقای دکتر آبراهامیان اظهار کنم، گرچه ایشان را هیچ‌گاه ندیده‌ام، اما از مقاله و کتاب‌های ایشان فراوان بهره بردم. ایشان مقاله‌های درخشانی در زمینۀ تاریخ اجتماعی ایران نوشته بودند. از رسالۀ دکتری ایشان که بعداً کتاب شد خیلی استفاده کردم؛ یعنی ایشان به من دیدگاهی دادند که در دانشگاه تهران اصلاً خبری از آن نبود.

اما در مورد «کتاب دولت و انقلاب در ایران» آنچه مطرح است، این است برای اینکه بتوانم بحث مبارزات طبقاتی را به کار ببرم، مفهوم موسعی که پولانزاس به کار می‌برد را به کار بردم، چون می‌خواستم هم مبانی طبقاتی احزاب را بگویم هم مبانی طبقاتی دولت را بگویم و هم مبانی طبقاتی ایدئولوژی‌ها؛ بنابراین قسمت عمده‌ای از کتاب از انقلاب مشروطه تا ۱۹۶۳ که محمدرضاشاه هژمونی خودش را ایجاد کرد شکل گرفت و این بحث را مطرح کردم که پایه‌های قدرت دولت محمدرضاشاه چه بود؛ و آن را در چهار پایه خلاصه کردم: یکی بحث تثبیت اقتصادی دولت‌شاه که بسیار چشمگیر بود و یکی از مبانی استقرار و استمرار دولت پهلوی بود؛ دوم اینکه در مورد ایجاد یک پایگاه طبقاتی جدید که از یک طرف می‌خواست یک سازش طبقاتی ایجاد کند بحث کردم، طبقۀ خرده‌دهقانی که تازه مالک شده بود. از طرف دیگر رشد و گسترش بورژوازی جدید که به دربار وابسته بود را مطرح کردم؛ بعد از آن بحث سرکوب مطرح شد، یعنی کاربرد زور و اجبار به مفهوم ساختاری.

بنابراین چهار پایۀ رژیم سیاسی را بررسی کردم که تا ۱۹۷۳ تداوم پیدا کرد، بعد از آن ما شاهد فروپاشی پایه‌های قدرت پهلوی یکی بعد از دیگری هستیم. ریشۀ این فروپاشی از نگاه من جنگ ۱۹۷۳ است که باعث شد تا اندازه‌ای بر عراق پیروز شود و تا اندازه‌ای هم آمریکا خسران پیدا کند و محدودیت‌هایی برای اعراب با کمک اسرائیل ایجاد کند؛ و بعد از آن بایکوت کردن نفت پیش آمد که باعث شد شاه به‌عنوان یک عامل تعیین‌کننده در قیمت‌گذاری نفت در اوپک ظاهر شود و از اینجاست که شاه یک مشکل خارجی پیدا می‌کند، اینکه حمایتی که سابقاً از جانب دولت‌های آمریکا وجود داشت تضعیف شد.

 من استدلال کردم که یکی از اهم مراحل انقلاب و از بین رفتن رژیم شاه از هم پاشیدن رفاقت با آمریکا بود به دلایل متعدد؛ یکی اینکه در کنفرانس معروف دوحه در ۱۹۷۶ آمریکایی‌ها با عربستان سعودی ساختند. عربستان قیمت نفت را پایین آورد و بازار را پر از نفت کرد و ایران که داعیۀ قدرت منطقه‌ای پیدا کرده بود یک‌مرتبه فروریخت. اینجا ما شاهد آغاز جنبش‌های اجتماعی و نارضایتی‌ها هستیم. البته بعد از اینکه جرالد فورد رفت و کارتر آمد، ما می‌بینیم که شاه به آمریکا رفت و معاملاتی صورت گرفت. شاه قول داد که قیمت نفت را بالا نبرد یا حداقل تثبیت کند و از آن طرف هم کارتر با سیاست مخصوص حقوق بشری قول‌هایی از شاه مبنی بر اینکه تا اندازه‌ای آزادی‌های سیاسی بدهد، گرفت. شاه هم با توجه به کارکتری که داشت، مقداری از آن وعده‌ها را انجام می‌دهد. از همان زمان است که ما می‌بینیم رهبران جبهۀ ملی و روشنفکران شروع می‌کنند به نامه‌نگاری؛ بعضی از کمیسیون‌های خارج از کشور اجازه پیدا می‌کنند از زندان‌های ایران دیدن کنند؛ تعدادی از زندانی‌های سیاسی آزاد می‌شوند و در قم تظاهراتی به نفع جیمی کارتر صورت می‌گیرد و در تهران دانشجویان از سیاست آمریکا حمایت می‌کنند؛ عربستان شروع کرد به گرفتن تسلیحات از آمریکا درحالی‌که وقتی طوفانیان رفت با رامسفلد صحبت کند او را برگرداند و گفت ما اسلحه به دولت ایران نمی‌دهیم. شاه دیگر مهره‌ای نبود که به درد آمریکا بخورد.

در این بین در ایران انواع اپوزیسیون پیدا شد، ولی دو اپوزیسیون مهم‌تر بودند: یکی هواداران قانون اساسی بودند که همۀ این‌ها را می‌توان در یک ظرف گذاشت، مثل نهضت آزادی، جبهۀ ملی و ... اپوزیسیون دیگر جنبش اسلامی بود. در استدلال بنده آن‌ها ریشۀ درازمدت دارند، من اصطلاح اسلامیزم را برای آن‌ها به کار نبردم بلکه ناسیونالیزم شیعی را به کار بردم، فکر می‌کردم که این ادامۀ همان جنبش تنباکو و واقعۀ رژی و ناراضی‌های بازار از حضور سرمایه‌داری غربی و افول صنایع ملی و افزایش واردات است. واکنش‌هایی که در قالب ایدئولوژی اسلام مثل فداییان و مجاهدین خود را نشان داد حاکی از آن است که این انقلاب زیاد حرف تئوریکی نیست، این انقلابی است که سیاست اقتصادی چندانی ندارد؛ نه سیاست اقتصادی رشد و توسعه به آن معنایی که در غرب اتفاق افتاد، نه سیاست اقتصادی کارگری، اصلاً سیاست اقتصادی نداشت؛ چراکه انقلاب در درجۀ اول یک انقلاب فرهنگی بود. واکنش سنت و مذهب با همکاری بازار بر علیه دنیای تجدد و رژیمی که تا اندازه‌ای نمایندۀ این دوران بود.

پاسخ به نقد فرد هالیدی

نقد فرد هالیدی این بود که چرا من در کتابم چندین تفکر را با هم تلفیق کردم. اما چند نکته در مورد این کتاب وجود دارد، یکی اینکه وقتی بنده این را به توصیۀ استاد راهنما برای چاپ فرستادم حدود ۴۲۰ صفحه بود، ولی ناشر قبول نکرد و گفت کتاب‌های ما فقط در ۲۰۰ صفحه چاپ می‌شود؛ بنابراین مجبور شدم بخشی از مطالب را که در درجۀ ثانوی در اهمیت بود کنار بگذارم و احتمالاً هم نکاتی حذف شد. مطلب دوم اینکه من به هیچ مکتبی اعتقاد ندارم، آن‌گونه که ممکن است فردی اعتقاد دینی به مذهب خود داشته باشد. من بخشی از نظریات مارکس را قبول دارم بخشی از آن را قبول ندارم. اگر اندیشه‌ای درست است و قابلیت کاربرد دارد و می‌تواند به ایجاد جامعه‌شناسی سیاسی کمک کند ما از آن استفاده می‌کنیم. من نگاه خود را بر همان چهار پایه استوار کردم که بخشی از آن مارکس است، یک قسمت وبر است، یک قسمت پاره‌تو و یک قسمت ماکیاوللی است؛ هریک از این‌ها در زاویۀ خلوت خودشان ممکن است مبالغه بکنند و من آن را نپذیرم.

هدف از کتاب بهار عربی

کتاب بهار عربی از بحران تا فروپاشی کندوکاوی در ماندگاری آسیب‌پذیری نظام‌های سیاسی است و اتفاقاً اصلاً دربارۀ ماجراهای بعد از فروپاشی نیست. من هیچ کاری با پیامدهای انقلاب عربی ندارم، فقط می‌خواهم توضیح بدهم که چرا این اتفاق افتاد. استدلال اصلی من این است که یک زلزلۀ بزرگی در ۲۰۰۸ در اقتصاد جهانی صورت گرفت و تا ۲۰۱۲ ادامه داشت. این زلزلۀ بزرگ بعضی از ساختمان‌ها را کاملاً ویران کرد، به برخی کمی آسیب وارد کرد و به برخی هم اصلاً آسیبی نرساند. در این کتاب، من اقتصاد آمریکا و جنبش نارضایتی اقتصادی را با لیبی و تونس و یونان و ... مقایسه کردم و نتیجه گرفتم که این زلزله عمومی است و همه جا اتفاق افتاده است، پس‌لرزه‌های آن به خاورمیانه رسید، ولی تبعات متفاوتی داشت؛ بنابراین یک مطالعۀ تطبیقی است بین بعضی از کشورهای اروپایی و بعضی از کشورهای عربی.

نظرات مخاطبان 1 3

  • ۱۳۹۶-۱۰-۲۶ ۱۰:۵۴حامد 0 3

    تیتر انتحابی متاسب این نوشته نیست، چرا که با خواندن متن معنای تیتر استنباط نمی شود.
                                
  • ۱۳۹۶-۱۱-۰۱ ۱۲:۴۴حسین انصاری 5 1

    انتظار بود که این نوشته همراه با نقدی هم بر نظرات ایشان یاشد.
                                
  • ۱۳۹۶-۱۱-۲۳ ۱۰:۳۰حسین بانی 2 1

    دکتر بشیریه جرء مفاخر این کشور هستند و امیدوارم روزی بتواند برگردد و به این کشور خدمت کند.
                                

نظر شما