فرهنگ امروز: متن زیر گزارش کامل نشستی است که با حضور آلبرتو سائول[۱]و کامران علی‌پناهی برگزار شد و آاق علی پناهی ضمن بیان نظرات خود صحبت های آقای سائول را هم ترجمه کردند. موضوع این جلسه بررسی روانکاوانه فیلم قوی سیاه بود که در پایان به صورت پرسش و پاسخ بین ساوول و علی‌پناهی پیش رفت.

علی پناهی: سلام خدمت شما دارم و امیدوارمکه بتوانیم امروز سخنرانی خوبی داشته باشیم. من فقط آقای سائول را برای کسانی که ممکن است با ایشان آشنایی نداشته باشند، معرفی می‌کنم. آقای آلبرتو سائول یکی از روان کاوان لاکانین معروف بوئنوس آیرس هستند و در بیمارستان ریواداویا[۲]، که وابسته به دانشگاه بوئنوس آیرس است بیش از سی چهل سال است که مشغول کار هستند و کار بالینی روان کاوی در خود بیمارستان انجام می‌دهند. تجربه‌ی ایشان در رویکرد لاکانی برای ما ارزشمند است و برای همین از ایشان خواستیم که امروز به بررسی اسکیزوفرنی از دیدگاه لاکان بپردازند.

من برای این کار یک بیمار را انتخاب کرده بودم که اگر شد قسمتی از آن را برایتان توضیح می‌دهم و آقای سائول در مورد آن صحبت می‌کنند که زندگی یک بالرین مبتلا به اسکیزوفرنی است. من به این دلیل این مورد را انتخاب کردم که اطلاعاتی که در مورد آن داریم نسبتا زیاد است و سال‌های زیادی از مرگ او گذشته است. این که از زندگی هنرمندی که مبتلا به اسکیزوفرنی است اطلاعات زیادی داشته باشیم یا این که از نظر اخلاقی بتوانیم از آن‌ها استفاده کنیم معمولا نادر است. پیشنهاد من به آقای سائول بررسی زندگی این بالرین واسلاو نیژینسکی[۳] که مورد پیچیده‌ای نیز هست را بود، او متولد اکراین و از پدر و مادری لهستانی است و یکی از معروفترین چهره‌های باله روس است.

به علت پیچیدگی این مورد و نبود وقت کافی در یک جلسه آقای سائول موردی که یک مقدار ساده تر است را پیشنهاد کردند، ولی می‌توان آن را به عنوان یک اثر هنری در نظر گرفت از فیلم سینمایی به نام "قوی سیاه[۴]"، که چند سال پیش ساخته شد و در واقع زندگی یک بالرین است که مشکلاتی که برای کار در نقش قوی سیاه در باله‌ی دریاچه‌ی قوی چایکوفسکی است در این فیلم نشان داده می‌شود. ما به هر دوی این‌ها اشاراتی می‌کنیم، اما چون وقتمان کم است سعی می‌کنم بیشتر وقت را به آقای سائول بدهم و من کمتر صحبت کنم و از ایشان بیشتر استفاده کنیم.

سائول: مثالی که می‌خواهیم بزنیم از فیلم قوی سیاه است و شخصیت داستان که در مورد هر رقاص باله‌ای می‌تواند حاکم باشد. یک تقارنی در سطح بین المللی است که یک هنرمند باید عالی و برجسته باشد. در تمام سطوح و در همه جای دنیا یک گرایش و یا یک فشاری به طرف کمال طلبی به خصوص در زمینه‌ی هنری هست. این چیزی است که تقریبا در همه جای جهان دیده می‌شود. البته در طول تاریخ همیشه به این شکل نبوده است. همیشه و در همه‌ی فرهنگ ها، آن چیزهایی که ما اصطلاحا به آن‌ها می‌گوییم آرمان‌های من، ایده آل‌هایی که مربوط به "آن من" است وجود داشته اند. این آرمان‌های من به عنوان وارثین عقده‌ی ادیپ هستند. یعنی در واقع، یک ویژگی‌ای که دارد این است که از عملکرد پدر[۵] ناشی می‌شود و یکی از نتیجه‌های مهمش تنظیم کردن یا نظم بخشیدن به نارسیسم است. آن لحظه یا موقعیتی از زندگی یک کودک یا نوزاد که اصطلاحا به آن "من آرمانی" می‌گوییم و کودک در آن عاشق خودش است و خودش را دوست دارد، بعدا به این شکل تنظیم می‌شود که کودک قرار باشد بعدا توسط دیگری دوست داشته شود و نه توسط خودش. به همین ترتیب آن چیزی که به آن می‌گوییم، آرمان-من یا ideal ego این است که ما بتوانیم دوست داشته باشیم و طبق آن ارزش‌هایی که در فرهنگ مشخص شده باشیم. به همین ترتیب از ابتدا می‌توانیم بگوییم که یک کودک در خانواده توسط مادر، پدر یا بقیه به خاطر خودش و وجود خودش دوست داشته می‌شود و مورد عشق و علاقه قرار می‌گیرد. اما کم کم این کودک بابت کاری که در برابر اجتماع و فرهنگ می‌کند مورد ستایش قرار می‌گیرد یا برعکس. یا در واقع این است که آن آرمان‌هایی که در فرهنگ هستند و آن آرمان‌هایی که آرمان-من را می‌سازند، دخیل هستند. این گذر از مرحله‌ی اول به مرحله‌ی دوم که برای فروید تحت عنوان عقده‌ی ادیپ مشخص است، برای لاکان به شکل فرایندی خلاصه می‌شود که اصطلاحا به آن"نام پدر" می‌گوید. اصطلاحا از دید لاکان می‌توانیم به آن چیزی که مرتبط کننده‌ی این با فرهنگ است، "متافور پدر" بگوییم.

شکلی را روی تخته می‌کشند، یک خط و یک نقطه. این جا روی نقطه کودک به دنیا می‌آید، در یک فضایی که دو خط است، پایینش نقطه‌ای است که کودک به دنیا می‌آید و بالایش نوشته شده DM که مخفف Desire of Mother است. کودک درون اشتیاق مادر به دنیا می‌آید. ممکن است در بسیاری از شرایط مطلوب باشد که این اشتیاق و علاقه مادر بر استاندارد یک جامعه منطبق باشد. البته همیشه این طوری نیست. پس این اتفاق می‌تواند بیفتد که دایره‌ای که مادر در آن است تا بچه امتداد پیدا کند. یعنی مادر می‌تواند کاری کند که بچه جزیی از خودش باشد. سوالی که این جا پیش می‌آید این است که کودک در ناآگاه مادر است یا برای ناآگاه مادر واقعا چیست؟

بهترین شرایط که بتوانیم در آینده یک زندگی موفق را برای این کودک امیدوار باشیم، این است که اشتیاق و علاقه‌ی مادر به کودک، عقده‌ی اختگی یا castration را نیز در بر گیرد. یعنی به عبارت دیگر می‌توانیم بگوییم که اختگی یا castration یعنی این که این مادر به بچه، بتواند انتقال دهد که یک چیزهایی می‌تواند انجام شود (آره) و یک چیزهایی نمی‌تواند (نه). مثلا اشتیاق مادر به کودک می‌تواند طوری باشد که تمام یک روز یا نصف یک روز در رختخواب با کودکش بازی کند. اما اگر چیزی در اشتیاق یا این علاقه‌ی مادر وجود دارد که castration یا اختگی را در بر می‌گیرد یعنی آن دستور دیگری، از دید لاکان دیگری بزرگ (A)، در نتیجه این مادر اشتیاق شخصی بازی کردن داخل رختخواب با بچه را کنار می‌گذارد و او را به مدرسه می‌فرستد.

این جا خط تیره‌ای را می‌بینیم که پایین آن دوباره اشتیاق مادر، را می‌توان بگذاریم و با اسم پدر مرتبط است. روشی که لاکان به این ترتیب به کار می‌برد این است که کودک در درون یک اشتیاقی زندگی می‌کند، ولی این اشتیاق و علاقه خودش تحت اشتیاق و علاقهی دیگری است. در نتیجه اگر ما این‌ها را مانند آن چه در ریاضیات است با هم ضرب کنیم، آن چه در صورت و مخرج است با هم حذف می‌شود و چیزی که می‌ماند و مهم است ارتباط این کودک است با اسم پدر. این روش نوشتن اجازه می‌دهد که این را ساده کنیم، این جا اسم پدر تنظیم کننده یا منظم کننده‌ی دنیای کودک است. یعنی اسم پدر باعث می‌شود که کودک زندانی و محصور در اشتیاق و علاقه‌ی مادر نشود و اگر در اشتیاق و علاقه‌ی مادر هست، این اشتیاق و علاقه یک مانع یا محدود کننده‌ای داشته باشد به اسم پدر. در نتیجه بالای اسم پدر می‌گذارند عملکرد آرمان-من. [آقای علی پناهی: با توجه به تفاوتی که ترجمه‌ی این کلمات به اسپانیایی و فرانسه و انگلیسی دارد، برای این که مشکلی در بحث پیش نیاید، برای آن چیزی که ideal ego است، می‌توانیم اسمش را بگذاریم آرمان-من و آن چیزی که ego ideal است می‌توانیم اسمش را بگذاریم، منِ آرمانی. البته ممکن است کسی برعکس این هم بخواهد نام گذاری کند اما برای این که در بحث ما مشکلی پیش نیاید، از این واژه‌ها استفاده می‌کنیم]

در نتیجه آن بالا کنار اسم پدر می‌گذاریم آرمان-من و در کنار بچه من آرمانی می‌گذاریم. این دستوراتی که در فرهنگ، حوزه‌ی هنر و ادبیات، و به صورت کلی است، می‌آید و کودک را به این شکل تنظیم و سازماندهی می‌کند. این‌جا A است که به فرانسه به معنی دیگری است و این جا Phi (فی یونانی) است که منظور فالوس است و الان توضیح می‌دهند.

این به منزله‌ی کسری است که A در بالا و Phi در پایین است Phi به معنای نرگی است و این یعنی کودک چطور باید برخورد کند که طبق آرمان‌ها و استانداردهای جامعه مورد علاقه قرار گیرد. این جا یک سری ایده آل‌ها هستند که به کودک انتقال پیدا می‌کنند، اما با یک واسطه، پس این کودک که در فرهنگ و ادب و هنر تحت تاثیر اسم پدر است، ممکن است به این علاقه پیدا کند که مهندس، وکیل، روان شناس، روان کاو شود یا همان طور که در مثال می‌بینیم ممکن است بخواهد یک هنرمند شود، یک بالرین شود. یعنی مثلا اگر خانمی در زندگی اش بخواهد حرفه‌ی رقص باله را انتخاب کند، طبق این دستور، ولی این علاقه و اشتیاق به این که بخواهد بالرین شود، علاقه و اشتیاقی است که از کانال Castration یا اختگی گذشته است. یک آرمان یا ایده آلی است که از یک جا به جایی متافور بین پدر و مادر شکل می‌گیرد. ممکن است علاقه و اشتیاق این خانمی که می‌خواهد بالرین شود، این باشد که بهترین بالرین شود.

این جا وقتی که می‌گوییم اختگی یا castration در ساختار روانی وجود دارد، اول باید توضیح دهیم که معنی آن چیست. یعنی اختگی در درون دستگاه و ساختار روانی اش حک می‌شود و از بین نمی‌رود و به کنار گذاشته نمی‌شود و از دید دور نمی‌ماند. تفاوت بین تمامیت و یک جزء، کل و جزء. ما این جا در اسپانیایی دو واژه داریم که ترجمه‌ی آن‌ها به فارسی مشکل است اما من سعی می‌کنم آن‌ها را توضیح دهم.، یکی از این‌ها می‌شود، یک بالرین خوب می‌شود که بتواند به آن ایده آل یا آرمان نزدیک شود و دیگری این است که خود آن آرمان باشد، یعنی تنها یکی. این تنها یکی را در پیشوند the در انگلیسی به کار می‌بریم. Dancer و the dancer که البته این در اسپانیایی و فرانسه مشخص تر است.

چیزی که ایده آل یا آرمان را انتقال می‌دهد castration است. یعنی تمام آن چیزی که ما این جا به عنوان تاثیر اسم پدر چه در داخل خانواده و چه در داخل فرهنگ یاد می‌کنیم، از این مکانیسم اشتیاق و علاقه‌ی مادر است که وارد ساختار روانی کودک می‌شود. به عبارت دیگر این مطلق گرایی مادر با اسم پدر نسبی می‌شود.

من مثالی می‌زنم در مورد زندگی دو بالرین، واسلاو نیژینسکی و در قوی سیاه، هر دوی این‌ها که یکی مرد و دیگری زن (اولی واقعی است) و (دومی داستان است) داستان زندگی رقاصی است که پدر در آن داستان حضور ندارد و کودکی که می‌خواهد بالرین شود ولی در یک مادر احاطه شده است. آن بالا به جای آرمان- من باید بگوییم مطلق گرایی مادر. اگر آرمان- من مرتبط با اسم پدر و اشتیاق مادر حذف شود، با وضعیتی رو به رو می‌شویم که دستور مادر، مطلق است. از دید لاکان این وضعیت به معنی شخص یا وجودی است که "نامیده می‌شود برای..."

این باعث می‌شود که سوژه در یک دستور آهنین و مطلق گرا قرار گیرد که ایده آل مادر و کاملا مطلق است. اگر آرمان-من مرتبط با اسم پدر و اشتیاق مادر به کنار گذاشته شود، آن آرمانی که برای کودک می‌ماند (در این مثال برای یک رقاص باله)، چیزی نخواهد بود جز یک آرمان آهنین. یعنی از کانال فرهنگ و از اسم پدر عبور نکرده بلکه مطلق است. در این وضعیت اگر چه سوژه نظم و انضباطی در حوزه‌ی دیگری، پیدا می‌کند اما نه به عنوان نرگی یا فالوس. تنها راهی که کودک در این جا برای ارتباط داشتن با دنیا دارد، فقط دنباله روی این مطلق مادرانه است. اگر سوژه نتواند ارتباط یا articulation خودش را با فالوس یا نرگی داشته باشد، نمی‌تواند آن لیبیدوی خود را با آرمان و ایده آن‌ها مرتبط کند.

اگر بخواهیم همه‌ی این حرف‌هایی که تا حالا زدیم را خلاصه کنیم، اگر اسم پدر نباشد سوژه نمی‌تواند بدن خودش را لیبیدینیزه بسازد، به معنی یک بدن نرگی یا فالیکی که بتواند در ارتباط با آرمان یا ایده آل فرهنگی قرار گیرد. برای این که بدن بتواند لیبیدینیزه شود، نیازمند به اسم پدر است. یعنی لیبیدینزه شدن بدن، به عنوان بدنی که بتواند تبدیل به یک فالوس یا نرگی شود در بازه‌ی آرمان‌های جامعه. مثلا در قوی سیاه ما دو نوع بالرین متفاوت داریم که در رقابت هستند. یکی اسمش لیلی است که یک بالرین خیلی احساسی است و دیگری شخصیتی به نام نینا که شخصیت اصلی قوی سیاه است. قوی سیاه نشان دهنده این است که چه طور اسکیزوفرنی شروع می‌شود. این جا چیزی که به عنوان سمپتوم می‌توانیم بگوییم، نه به عنوان روان کاوی بلکه به عنوان عمومی این است که نینا یعنی شخصیت اصلی که نمی‌تواند به عنوان یک رقاص یا بالرین، بدنش را در ارتباط با آرمان و ایده آل جامعه قرار دهد. اگر بخواهیم لیلی را در نظر بگیریم، لیلی منطبق بر آرمان-من است. یعنی کسی که حرفه اش رقص است و مشکلی هم با این ندارد.

ولی در این مورد آخر، یک آرمان است با اختگی. حالا دلیلش چیست؟ این یعنی چی؟ یعنی اگر قرار باشد این دختر یک زندگی شبانه داشته باشد یا قسمتی از عمرش را با پسر دیگری ارتباط داشته باشد، این خودش درون آرمان جامعه است و به عنوان یک چیز بد دیده نمی‌شود. یعنی آن جا شخصیت لیلی بدن خودش را منطبق بر ایده آل و آرمان می‌کند و با این مشکلی ندارد. ما این جا دو شخصیت بالرین را با هم مقایسه می‌کنیم، یکی لیلی است که توانست خانمی شود که ایده آل‌ها و آرمان‌های بالرین شدن را با بدنش انجام دهد. و دلیلش این بود که معنی نرگی یا فالیک از ابتدا در لیلی وجود داشت و به او اجازه داد که در حرفه‌ی خودش به عنوان بالرین بتواند این تظاهر را داشته باشد و ژوئیسانس و لذت را در خودش و دیگران به وجود بیاورد.

خنثی کردن یا محو کردن اسم پدر که در واقع castration یا اختگی را محو کرده و از بین می‌برد، باعث می‌شود که سوژه در خدمت مطلق گرایی مادر باشد. در نتیجه زندگی سوژه می‌شود، یا مطلق بودن یا هیچ، و چیزی بین این دو نیست. در فیلم قوی سیاه، نینا، شخصیت اصلی، برای این که بتواند با جامعه ارتباط برقرار کند، هیچ چاره‌ای جز این ندارد که به ماشین آرمانی-مطلق مادرش تبدیل شود.

در مورد زندگی واسلاو نیژینسکی نیز که به عنوان معروف ترین بالرین روس به سرکردگی سرگئی دیاگیلف در پاریس در ابتدای قرن بیستم بود، چیزی مشابه این داریم. مادر و خواهر واسلاو نیژینسکی بالرینهای حرفه‌ای بودند. پدرش آن‌ها را ترک کرده بود. او در چنین شرایطی بزرگ شد. می‌توان گفت ما این جا نیز ایده الی را داریم که از اسم پدر نگذشته است، بلکه یک مطلق گرایی است یعنی یا این یا هیچ چیز.

 اسکیزوفرنی در نینا بی دلیل تظاهر پیدا نمی‌کند (ممکن بود که اصلا در او تظاهر پیدا نکند). شخصیتهایی در بالهی دریاچه‌ی قوی چایکوفسکی داریم: قوی سفید و قوی سیاه. در فیلم، شخصیت اصلی داستان به عنوان قوی سفید هیچ مشکلی نداشت. دلیلش این است که در باله‌ی قوی سفید یک قوی بدون شهوت جنسی و مسایل جنسی است، یعنی یک مطلق بدون ایده آل در حد آرمان است. اگر قرار بود که شخصیت اصلی این داستان، نینا (یا در مثال دیگر، واسلاو نیژینسکی) به عنوان یک ماشین، نقش قوی سفید را اجرا کند، تا آخر عمرش می‌توانست بدون هیچ مساله‌ای در این نقش برقصد. تا یک حدی می‌توان گفت که هنرش در حد یک ماشین می‌ماند. اتفاقی در دنیای بیرون و در زندگی این بالرین می‌افتد که باعث برانگیختگی اسکیزوفرنی اش می‌شود.آن اتفاق یک ایده آل و آرمان مطلقی را می‌آورد که نینا نمی‌تواند به آن برسد. آن اتفاق این است که این شخصیت قرار است در نقش قوی سیاه ایفای نقش کند، نقشی که نیاز بیشتری به مسایل جنسی دارد. اگر بخواهد توسط مادر انطباق پیدا کند، بر آن مطلق گرایی مادر منطبق شود، این کودک برای ایفای این نقش مشکل پیدا می‌کند. در نتیجه اگر این را نه از زاویه‌ی اسم پدر، بلکه از زاویه‌ی مشکلی که در هر دوی این داستان هاست ببینیم، هر دو بالرین (نینا و واسلاو نیژینسکی) در درون مطلق گرایی مادرشان، به خاطر آن مطلقی که مادر خواسته، می‌خواهند بهترین باشند نه این که بخواهند یک هنرمند خوب باشند.

ولی این جا یک تناقض وجود دارد، زیرا شخصیت قوی سیاه با آرمان در تضاد است، به خاطر این که جنسی شده است. در واقع دیگر یک چیز کاملا مطلق آرمانی که جنسی زدایی شده نمی‌تواند باشد. ما در زندگی این هنرمند با سوژه‌ای مواجه هستیم که تا جایی زندگی پایدار و stable دارد و بعد از آن اتفاقی می‌افتدکه در واقع آرمانی است که بسیار فراتر از قابلیت در دسترسی او است. مساله‌ای که ما در این مثال می‌بینیم این است که نینا استاد باله‌ای دارد که تلاش می‌کند تا سکسوالیته و مسایل جنسی در نقش این هنرمند فعال شود، این تلاش را دارد تا او بتواند نقش قوی سیاه را بازی کند وگرنه نمی‌تواند. اما تلاش این استاد به این معنی نبوده است که بخواهد با او رابطه‌ی جنسی داشته باشد و یا از وی سوء استفاده‌ی جنسی کند. در واقع انجام این کار حرفه‌ای نیازمند به این بوده است که این هنرمند زندگی جنسی داشته باشد چون بدون آن نمی‌توانست در این نقش ایفای نقش کند.

این جا یک اثر مرگباری است از این که یک سوژه را مجبور کنیم که از لیبیدو درون یک ایده آل و آرمانی بگذارد که این امکان برایش وجود ندارد. چیزی که ما می‌توانیم از این مثال بفهمیم این است که چطور یک تاثیر بسیار خطرناک می‌تواند وجود داشته باشد وقتی که ما بدن و تن را جایی می‌خواهیم که وجود ندارد. یا اجبار کنیم جایی باشد که نمی‌تواند باشد. از طرف دیگر به ما نشان می‌دهد که چطوری یک آدم سایکوتیک در یک موقعیت می‌تواند در حال تعادل باشد، خصوصا در مورد مثال‌هایی که ما در مورد هنرمندان گفتیم.

پس موقعی که من گفتم مطلق گرایی مادر یک کمال و بدون نقص بودن را می‌طلبد، حالا وقتی مساله جالب می‌شود که این وارد یک گفتمان هژمونیک سیاسی و اجتماعی یا ایدئولوژیک می‌شود، یعنی زمانی که کمال گرایی در جهت اسم پدر نیست بلکه یک مطلق گرایی مادرانه است، یعنی مطلق گرایی برای یک سیستم. در خانواده‌های معاصر بسیار شایع است که این قسمت اسم پدر کنار گذاشته شود و عملکرد مادرانه دنبال این باشد که بخواهد در بچه کمال طلبی ایجاد کند. متنی از لاکان در سمینار بیست و یک است، اسمی که لاکان آن جا به کار می‌برد "ترجیح مادرانه" است. این مادر است که می‌تواند یا نمی‌تواند عملکرد پدرانه را انتقال دهد. یعنی مادری می‌تواند وجود داشته باشد که این را کنار بزند و چیزی که برای بچه اش می‌خواهد یک آرمان و ایده آلی است که "نام برده شود برای چیزی". این جاست که موقعی که اختگی یا castratio عمل نمی‌کند دستور، دستور آهنین است. اگر یک چنین چیزی در داخل اجتماع شایع تر شود، چیزی که ما شاهدش خواهیم بود این است که از این به بعد شخصیتهایی مثل لیلی را کمتر و شخصیتهایی شبیه نینا را بیشتر داشته باشیم. یعنی شخصیتی را که توانسته است از بدنش در ارتباط با

ایده آل‌های فرهنگی و اجتماعی استفاده کند را، کمتر و یک جور کمال گرایی مطلق را بیشتر خواهیم داشت.

لاکان اسم این را می‌گذارد "ناقص شدن" لاکان در سمینار بیست و یک قسمت ده می‌گوید، وقتی که اسم پدر با عملکردی که چیزی دیگری نیست جز اسم بردن برای و نامیده شدن برای یک چیزی جا به جا می‌شود، در این شرایط مادر به تنهایی کافی است برای جلو بردن پروسه‌ای که می‌خواهد. مادر کافی است برای اینکه آن اشتیاق کامل و مطلق را به بچه انتقال دهد، بدون این که آن اشتیاق با اسم پدر castration شده باشد. یعنی بدون محدود شدن با آرمان‌های اجتماع. این سرنوشت خاصی را برای بچه مشخص می‌کند.

پاراگراف دیگری هم از لاکان است که مهم است و می‌خوانند: نامیده شدن برای چیزی، در طول تاریخ چیزی است شبیه [در فارسی می‌گویند] ترجیح دادن یا برتری دادن چیزی به چیزی. نام برده شدن برای چیزی، چنین معنی می‌دهد. یعنی یک جور انگار تصمیمش کاملا فردی است که اهمیت و ارزشی برای پدر قایل باشد یا نه. این جا مشکل یا مساله‌ای که خیلی مهم است و محور بحث ما است در مورد زندگی هنرمند یا بحث فرهنگ، این است که مشکلی که لاکان این جا مشخص می‌کند این است که [قسمت عجیبش این است که] در جامعه چه طور این نامیده شدن برای چیزی از اختگی نگذشته است، انگار این در جامعه گره اصلی می‌شود و افراد اجتماع به جای این که از اختگی بگذرند، به نامیده شدن برای چیزی، در درون این آرمان آهنین مادر گرایش می‌یابند که می‌تواند در جامعه به همین شکل تظاهر پیدا کند.

 اگر قرار باشد که این کلا محو شود و اسم پدر همین طور، در واقع یک دستور یا نظمی حاکم خواهد شد که آهنین است. واژه‌ای که دقیقا لاکان در سمینار بیست و یک قسمت ده آورده است. یعنی اسم پدر کاملا محو و کنار گذاشته شود (فورکلوزیون) و لاکان در آخر می‌گوید، این یعنی شروع دیوانگی. و می‌گوید آیا واقعا این نام برده شدن برای... شروع یک عقب رفتن و degenerative در انسان و در جامعه؟ این در واقع نشان دهنده‌ی این است که چطور می‌تواند در جامعه هنرمند یا ادیب یا شخصیت فرهنگی به وجود بیاید که مطلق آهنین باشد و ما این طور شخصیت‌ها را متاسفانه هر بار در جامعه بیشتر می‌بینیم، در مقایسه‌ای که داشتیم بین دو بالرین، نینا و لیلی، افرادی مثل نینا را بیشتر می‌بینیم و لیلی را کمتر و این از دید لاکان با نامیده شدن برای... و شروع دیوانگی مرتبط است.

چطوری در مسیر یک جریان هنری،آرمان‌ها و ایده آل‌های سنتی کنار گذاشته می‌شود و به طرف یک مطلق گرایی پیش می‌رود؟ و آن مطلق گرایی است که ساختاری آهنین دارد و از castration یا اختگی نگذشته است و در مثال‌هایی که در موردش صحبت کردیم این چه طوری وارد جریان هنری می‌شود؟ در مثال قوی سیاه، اصل داستان در این فیلم این بود که ما یک نسخه‌ی ایده آل جدید از یک اثر هنری سنتی نشان دهیم که مربوط به قرن نوزدهم بود، دریاچه‌ی قوی‌ی چایکوفسکی. این فیلم بر این اساس ساخته شد ولی بر اساس ایده آلی بود که کاملا به دنبال بی نقص کردن و کامل کردن آن الگوی سنتی است. در زندگی بالرین روس هم می‌توانیم این را ببینیم.

مساله‌ای که باید در زندگی این هنرمند ببینیم، فقط یک کمال گرایی یا مطلق گرایی آن طورکه در موردش صحبت کردیم نیست، نباید یک آدم سایکوتیک را [در مثالی که زدیم، یک هنرمند سایکوتیک را] مجبور کنیم که کاری را انجام دهد که از آن سبکی که پایدار شده،یعنی از عملکرد شبیه ماشینش که بتواند چیزی را تولید کند، فراتر است و او امکانش را ندارد.

می توانیم بگوییم که فراتر از سمپتوم از دیدگاه لاکان؟ ما هنوز به این نرسیدیم. این یک جور پایداری یا Stability است ولی آن قدر مثل سمپتوم صیقل داده نشده است. اگر بخواهیم این مساله را که در سطح بالینی باید چه کار کنیم را تشبیه کنیم، روان کاو باید تبدیل به منشی یا secretary این آدم یا هنرمند سایکوتیک شود و نه تبدیل به پزشک یا کسی که می‌داند. خیلی مهم است که بدانیم، در بحث درمان باید به دانش یک فرد سایکوتیک احترام گذاشته شود، زیرا این دانش است که باعث شده که این به شیوه‌ای با دیگری ارتباط برقرار کند. اگر بخواهیم تصور کنیم که یک روان کاو، این شخصیت‌هایی که می‌گوییم، مثلا نینا یا شخصیت‌های دیگری که راجع به آن‌ها صحبت کردیم را می‌دید، می‌توانست به اختراع شخصی این شخصیت کمک کند. یعنی کمکش می‌کرد تا بتواند در آن نقشی که کارآمد است فعالیتش را ادامه دهد. مثلا اگر بالرینی نقش قوی سفید را داشت، روان کاو کمکش می‌کرد که بتواند در آن موفق شود.

علی پناهی: اگر صلاح می‌دانید ما این جا صحبت را قطع کنیم و بیشتر به سوالات توجه کنیم تا اگر در بین سوالات مطلب دیگری پیش آمد من توضیح دهم.

من در رابطه با قسمت آخر سوالی دارم، تاثیر روانکاو بر شخصیت نینا و قوی سفید. چون قوی سیاه عملا همان آرمان نهایی آن بالرین است و با توجه به صحبت قبلی که کردند که نینا با توجه به شخصیتش می‌خواهد بهترین بالرین باشد، آیا این که ما بخواهیم، حالا با کارکرد روان کاو نقش قوی سفید به او پیشنهاد شود، یک جور تضاد با آن ندارد؟ چون نینا از اول می‌خواست که آن قوی سیاه را داشته باشد؟

پاسخ: منظور این است که آرمان تا کجا به اشتیاق مادر مرتبط است. می‌گویند سوال خوبی است اگر بخواهیم آن طور نگاه کنیم بله، قوی سیاه شدن نهایت کامل بودن است ولی کمال گرایی است که به بدبختی منجر می‌شود، برای این که نیاز به چیزی دارد که آن سکسوالیته است. در این جا نقش روان کاو محدود کردن آرمان مادر است و ارزش گذاشتن، شیرین کردن آن چه که نینا تا به حال در ارتباط با آرمان مادر انجام داده است. یعنی نینا تا حالا حتی با داشتن یک مادر مطلق گرا نیز توانسته بود کارهایی کند، جایگاه یک بالرین کامل، مساله‌ای که این جا همیشه مطرح می‌شود، مساله‌ی تکنیک در هنر است، یعنی از نظر تکنیک، کامل است. این چیزی است که نینا دارد و کاری که روان کاو می‌کند صیقل دادن این ابزاری است که در دست نینا است، برای این که او بتواند بهترین استفاده را از آن داشته باشد و لذت ببرد از زندگی اش در آن باله‌ای که می‌خواهد انجامش دهد. روان کاو نمی‌تواند اینجا اختگی وارد کند، ولی می‌تواند کمک کند که زندگی نینا در درون این سازمان دهی یا ساختار آهنین شیرین تر شود. مثلا می‌تواند به نینا بگوید که اگر می‌خواهی نقش قوی سیاه بازی کنی، نه. یعنی به عنوان یک راهکار انتقالی [برای انتقال] در روان کاوی با گفتن نه، که نتوانست با متافور پدر به آن برسد. این جا روان کاو جلوی تاثیرات مرگبار سازمان دهی آهنینی که مادر در آرمان تمام و کمال بودن ایجاد کرده است را می‌گیرد. کاری که روان کاو می‌تواند برای هنرمندی با این مشکلات کند این است که از وارد او شدن به low extreme یا حد نهایی جلوگیری کند. یک طرفش این است که جذب این مطلق گرایی آهنین مادر شود، همان ساختار آهنینی که لاکان از آن صحبت کرد. آن طرفش، باید مواظب باشد که او وارد یک رقابت جنسی با شخصی که ساختار متفاوتی دارد نشود، مثل لیلی که در واقع آن جا یکی از کارهای بسیار مهمی که یک روان کاو با یک هنرمندی که شرایط سایکوتیک دارد، می‌تواند انجام دهد، این است که جلوی این که او بخواهد از آرمان‌های دیگران تقلید کند را بگیرد. یعنی جلوی این را بگیرد که او بخواهد چون دیگران ازدواج می‌کنند برود و ازدواج کند، چون دیگران فلان شغل را دارند، فلان شغل را داشته باشد، چون دیگران فلان جا زندگی می‌کنند او هم بخواهد فلان جا زندگی کند. تمام اینها می‌تواند او را به جای ناممکن ببرد و آن چیزی است که روان کاو باید بتواند به آن بگوید نه، این مال ما نیست.

در اجبار لیبیدویی که در ارتباط جنسی با ایده آل‌های دیگران است و خصوصا در هنرمندان خیلی زیاد دیده می‌شود، شما می‌توانید پله به پله شاهد ایجاد شدن علایم جسمی باشید، می‌تواند علایم جسمانی ایجاد کند، دقیقا مطابق این مواجهه‌ی لیبیدینال با آن ایده آلی که مثلا بالاتر رفته است و در توان این نیست و یا به عبارتی در درون ساختار آهنین است.

من می‌خواستم بپرسم در رویکردی که ایشان می‌گویند، روان کاو باید فعال باشد؟ و آیا اگر این طور است فقط در ارتباط با مریض‌های سایکوتیک است یا در ارتباط با دیگران نیز هست؟

پاسخ: این سوال متوجه هسته‌ی عملکرد روان کاو است و پاسخ دادن به آن کار ساده‌ای نیست ولی سعی می‌کنم تا آن جا که می‌توانم به آن پاسخ دهم. روان کاو همیشه کار می‌کند، ولی بعضی وقت‌ها کارش، کار نکردن است. بعضی وقت‌ها یک روان کاو تصمیم می‌گیرد که در لحظه‌ی به خصوصی مداخله‌ای در درمان نداشته باشد ولی این زاییده‌ی فکر و افکار ذهنی زیاد او هم هست. لاکان این را عمل تحلیلی analytic act می‌نامد. یک عمل تحلیلی می‌تواند فقط این باشد که روان کاو هیچ تداخلی در روند درمان نداشته باشد. به این دلیل، مهم است برای این که بتوانیم در کار تجربی یا درمان یک تفاوت معنایی بگذاریم، آن طور که در متون لاکان نیز هست، در جهت درمان، بین تاکتیک، استراتژی و قضاوت صمیمانه [آقای علی پناهی: البته باید ببینیم چطور ترجمه شده است. ممکن است بعضی‌ها در فارسی واژه‌های بهتری داشته باشند]. از نظر تاکتیک درمانی، آزادی در روان کاو عامل است، یعنی می‌تواند، کاری را انجام دهد یا نه. به عنوان مثال [بیمارم] مرا به عنوان روان کاو به عروسی اش دعوت می‌کند. من می‌توانم تصمیم بگیرم که به عروسی مریضم بروم یا نروم، این یک تاکتیک است. ولی کاری که می‌کنم باید به یک استراتژی که باید به آن فکر کرده باشم، مرتبط باشد. یعنی در درون استراتژی، روان کاو همیشه فعال است. عملکرد روان کاو همیشه به بازی گرفته شده یا هست. بعضی وقت‌ها جهت عملکرد روان کاو این است که هیچ کاری نکند و مداخله‌ای نداشته باشد و بعضی وقت‌ها هم عملکرد او می‌تواند در جهت این باشد که کاری انجام شود. فکر می‌کنید این کافی است یا ادامه دهم؟

 منظورشان از اسم پدر همان نام خانوادگی است؟

پاسخ: یک اصل برای باور داشتن به این که فرهنگ ارزش دارد یعنی ربطی به اسم و فامیل پدر ندارد. مثلا در یک فرهنگ متمدن، انسان می‌داند که نباید دزدی کند. اسم پدر این جا یعنی چیزی که اجازه می‌دهد دانستن این را که دزدی نکردن یک ارزش اجتماعی دارد. ولی کسی که فاقد این ارتباط دهندگی اسم پدر است، او هم می‌داند که نباید دزدی کرد، ولی تنها چیزی که از این می‌داند این است که اگر دزدی کند به زندان می‌برندش. ولی او فاقد درک این مفهوم دزدی نکردن به عنوان یک قانون فراتر است. یعنی در واقع اسم پدر، مفهومی است که در عمق قانون است. چون در اجتماع قانون برای همه است، چه افراد سایکوتیک و چه افراد غیر سایکوتیک.

ما در مورد کمال گرایی و مطلق گرایی در سایکوتیک صحبت کردیم ولی در وسواس هم با کمال گرایی مواجه هستیم. من مایل بودم در مورد تفاوت‌ها و پیوند این در دو ساختار صحبت کنید.

پاسخ: تفاوت بین وسواس و روانپریشی یا سایکوزیس تفاوت در سطح آرمان‌ها و ایده آل‌ها نیست، بلکه به روشی که سوژه با ایده آل ارتباط برقرار می‌کند، مرتبط می‌شود. مثالی که می‌توانیم به طور واضح ببینیم، در موش مرد است. یک مورد وسواسی کاملا تکامل یافته. در موش مرد، تمام آرمان‌ها و ایده‌های ثابت و تفکیک شده‌ی او به این که هذیانی باشند می‌رسیدند، یک مرز و محدودیتی داشت. این مرز یا محدودیت این بود که هر چه این ایده‌ها حتی آرمانی باشند، اگر می‌خواست آن‌ها را به عمل تبدیل کند، یک چیز کاملا مسخره می‌شد.

مثلا یک فرد ممکن است این آرمان یا ایده آل را در خود داشته باشد که آدمی باشد که دست بخشش زیادی داشته باشد، و این می‌تواند برای هر کسی یک آرمان و ایده آل بسیار مهم به حساب بیاید. یک آدم وسواسی می‌تواند، مثلا شغلی ایجاد کند یا به کسی که ندارد کمک کند. ولی این باعث ایجاد یک کشمکش در درونش می‌شود که برای انجام این کار باید یک چیزی از خودش بگوید. یعنی این جا آرمان و ایده آلی که باید از مال و ثروت خودش به دیگران بخششی داشته باشد را به عنوان یک آرمان در نظر دارد. اما آن چه می‌تواند مانع یا مرز او شود این است که آگاه هم هست، یعنی آگاه هست که اگر بخواهد این کار را بکند، باید چیزی از وجود و دارایی اش هم بدهد. به همین دلیل، آرمان و ایده آل همان است، اما شخص وسواسی موقعی که می‌خواهد عمل کند، شکل تصویر اجتماعی خودش را حفظ می‌کند و از این که تصویر مسخره‌ای از خود داشته باشد جلوگیری می‌کند. به خاطر این است که، تصوراتش با یک نماد گرایی و سمبولیسمی در ارتباط است. یعنی در واقع، ایده آل و آرمان در وسواس real را در درون خود قرار نمی‌دهد.

به همین خاطر، شخص وسواسی در یک لحظه می‌تواند بگوید، این نه، این را نمی‌شود انجام داد. مثلا در موش مرد، بازگرداندن پول به خانمی که پول داده بود، که در واقع این ایده یا این فکر بود و کاملا زجرش می‌داد، ولی با این وجود، برای انجام دادن این کار از قطار پایین نمی‌آید. یعنی، این به عمل درآوردن در شخص وسواسی دیده نمی‌شود. اما اگر این وجود نداشته باشد، شخص سایکوتیک می‌تواند بدون هیچ مرزی انواع و اقسام act و فعالیت را انجام دهد. در نتیجه، در زمینه‌ی آرمان‌ها و ایده آل‌ها می‌توانیم بگوییم بین یک شخص وسواسی و سایکوتیک تفاوتی وجود ندارد، ولی تفاوت این است که چه طور این‌ها را با واقعیت تحقق می‌دهد یا پنهان می‌کند. برای یک شخص نوروتیک، بین آرمان و واقعیت یک شکافی است که اختگی و castration است ولی این در شخص سایکوتیک وجود ندارد.

بحث تمامیت خواهی که در آدم سایکوتیک است، آیا لاکان دارد آن را به طرف ایدئولوژی سوق می‌دهد. چون ما می‌توانیم همین بحث را راجع به ایدئولوژی کنیم. این سوال اول من است. سوال دومم، این سکسوال زدایی که در آدم سایکوتیک است، که آدم سایکوتیک نهایتا خود را زن می‌داند، آیا می‌تواند برعکسش باشد؟ آیا آدم سایکوتیک، که سکسوال زداست، می‌تواند ادای این را که سکس سمبول بودن را در بیاورد؟

پاسخ: سوال دوم را اول جواب می‌دهم. موافق هستم که شخصی که سایکوتیک است و دسکسوالیته شده است می‌تواند در جامعه تبدیل به یک سکس سمبول شود. یعنی آن چه ما در جامعه می‌بینیم و حتی در هنر شاهد آن هستیم، اما این به هیچ وجه چیزی از جایگاه سوژگی او به ما نمی‌دهد. بله، این حق را در فیلم قوی سیاه و هم در واسلاو نیژینسکی می‌بینیم. آن‌ها دو بالرین هستند که از نظر جامعه، نماد جنسی بسیار برجسته به حساب می‌آیند. یعنی حتی می‌خواهند هنرپیشه‌ای هم که انتخاب می‌کنند، با آن چهره‌ای که می‌خواهند نشان دهند منطبق باشد و این منافاتی با این مساله ندارد. یعنی یک همانند سازی، نمی‌تواند به تنهایی به ما نشان دهد که آیا یک جنبه‌ی خیالی [imaginary] است یا سمبولیک.

این مساله در کار بالینی خیلی مهم است. می‌توانیم بیمارانی را ببینیم که از نظر فرهنگی به آن‌ها می‌گویند، خون آشام، [یک سری جنبش‌های معاصر در خانم‌های نوجوان است که یک حالت برانگیزننده‌ی جنسی داشته باشند]، یا آن چه که در تاریخ سینما با عنوان femme fatale می‌شناسیم، به عنوان جبهه‌ای که بسیار بسیار از نظر جنسی جذاب و برانگیزاننده است، اما در واقعیت زندگی، هیچ چیزی از سکسوالیته در او نمی‌بینیم. انگار یک تظاهر است و او از درون زندگی، هیچ نوع رابطه‌ی سالم جنسی ندارد و اصلا زندگی جنسی ندارد. اما می‌بینیم که در ظاهر، کاملا از این نظر ماهر است.

اما سوال اولتان، که در مورد ایدئولوژی صحبت کردید. کاملا حرفتان درست و منطقی است و این در واقع طاعون در جامعه است. یعنی فورکلوزیون اسم پدر، برای نظام جهان سرمایه داری ایده آل آرمانی است. مثلا در یک ایدئولوژی، فرض کنید نظام سرمایه داری، آن چه برای این ایدئولوژی مهم است، مصرف گرایی است، این مصرف گرایی تولیدی می‌خواهد که این تولید نیاز به علم دارد. و از طرفی ارتباط بین علم و کالای تولید شده، نیاز به فاکتور سومی دارد که بازار است. یعنی آن نیروی محرکهی کمال طلبی از طریق علم به صنعت داده می‌شود، و علم هم نمی‌تواند بدون بازاری که بتواند این را به فروش برساند، کاری کند. این جا، در این مثال، می‌توان گفت که این تمام طلبی مطلق برای این ایده آل و آرمان-من است.

مثلا محصولات ورزشی وقتی که برای فروش تبلیغات می‌شوند یک چیزی را می‌گذارند کنار و آن، مشکل است. یعنی مشکل این است که مثلا یک آدم یک کفش ورزشی می‌پوشد که بسیار بسیار آخرین مدل است. مثلا فرض کنید که در تبلیغات آدیداس گفته شده است که هیچ چیز غیر ممکن نیست، در نتیجهی این فشار و گرایش به این که هیچ چیزی غیرممکن نیست، این هیچ فرقی با آن انرژی‌ای که در نینا، این شخصیت بالرین وجود داشت، ندارد. گفتمان مادر در نینا حک شده است، گفتمان مادر برای نینا می‌تواند این باشد که نینا هیچ چیز برای تو غیر ممکن نیست، قوی سیاه.

فکر می‌کنم با توجه به این که زمان تمام شده است ما بیشتر از این مزاحم شما نمی‌شویم.