فرهنگ امروز/ الهام عبادتی:«بزرگ‌ترین حسرتم این است که ای کاش پیرمرد زنده بود. پارسال 28 مرداد، استادم پروفسور کرول، خبر درگذشت ارنست نولته را به من داد. نولته در 93 سالگی درگذشت. چند هفته پیش از آن، پس از آن‌که ترجمۀ کتاب «آشوویتسِ یکتا» را برای نولته فرستادم، همسرش در نامه‌ای برایم گفته بود که پیرمرد چند هفته‌ای است ناخوش احوال است و در بیمارستان بستری است. چند سالی بود که با پروفسور نولته افتخار آشنایی داشتم و مشغول برگردان کتاب‌های او به فارسی بودم. از هوش و توانایی ذهنی او هر چه بگویم کم است. نولته بر کتاب‌هایی که از او ترجمه کردم مقدمه می‌نوشت و از هیچ کمکی دریغ نمی‌ورزید. حسرتی که می‌خورم از این بابت است که ای کاش امروز زنده بود و انتشار این کتاب را هم در ایران می‌دید. زمستان 93، وقتی کتاب «جنبش‌های فاشیستی» با مقدمه‌ای از او در ایران منتشر شد، نسخه‌ای از کتاب را به عنوان هدیه 92 سالگی‌اش برای او فرستادم. پیرمرد در نامه‌ای پاسخ داد که مدت‌ها بود تا این اندازه خوشحال نشده بود.»

این جمله‌ها را مهدی تدینی در مقدمه کتاب «ارنست نولته: سیمای یک تاریخ‌اندیش» نوشته زیگفرید گرلیش نوشته است. به مناسبت انتشار این کتاب با وی گفت‌وگویی درباره نولته، اندیشه‌هایش و ضرورت پرداختن به منظومه فکری‌اش داشتیم که در ادامه می‌خوانید:

- جایگاه اندیشه نولته و ضرورت پرداختن به آراء او در حال حاضر چیست؟
نولته یکی از متفکران برجسته آلمانی است و می‌توان او را جنجالی‌ترین متفکر آلمانی بعد از جنگ جهانی دوم دانست، با این وجود باید گفت که در کمال تعجب در ایران تا چند سال گذشته او شناخته شده نبود و آثارش هم ترجمه و منتشر نشده بود. من با تاکید بر ضرورت بررسی اهمیت آثار وی اقدام به ترجمه آثارش کردم.

نولته فاشیسم پژوهی را در سال 1960 آغاز کرد و بعد پروژه کاری خود را بسط داد و کارهای ارزشمندی را درباره فاشیسم، مارکسیسم و به صورت کلی فراز و فرودهای ایدئولوژی‌های بزرگ قرن بیستم انجام داد. من چندین سال با ایشان در تماس بودم و در چاپ کتاب‌هایشان از مقدمه خود نولته استفاده می‌کردم؛ به طور  مثال کتاب «جنبش‌های فاشیستی» با مقدمه‌ای از نولته در ایران منتشر شد و کتاب «ایدئولوژی قرن بیستم؛ ایدئولوژی‌های خشونت» نیز با مقدمه‌ای از نولته توسط نشر ققنوس منتشر می‌شود.
 
نولته در 28 مردادماه سال 95 درگذشت. پس از فوت وی، من بهترین کتاب آلمانی که به نیم قرن اندیشه‌های نظری و فکری او پرداخته بود را برای ترجمه انتخاب کردم تا ایرانیان با اندیشه‌های این متفکر آلمانی بیشتر آشنا شوند. با نویسنده این کتاب در ارتباط بودم و مقدمه‌ای به فارسی از ایشان نیز در کتاب به چاپ رسیده است. همچنین از ناشر آلمانی اثر نیز کپی‌رایت گرفته شده است. به هر حال این کتاب می‌تواند منبع مفید و جامعی برای آشنایی با نولته باشد.

در ایران شاید تنها موضوعی که بیشتر مورد توجه قرار گرفته دعوای نظری هابرماس و نولته باشد که این موضوع نیز در کتاب «آشوویتس یکتا» سال گذشته توسط نشر کویر منتشر شد. البته در کتاب حاضر نیز در دو فصل به صورت تفصیلی به این دعوای نظری پرداخته شده است.
 


- اهمیت پرداختن به اندیشه‌های نولته به واسطه آنچه که او درباره فاشیسم مطرح کرده چیست؟
نولته کار بزرگی کرده و آن این است که او نخستین متفکر غیرمارکسیستی است که به تببین پدیده عام فاشیسم پرداخته است؛ پیش از این تنها مارکسیست‌ها، فاشیسم را به عنوان پدیده‌ای عام که در هر جایی امکان بروز دارد بررسی کرده‌اند اما نولته نخستین متفکر غیرمارکسیستی است که چنین کاری می‌کند.

البته فاشیسمی که نولته به آن پرداخته فاشیسم کلاسیک است که در ما بین دو جنگ جهانی امکان بروز یافت بنابراین برای شناخت فاشیسم کلاسیک اندیشه‌های نولته بهترین گزینه است اما برای بررسی پدیده‌های کنونی نیازمند مطالعات تطبیقی در این باره هستیم چراکه نولته درباره فاشیسم‌های نوظهور کار چندانی نکرده است و روی فاشیسم کلاسیک متمرکز است بنابراین برای به کارگیری واژه فاشیسم برای جنبش‌های جدید باید محتاطانه‌تر عمل کرد بدین معنی که باید در ابتدا در قالب پنج یا 6 مورد کمینه‌هایی را مشخص کرد که چه جنبش‌های فاشسیتی هستند یا خیر؟

امروز بیشتر از فاشیسم به عنوان یک اصطلاح سیاسی استفاده می‌شود که در واقع باید برای استفاده از آن وسواس و دقت لازم را به کار برد.

- اهمیت تحقیقات او در اسلام پژوهی را با توجه به تحولات اخیر و گروه‌های رادیکالی چون داعش چگونه می‌توان تببین کرد؟
نولته در منظومه فکری‌اش به طور کلی دو جنبش بزرگ را در مقابل لیبرالیسم تعریف کرد؛ نخست مارکسیسم و دیگری فاشیسم که خود می‌توانست شامل فاشیستم بروز یافته در ایتالیا باشد یا جنبش‌های ناسیونالیستی. بنابراین او این دو جنبش بزرگ را در نیمه اول قرن بیستم به عنوان جنبش‌هایی که در برابر لیبرالیسم قد علم کردند ترسیم کرد.

ما باید نولته را بشناسیم فارغ از اینکه در چه برهه تاریخی هستیم و جنبش‌های اسلامی نیز در چه مرحله‌ای از تکامل تاریخی هستند. دعواهای بزرگی میان متفکران غربی  وجود داشته که ما تا آنها را درک نکنیم نمی‌توانیم تبیین درستی داشته باشیم.

هابرماس که یکی از اندیشمندانی است که در ایران همواره مورد توجه بوده، مناقشات نظری مهمی با نولته داشته اما ما از آن اطلاعی نداریم. بنابراین برای من به عنوان مترجم آثار نولته اهمیت در این است که ابتدا اندیشه‌های نولته را بشناسیم و بعد بتوانیم بر اساس آن معیارهای نظری برای تحلیل مسایل مرتبط با خاورمیانه و حتی ایران داشته باشیم بنابراین در ابتدا باید نولته را بشناسیم سپس از او برای تحلیل مسایل خودمان استفاده کنیم.

مساله دیگر تاریخ اندیشی است. تاریخ اندیشی به معنای استفاده از واکاوی داده‌های عینی تاریخی و تفسیر آنها به انتزاعات فلسفی برای درک امروز است. بین تاریخ اندیشی و فلسفه تاریخ تفاوت وجود دارد چراکه تاریخ اندیشی مبتنی بر گمانه‌زنی و شک است اما فلسفه تاریخ نظام بزرگی است که قطعیت دارد و کار متفکر تاریخ‌اندیش این است که گمانه‌زنی می‌کند. یک فیسلوف می‌تواند تاریخ‌اندیش باشد و این از بسترهای مختلفی محقق می‌شود.
 
در کتاب «تاریخ اندیشی در قرن بیستم» اندیشه‌های تاریخی 20 متفکر بررسی شده و به‌دست آمده و بر اساس آن چهارچوب‌های تاریخ اندیشی صورت می‌گیرد که می‌تواند به تحلیل وضعیت فعلی ما کمک کند.
 
- اندیشه‌های نولته چه جایگاهی در نظام فکری ما دارد؟
نولته بیش از حد تاریخ نگر است و بیشتر مسایل نظری اروپا و جهان را مد نظر داشته و شاید از این منظر نتواند چندان مورد استفاده مستقیم ما قرار گیرد. از سوی دیگر نظریه‌پردازان و مترجمان و اهل فکر در ایران از دهه‌های گذشته همواره به اندیشه‌های چپی علاقه‌مند بودند و شعارهای چپی نیز از قبل از انقلاب اسلامی تا کنون مورد توجه بوده بنابراین اندیشه‌های یک متفکر لیبرال و محافظه کاری چون نولته شاید در چنین منظومه‌ای کمتر مورد توجه قرار گیرد چون به هر حال شرایط ما همواره به گونه‌ای بوده که به نظرات مشخص اندیشه‌های چپی بیشتر نیازمند بودیم و به همین دلیل کمتر متفکرانی چون نولته در ایران مطرح شدند. از سوی دیگر ما رابطه خوبی با پژوهش‌های تاریخی نداریم و از همین منظر نیز نولته کمتر بررسی شده است.

- یکی از منتقدان اصلی نولته هابرماس است که با او مناقشات مفصلی داشته، از دیدگاه او بزرگترین نقدی که به نولته وارد است، چیست؟
اصل دعوای نولته با هابرماس بر سر هولوکاست و معنای یهودی کشی است. این دو متفکر دو ایده متفاوت در این باره مطرح کردند و روزنامه‌نگاران آلمانی نیز در آن زمان هر یک به طرفداری از یکی از این متفکران پرداخت. نولته در این میان شباهت‌هایی میان جنایات نازی‌ها با جنایات بلشویک‌ها می‌دانست و معتقد بود همان گونه که بلشویک‌ها سعی کردند طبقه بورژوآ را از بین ببرند و آنها را به اردوگاه‌های اجباری می‌فرستادند باید بین رفتارهای آن‌ها و رفتار نازی‌های ارتباطی دانست. او برای جنایات بلشویک‌ها رقم چندین میلیونی قربانی در نظر می‌گیرد و می‌گوید یهودی کشی نازی‌ها بدون در نظر گرفتن این ارتباط ممکن نیست اما هابرماس این موضوع را قبول ندارد و می‌گوید نولته با برقراری ارتباط میان این دو موضوع جنایات نازی‌ها را کوچک می‌کند.

از سوی دیگر می‌توان گفت که دعوای بین نولته و هابرماس دعوای دو نگرش سیاسی، نظری و علمی است. هابرماس به عینیت در پژوهش‌های علوم انسانی اعتقادی دارد اما نولته با توجه به اینکه شاگرد هایدگر است به عینیت در علوم انسانی می‌پردازد. بحث دیگر سیاست تاریخی و سیاست‌گذاری در امر تاریخی است. برای تشریح این موضوع باید بگویم به طور مثال نگاهی که درباره برخی از مسایل در کتاب‌های درسی تاریخی ما بیان شد نوعی از سیاست‌گذاری تاریخی است یعنی وقتی ما تاریخ را بر اساس نقش پادشاهان روایت می‌کنیم بر  نقش آنها در تحولات صحه می‌گذاریم اما وقتی روی اسلام یا سایر تحولات اجتماعی انگشت می‌گذاریم به گونه‌ دیگری تاریخ را روایت می‌کنیم این همان سیاست تاریخی است. هر نهاد سیاسی و اجتماعی و اساسا هر متفکری برای خود گونه‌ای از سیاست تاریخی را قایل است، ممکن است من کودتای 28 مرداد را به گونه‌ای روایت کنم که از آن القای مفاهیم خاصی را برای درک شرایط امروز در نظر داشته باشم و از این طریق سیاست تاریخی خود را اعمال کنم.

در تاریخ کشورهای دیگر نیز همین گونه است. اینکه یک آلمانی با مساله هویت خود چگونه برخورد می‌کند بسیار مهم است. آیا هویت آلمانی این است که در گذشته دست به جنایت زده و آیا تاریخ آلمان باید با یهودی کشی روایت شود؟ این مساله بزرگی برای یک فرد آلمانی است و بنابراین بسیار مهم است که جنایات نازی‌ها چگونه روایت شود؟ پس هر کشوری در تاریخ خود چنین تحولاتی دارد که باید مورد توجه قرار گیرد.
 
- آیا اندیشه‌های نولته می‌تواند با نیازهای امروزی جامعه ما پیوندی داشته باشد؟
من تردیدی ندارم که اندیشه‌های او می‌تواند برای ما مفید باشد. تفسیر نولته از تاریخ جهان و ایدئولوژی به طور مستقیم در فهم ما تاثیرگذار است. کار بزرگ نولته این است است که برخی ایده‌های ثابت در ایدئولوژی را دست‌کاری و تعدیل می‌کند. او بازنگرطلب و تجدید نظرطلب است و همین کارش موجب بازتعریف مفاهیم شده است. پس از فروپاشی شوروی و اوج گیری آمریکا و اتفاقات نیمه اول قرن بیستم نیازمند این هستیم که در برخی از مفاهیم بازنگری داشته باشیم چون بسیاری از مفاهیم برای ما لایتغیر باقی مانده که می‌توان آنها را بر اساس الگوی نولته بازنگری کرد.

ایبنا