فرهنگ امروز: مجله زاویه در ادامه برگزاری مناظره‌های علوم انسانی و در ادامه بحث هفته گذشته با موضوع ما و مدرنیته، به ادامه بحث ناتمام هفته گذشته با حضور شهریار زرشناس و صادق زیباکلام پرداخت.

در قسمت اول این مناظره شهریار زرشناس، به عنوان اندیشمند ناقد مدرنیته، بیان کرد ذات مدرنیته یک ذات ناعادلانه، ظالمانه، تاریک‎اندیشانه و ضد‎دینی است. و از همین منظر مدرنیته در وجه نظری، موجب گمراهی می‎شود و از نظر تاریخی و عینی می‎بینیم مسیر مدرنیته، مسیر نابودی و ویران‎گری حقیقت بشری بوده است. و انسان درون این گفتمان، ذات خودش را گم کرده است.

و صادق زیباکلام نیز به‎عنوان موافق مدرنیته به اظهار دیدگاه‎های خود پرداخت و گفت: علت درگیری ما با مدرنیته از تاملات ما نشات می‎گیرد. زیرا ما در مورد آن دچار توهم هستیم.

در ادامه‎ی بحث هفته گذشته صادق زیباکلام گفت: در طول این یک هفته از طرف دانشجویان و دیگر اندیشمندان به بنده انتقاد شد، این مدرنیته‎ای که شما و آقای زرشناس در مورد آن بحث می‎کنید، اصلا چیست؟ معترض بودند شما بدون این‎که یک تعریف از آن برای مخاطب خود داشته باشید و ذهن ببینده را در موردش روشن سازید شما از آن دفاع می‎کردید و دکتر زرشناس به آن حمله می‎کرد. وی گفت: به نظرم لازم است در ابتدا یک تعریف از مدرنیته داشته باشیم و بگوییم چه شد و چه اتفاقی افتاد که امروز به آن اطلاق می‎شود مدرنیته. در جامعه‎ی ایران چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب به شکلی پررنگ‎تر یک جریان اندیشه‎ای از مدرنیته شکل گرفت که به آن حمله می‎کردند و می‎کنند مثل دکتر زرشناس، مهدی نصیری، مرحوم فردید و در ساحت هنر نیز کسانی چون نادر طالب‎زاده، مجید فراستی و  دیگران. و از طرفی کسانی را داشتیم مثل تقی‎زاده که معتقد بودند از سر تا نوک پا باید مدرن باشیم.

این مدرس دانشگاه گفت: جریانی که دکتر زرشناس نیز متعلق به آن است، مدرنیته را از نظر ارزشی و معرفتی قبول ندارند و معتقدند هیچ چیز شایسته‎ای در آن وجود ندارد و آن را یک تراژدی می‎دانند. او ادامه داد؛ یک زمان می‎گوییم ضد غرب، که کسانی چون جلال آل‎احمد و شریعتی غرب ستیز را داریم. اما جریان فعلی به‎طور فلسفی، بنیادی، معرفتی و ذاتی مدرنیته را قبول ندارند. و اظهار می‎کنند یک جریان خلاف بوده و جفا و خطا کرده است.

زیباکلام گفت؛ اگر موافق باشید از این‎جا شروع کنیم که اصلا مدرنیته چیست؟ اما اگر شما می‎خواهید پاسخ من را داشته باشید که انقلاب اسلامی برگرفته از مدرنیته است یا در برابر آن، جواب خواهم داد بله انقلاب اسلامی برگرفته از مدرنیته است.

وی گفت اول اجازه بدهید به این بپردازیم که چه اتفاقی در غرب افتاد که ما به ماحصل آن می‎گوییم مدرنیته؛ قبل از آن‎که بگویم خوب است یا بد.

زرشناس در پاسخ به این سوال گفت: در هفته‎ی گذشته اشاره کردم که تلقی من از مدرنیته است که یک ماهیت تاریخی دارد و تاریخی تاسیس شده است به نام تاریخ غرب. و در واقع ما از امری صحبت می‎کنیم که از 2000 سال پیش شروع شده بر مبنای نادیده گرفتن حضرت الهی.

وی ادامه داد؛ غرب مراحلی را طی کرده است تا به امروز خود ( غرب مدرن) رسیده است. ما در ابتدا غرب باستان را داریم، بعد قرون وسطی است و سپس رنسانس شروع شد که فاز نهایی آن دوره جدید است به نام غرب مدرن.

این پژوهشگر در ادامه‎ی بحث گفت: وقتی از مدرنیته حرف می‎زنیم از یک ماهیت تاریخی صحبت می‎کنیم. یکی از خصایص آن نوعی سکولار مدرن است که روی سرمایه‌‏سالاری تکیه کرده است و انسان را بر مبنای سودطلبی تعریف می‎کند. اخلاق مدرنیته سودانگارانه است و در این زمینه، انسان مدرن خود را در رقابت با دیگر انسان‎ها می‎بیند. خانواده متزلزل می‎شود، فاصله طبقاتی ظهور می‎کند و فقر مدرن به وجود می‏آید. در مدرن به جامعه‎ای می‎رسیم که انسان نسبت به شخصیت خود بیگانه می‎شود و وازده می‎شود. و این بیگانگی بین خود انسان‎ها هم رخ می‎نماید. چیزی که هوکایمر و دیگران هم نگران آن هستند.

زرشناس گفت: اجمالا مدرنیته یک ماهیت تاریخی دارد که بشر، در آن به روزگار فلک‎زدگی می‎رسد و با یک سری مولفه‎هایی خود را نشان می‎دهد که قبلا به آن اشاره کرده‎ام.

صادق زیباکلام در تعریف مدرنیته گفت: معتقدم مجموعه‎ای از تحولات تاریخی بین سال‎های 1400 م تا 1600م ، در جایی از این کره‎ی زمین که ما به آن می‎گوییم اروپا و غرب اتفاق افتاد که بی‎همتا بود.

این مدرس دانشگاه گفت: اگر بخواهم توضیح بدهم که چرا بین سال‎های 1400 تا 1600 این تحولات اتفاق افتاد خود یک دوره‎ی لسیانس 124 واحدی می‎شود که خارج از حوصله‎ی این برنامه است. پس مجبوریم وارد این مبحث که چرا این تحولات و اتفاقات در حال روی دادن است، نمی‎شویم.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران ادامه داد؛ من مدرنیته را یک فرایند طبیعی و تاریخی تعریف کردم که در بین سال‎های 1400م تا 1600م در اروپا اتفاق افتاد. او گفت: اگر بخواهم به مهم‎ترین این تحولات اشاره کنم، باید به سفرهای دریایی و کشف قاره‎های جدید بپردازم. اروپایی‎ها برای رسیدن به سرزمین‎های دیگر به دریا می‎زنند. کریستف کلمب، ماژلان، کاپیتان کوک و دیگران از طرف دولتمردان غربی شروع می‎کنند به دریانوردی کردن و کشف سرزمین‎های دیگر. از جمله این سرزمین‎ها، قاره امریکاست.

زیباکلام در ادامه تحولات مدرنیته گفت: کشف قاره امریکا، فرمولاسیون اقتصادی اروپا را بهم می‎ریزد. تا قبل از قرن 1400م اقتصاد اروپا محلی بوده است. اما بعد از کشف امریکا و رفتن اروپاییان به این قاره، تجارت و اقتصاد حالت بین‎المللی پیدا می‎کند. بانک و بانک‎داری به وجود می‎آید.

این پژوهشگر ادامه داد؛ اروپاییان که تا آن زمان نگاه بومی داشتند، نگاهی فرابومی پیدا می‎کنند. و این امر باعث می‎شود نظام فئودالیست اضمحلال پیدا کند. وی اظهار داشت؛ از دوره رنسانس یعنی 1400م به بعد مدرنیته در شکل یک ماهیت تاریخی به نام قرن مدرن ظهور پیدا می‎کند. در واقع یک انقلاب تجاری بین سال‎های 1400م تا 1600م رخ می‎دهد. و همین امر باعث دو برابر شدن جمعیت شهری در اروپا می‎شود.

این استاد دانشگاه در ادامه تحولات در اروپا، به دانشمندانی اشاره می‎کند که حرفی تازه دارند و بیان می‎کنند. او اشاره می‎کند به گالیله، دکارت، نیوتن و دیگر کسانی که در این سال‎ها اروپا با آن‎ها مواجه می‎شود. زیبا کلام اظهار داشت؛ سر سلسله‎ی این اندیشمندان دکارت است و حرف اساسی او این است که بر طبیعت قوانین منظمی حاکم است. سیل، زلزله و ... تصادفی نیست. بلکه قوانین بر آن حکم‎فرماست.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران در ادامه بحث گفت: دکارت می‎گوید هر چه‎قدر ما این قوانین را بشناسیم تسلط ما بر طبیعت بیش‎تر خواهد بود. او گفت: مباحث دکارت در سال 1800م دوباره مطرح می‎شود. و عنوان می‎شود هر چه‎قدر ما این قوانین، و علم آن را بشناسیم، می‎توانیم بر طبیعت مسلط‎تر شویم.

زیبا کلام در ادامه‎ی ظهور مدرنیته با سفرهای دریایی و کشف سرزمین‎های دیگر، گفت: در نهایت این‎که اروپاییان با سفرهای دریایی نگاه‎شان تغییر می‎کند و نگاه جدیدی به علم دارند. علم، برای شناخت طبیعت و رمز و رازهای آن.

شهریار زرشناس در ادامه‎ی صحبت‎های زیباکلام گفت: بله، مدرنیته یک پروژه نبود. بلکه گفتم دارای یک ماهیت تاریخی است. اما بحث من دقیقا این است که تاریخی که در غرب شروع می‎شود، با انکار ولایت الهی و نادیده انگاشتن وحی است. غرب مدرن در مسیری که طی کرد و به فعلیت رسید بر این مبنا بوده است.

وی در پاسخ به نظر زیباکلام گفت: انقلابی که در اروپا رخ داد که همراه با کشف سرزمین‎های جدید بود، در اثر ظهور انسانی بود که می‎خواست حاکم دنیا شود، انسانی که مالک هستی است. این انسانی که دکتر زیباکلام معتقد است در مسیر مدرنیته به دنبال کشف طبیعت و رمز و رازهای آن است در ماقبل این نیز بوده است. اتفاقی جدید نبوده است. زرشناس ادامه داد؛ شناخت این انسان در مدرنیته، شناختی اومانیستی می‎شود. و این شناخت نه به جهت حقیقت طبیعت است بلکه به جهت اغراض خاص خود بوده است که برآمده از حول اومانیستی خودش است.

عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی ادامه داد؛ به همین جهت علم تکنیکی می‎شود که می‎خواهند تصرف کنند. آن‎قدر قوی می‎شوند که سراغ کشورهای دیگر می‎روند. در این‎جاست که حلقه‎ی ماسون‎ها را می‎سازند. او گفت: در این مرحله وقتی به سراغ ما می‎آیند، یک حالت تطمیع‎ای و شبکه‎ای پیدا می‎کنند. هنگامی که به سراغ ما آمدند مجبور بودن که ما را دگرگون کنند؛ اگرچه برای خود آن‎ها این‎طور نبوده است.

صادق زیباکلام در اعتراض به نظر شهریار زرشناس که بیان داشت مدرنیته بر مبنای غیرالهی و نفی الوهیت ساخته شده است، گفت: دکتر زرشناس و دیگر افرادی که با مدرنیته مخالف هستند، نگاه‎شان این است که همه چیز را به خدا و پیغمبر ربط بدهند. در حالی که اصلا ربطی ندارد. دکارت خود موحد بود و نظرش این بود که قواعد و قوانین طبیعت کشف شود تا موجب تسلط ما بر عالم طبیعت فراهم شود.

زیباکلام در ادامه‎ی مبحث خود در مورد تحولات اروپا که منجر به مدرنیته می‎شود، گفت: در صحبت‎ها دریانوردی و کشف سرزمین‎های جدید را گفتم و در مورد نقش علما و دانشمندان نیز صحبت کردم؛ اما پدیده‎ی سوم قدرت و دولت‎ها هستند که با توجه به رقابتی که بین قدرت‎های اروپایی برای تسلط بر سرزمین‎ها و مستعمرات به وجود آمده است ( پیشگام این امر اسپانیا و پرتغال هستند که امریکای لاتین و جنوب امریکا را در دست می‎گیرند و بعد انگلستان و فرانسه هم وارد می‎شوند و شمال امریکا را مستعمره‎ی خود می‎کنند) شکل می‎گیرد. وی ادامه داد؛ یکی از مهم‎ترین تبعات آن، قدرت یافتن حکومت‎ها است. تا قبل از سال 1400م اروپا روی سه رکن و پایه قرار داشت؛ فئودال و اشرافیت، کلیسا و نیز دربار. این سه، رکن اساسی قدرت در اروپا بودند. اما بعد از سال 1400م دو پایه‎ی فئودالیست و کلیسا کم‎کم سست می‎شود و تمرکز در شهرها می‎رود. بنابراین به نفع پایه سوم یعنی دربار می‎شود. هر چه از سال 1400م می‎آیید جلوتر، می‎بینید دولت‎ها برای خود قلمرو تعریف می‎کنند و قدرت‎ها و دولت‎های مطلقا ظهور می‎کنند.

این پژوهشگر بیان داشت؛ وقتی دولت‎ها قدرت‎شان زیاد می‎شود، می‎خواهند آن را اعمال کنند. در این زمان کم‎کم متفکرانی ظهور می‎یابند که می‎خواهند این قدرت را مهار کنند. زیبا کلام در ادامه افزود؛ چرا جان لاک این موضوع را طرح می‎کند. به این خاطر که می‎بیند دولت‎ها به قدرت‎هایی تبدیل شده‎اند که خطرناک هستند. دولت‎هایی که ارتش، اقتصاد و برده دارد.

او گفت: بنابراین در مقطعی (بین سال‎های 1400م تا 1600م) کار دکارت را ارج می‎نهیم و در سکانس سوم نیز برای ما قابل اهمیت است یعنی حول سال‎های 1600م، زیرا قدرت‎های مطلق سامان پیدا می‎کنند. اساس و بنیاد لیبرال-دموکرات این است که قدرت را چه‎گونه باید مهار کرد.

شهریار زرشناس در رد صحبت‎های زیباکلام هم‎چنان مدرنیته را ضد‎دینی عنوان می‎کند و می‎گوید: بحث این است که عالمی که مدرنیته ایجاد کرد دنیایی اساسا ضد‎دینی و بی‎دینی بود. دولتی که به وجود آورد که دولتی مطلقا هم بود در واقع مقصود این بود که حقوق شهروندان را کنترل کنند. مساله‎ی فئودال و طبقات اشرافیت نوظهور بود که قصد داشتند قدرت کلیسا را کم کنند که قدرت خودشان بیش‎تر شود. وی تاکید کرد؛ روح مدرنیته ضددینی است. سرمایه‎ی مدرن اساسا و ماهیتا غیردینی است. محصول آن چیزی جز فاصله طبقاتی نبود.

زرشناس گفت: نمی‎گویم مدرنیته با خدا و انکار خدا شروع شد اما با خود فجایع را همراه داشت. وقتی به سراغ ما آمد قدرت و زور داشت و استعمارگر بود، به ارزش‎های اخلاقی پایبند نبود و ما را برده خود می‎انگاشت. وی معتقد است؛ اتفاقا بحث و دعوای تاریخ بر سر الوهیت و شیطان است، بحث بر سر اراده خدا و شیطان است.

عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی ادامه داد؛ دکارت موحد در چه معنا بود، بله خدا را قبول داشت اما درک او از خدا چه بود. درک او از خدا همه در ساحت نظر اومانیستی وی رقم می‎خورد. او تاکید کرد؛ روح مدرنیته بر انکار الوهیت و الهیات است. پس ما از حدود قرن 19 میلادی با عالم مدرنیته سرمایه‎گرا و قلدرمنش روبه‎رو شدیم.

صادق زیباکلام در پاسخ به این پرسش که بالاخره ماهیت انقلاب اسلامی ضدمدرنیته است یا باید گفت انقلاب نیز برآمده از مدرنیته است، گفت: مدرنیته فی‎نفسه در سال 1400م تا 1600م در حال رخ دادن است. در این زمان کلیسا در حال ثروت‎مند شدن است. اسپانیایی‎ها به همراه پرتغالی‎ها مردم سرزمین‎های جدید را فوج فوج در حال مسیحی کردن، هستند. اما روش و کار کلیسا مورد اعتراض یک‎سری منتقدان و اندیشمندان است. زیرا کلیسا معتقد است مومنان به‎ذات نمی‎توانند به خدا نادیده برسند بلکه باید از طریق کلیسا این کار انجام شود. کلیسا با توجه به همین امر ثروت‎مند و چون بانک شده است. چرا؟ زیرا گناهکاران پول می‎دهند و بهشت می‎خرند. وی ادامه داد؛ چرا قدرت کلیسا کم می‎شود چون علم در حال پیش‎بینی است و اندیشمندان و دانشمندان تاکید دارند هر چه علم تایید کند ما نیز می‎پذیریم. پژوهشگر حوزه علوم انسانی گفت: ما مجموعه‎ی آن‎چه که از سال 1400م شروع شد و تا سال 1900م ادامه داشت، می‎گوییم مدرنیته.

شهریار زرشناس در ادامه‎ی مباحث خود گفت: تفاوت در نگاه و نسبت است، و درکی از جهان خارج وجود دارد. عالم مدرن در ذیل اومانیسم نگاه می‎کند. نسبت مدرن در نسبت انسان‎های ماقبل آن، از امر قدسی دورتر است برای همین عالمی که ساخته است تاریک و ناعادلانه است. علم مدرن مشکلات زیست محیطی را ایجاد کرده است و بسیاری از مشکلات که انسان امروز درگیر آن است. دغدغه‎ی مدرن این است که بر دنیا حاکم شود و بر ما مسلط گردد. این مدرس دانشگاه ادامه داد؛ بحث من این است که ذات آن را بشناسیم و در برابرش مقهور نشویم. وقتی از اندیشه اسلامی بر آن وارد شویم استقلال خود را حفظ می‎کنیم و مستقل عمل می‎کنیم.

صادق زیباکلام در ادامه‎ی نظرات خود در مورد مدرنیته گفت: جان کلام لوتر این است که یک مسیحی می‎تواند مستقل از کلیسا به خدا برسد و دلیلی ندارد که بخواهند از روحانیت به خدا برسد. این یعنی پایه‎ی کلیسا را از نظر تسلط می‎برد. دیگر این‎که گفت، بخشیدن و یا عذاب دادن در گرو باری‎تعالی است و کلیسا نمیتواند جای خدا بنشیند. به دلیل همین اعتراضات، پروتستان سر برآورد که به کلیسا ضربه‎ی اساسی را زد. این اتفاق در اواسط قرن 18م و بعد از انقلاب صنعتی رخ داد. انقلاب صنعتی یعنی کاری که انسان با دست انجام می‎داد در انقلاب صنعتی با ماشین بخار انجام می‎شود. صنعت، کارخانه‎ها و کشتی‎ها به‎وسیله‎ی ماشین بخار می‎چرخد و بالاخره می‏رسیم به جایی که به نظر من مدرنیته در حال تولد است یعنی قرن 19 میلادی.

زرشناس در اعتراض به نظرات زیباکلام گفت: دکتر زیباکلام طوری تقسیم‎بندی کردند که گویا کلیسا معادل دین است. در حالی که کلیسا خود زمینه‎ساز مدرنیته است. دعوای بین مدرنیته و کلیسا بله بوده است اما در آن دعوا کلیسا نماینده‎ی دین نبوده است.

وی اظهار داشت؛ این‏که چرا مدرنیته جهانگیر شد، به علت قدرتش است. غرب مدرن چون به تکنیک دست یافت در نتیجه قدرت‎مند شد. انقلاب صنعتی با خشونت متولد شد. اولین اختراع آن تفنگ باروتی و بعد توپ است. همین امر باعث شد تا به سرزمین‎های دیگر برود و بر آن‎ها مسلط شود. این اتفاق تنها با قدرت نظامی آن‎ها بود و ناشی از هوش آن‎ها هم نبود. وگرنه خیلی پیش باروت توسط چینی‎ها و در شرق کشف شده بود. این حرکت تسلط‎‎گرانه برمی‎گردد به همان نظریه‎ی اومانیستی غرب مدرن. وی تاکید کرد؛ از قرن 14 تا 17 میلادی آن‎ها در دنیا با قهر و جبر پیروز می‎شوند و با زور این کار را به سرانجام می‎رسانند.

صادق زیباکلام در ابتدا به صحبت‎های زرشناس که انقلاب صنعتی را با خشونت همراه دانست گفت: فکر نمی‎کنم کسی بیش‎تر از چنگیز مغول آدم کشته باشد و یا کسی مثل محمود غزنوی که در تاریخ آمده است 17 بار به هند لشگرکشی کرده است. آن‎ها قتل‎عام‎های بسیاری در سرزمین‎های مختلف مرتکب شدند. وی در ادامه گفت: به مبحث خود برمی‎گردم که به قرن 19م رسیده بودم. انقلاب صنعتی اتفاق افتاد و بر کل جامعه‎ی اروپا مسلط شد. منتها اتفاق مهم در این قرن، تبلور نگاه معرفت‎شناسانه و هستی‎شناسانه از 1400م تا 1800م است که علما پیدا کردند؛ کسانی چون فرانسیس بیکن و دیگران.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران در انتها گفت: حالا در قرن 19م اندیشمندان به حرف دکارت می‎رسند. علما از سال 1800 تا 1900م جهش عجیبی در علوم کاربردی فیزیک و شیمی می‎کنند و این باعث می‎شود نگاه غربی‎ها به آن چیزی که تحت عنوان معرفت و دانش اطلاق می‎شود، عوض شود. زیرا در نتیجه اکتشافات متوجه می‎شوند بسیاری از باورها اشتباه است؛ این‎که زمین مقدس است پس هستی به دور زمین در گردش است. در جهت این تفکر می‎رسیم به قرن 19م که بیان می‎شود حقیقت و دانش فقط و فقط باید تایید علمی داشته باشد در غیر از این ما آن را نمی‎پذیریم.