فرهنگ امروز: تقی آزاد ارمکی، استاد دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. وی که دارای دکترای جامعه‏‌شناسی از دانشگاه مریلند می‎باشد، 24 کتاب با موضوعات مختلف تألیف کرده و بیش از یک‌صد مقاله و گزارش تحقیقی نگاشته که بخش عمده‌ی آن‌ها تاکنون به چاپ رسیده‌اند. دکتر آزاد ارمکی همچنین در طرح‌های تحقیقاتی بین‌المللی نیز مشارکت داشته که حاصل آن چاپ چندین مقاله در مجلات بین‌المللی به زبان‌های انگلیسی و فرانسوی است. وی در گفت‎وگو با فرهنگ امروز به سؤالات ما در زمینه‌ی «روشن‎فکری دینی» پاسخ داد. آنچه در ادامه می‌آید ماحصل این گفت‌وگو است.

ماهیت روشن‎فکری دینی چیست؟ فلسفه و چگونگی به وجود آمدن آن ‎را تبیین کنید؟

روشن‎فکری دینی مفهومی قدیمی دارد که البته خیلی قدمت تاریخی ندارد؛ یعنی قدیمی است، اما خیلی هم تاریخی نیست. به میزانی که ساحت مدرنیته وارد جامعه‌ی ایران شده و جامعه‌ی ایران میل به مدرن شدن پیدا کرده است، در واکنش با آن نوعی سنت‎گرایی در جامعه‌ی ایران شکل گرفته است. این دوگانه سنت‎گرایی و مدرنیته، ضرورت یک فضای میانی را فراهم ساخته است. این فضای میانی هم از ساحت سنت به مدرنیته و هم از ساحت مدرنیته به سنت حرکت کرده است که در دل خود دو یا سه نیرو را تولید کرده است؛ یعنی اضافه بر آن دو نیرویی که مدافع سنت‎گرایی و مدرنیته بودند، سه نوع نیروی دیگر در فضای میانی پیدا شده است. اول کسانی که از منظر سنت به مدرنیته نگاه کردند و سعی کردند که با توجه به مسائل مدرن و مدرنیته ساحت سنت را ارتقا ببخشند و با نگاه آسیب‎شناسانه سنت را در شرایط جدید بررسی کنند. دوم کسانی که از منظر مدرنیته به سنت نگاه کردند و سعی کردند مدرنیته را با ملاحظات مربوط به سنت و ساحت‎های سنت ارتقا  ببخشند. نیروی سومی که فی‎الواقع نیروی پنجم می‎شود، نیروی است که سعی کرده این دو را با هم آشتی و تطبیق دهد؛ یعنی روشن‎فکری دینی، نیروی اجتماعی و فکری است که در این وسط زیست می‎کند، چرا؟ چون سنت از نظر او مقوله‌ای است به نام دین و مدرنیته مقوله‌ای به نام غرب و تکنولوژی.

 بنابراین تلاش روشن‎فکر دینی بر این است که یا از منظر سنت به ساحت مدرنیته نگاه کند یا اگر در موقعیت مدرن قرار دارد تکلیف سنت را در متن مدرن معلوم کند. اگر این پدیده را به‌طورکلی نگاه کنیم حدود ۱۵۰ سال عمر دارد؛ اما حدود ۶۰ یا ۷۰ سال است که به شکلی سازمان‌یافته ظهور پیدا کرده است. بیشترین حیات و حضورش قبل و پس از انقلاب است، در واقع شاید در حدود دو، سه دهه است که حیات خیلی قدرتمندی داشته است، در دهه‌ی قبل از انقلاب، در شرایط تشکیل جمهوری اسلامی و بعد از انقلاب. می‎توان گفت که روشن‎فکری دینی حدوداً 30 سال است که حضور مهمی در ایران دارد.

روشن‎فکری دینی در کجا ایستاده است؟

به نظر من روشن‎فکری دینی بین دین و جهان مدرن زیست می‎کند، دغدغه‎های مدرن و دینی دارد. به عبارت بهتر مسئله‌ی روشن‎فکری دینی به لحاظ فرم مدرنیته و به لحاظ محتوا دین است. میان آنان و روشن‎فکرانی که به لحاظ فرم سنتی و به لحاظ محتوا مدرن هستند، تفاوت زیادی وجود دارد. به طور مثال فردی به نام میرزا ملکم‌خان در تاریخ ایران وجود دارد، ملکم‌خان یک روشن‎فکر ایرانی سکولار است، محتوایی که او در نظر دارد محتوای جهان مدرن است؛ اما فرمی که دنبال می‎کند، فرم سنت است. روشن‎فکران دینی دغدغه‎شان دین و سنت است؛ یعنی دغدغه‌اش فرهنگ، تمدن و آیین است. دغدغه‎های روشن‎فکران دینی را می‎توان تقسیم‎بندی کرد، آن‌ها دغدغه‎های تمدن، فرهنگ، آیین، دین و مناسبات اجتماعی زندگی روزمره را دارند، محتوای تفکرشان این است، ولی فرم آن فرمی مدرن است. بنابراین مفاهیمی چون حقانیت دین، عصمت، شهادت، وفاداری، عدالت که مفاهیم اساسی در محتوای مذهب شیعه هستند در قالب‎های مدرن قرار می‌گیرند. ساحت زبانی یکی از این قالب‎هاست؛ یعنی روشن‎فکر دینی سعی کرده از ساحت زبانی جدید استفاده کند. مخاطب جدید، فضاهای جدید که می‎تواند در آن به بحث بپردازد و چالش‎های جدیدی که در دنیای مدرن قرار دارد، برای او دارای اهمیت است، درصورتی‌که یک متفکر سنت‎گرا به چالش‎ها و  قالب‎‌های جدید کاری ندارد و می‌گوید من وظیفه‎ام حفظ سنت‌ها است و بنابراین از آن قالب‎ها برای حفظ سنت استفاده می‎کند.

روشن‎فکر دینی از نظر من کسی مثل شریعتی است که محتوای تفکرش از مذهب شیعه است و همان عناصری که در تفکر شیعه وجود دارد، برای او نیز مهم است، مانند عدالت، عصمت، وفا و اصالت؛ اما دغدغه‎های او یکی این است که ما باید با زبان‎های مختلف با مخاطب گفت‌وگو کنیم یا ما باید از دانش برای بیان محتوای دین استفاده کنیم؛ بنابراین شریعتی برای بیان محتوای دین، چالش علم و دین را به کار گرفته و به نفع دین این چالش را برطرف می‌کند، همچنین مسائل جدید زمانه را در دین دنبال می‌کند، بدون آنکه محتوا آسیب جدی ببیند. شریعتی با ارائه‌ی تصویر جامعه‌ی مدرن و طبقاتی، سعی می‌کند نشان دهد تکلیف طبقات چه می‎شود؟ او از زبان جامعه‎شناسی استفاده می‎کند و با تحلیل طبقاتی، از چیزی به نام دین صحبت می‎کند و بنابراین مجبور می‌شود از سه مفهوم زر، زور و تزویر استفاده می‎کند تا مفهوم طبقات متوسط و میانه و ... را نشان دهد. بنابراین روشن‎فکر دینی متعهد به دین است، تعهدش به دین در زمانه است که  باعث می‌شود مسائل و مناقشات و چالش‎های زمانه را بررسی کند.

روشن‎فکر دینی با روشن‎فکر حوزوی چه تفاوت‎هایی دارد؟ تفاوت‌های بین روشن‎فکر دینی و روشن‎فکری سکولار در چیست؟  

ما مفهومی به نام روشن‎فکر حوزوی نداریم، روحانی عالم دینی است. روشن‎فکر دینی به کسی می‎گوییم که تعهد به دین دارد و محتوای دین برایش دارای اهمیت است؛ اما کار او در حوزه‎های دیگر صورت می‌گیرد؛ مثلاً جامعه‎شناس یا مورخ یا سیاست‎مدار و امثال آن‌ها است؛ مثلاً شریعتی مورخ است و سروش عالم به علوم تجربی هست؛ اما این‌ها روشن‎فکر دینی هستند، چون بحث‎های دینی می‎کند؛ اما متخصص دین نیستند، متخصص دین عالم دینی است. البته بعضی از علمای دینی به عرصه‌ی روشن‎فکری دینی چرخش کرده‌اند و مناقشه‎ها را به درون خود متن منتقل کرده‌اند. در اینجا من بحثی دارم که کدام‌یک از این‌ها برای دین خطرناک‎ترند؟ به نظر من ورود این بحث به حوزه، خطرناک‎تر از  بحثی است که روشن‎فکر دینی دنبال می‎کند. متأسفانه در جامعه‌ی ما برای اینکه مفروض گرفتند روشن‎فکر دینی در حوزه‌ی دین آسیب‎ساز است، سعی کردند حوزه را دچار مناقشه کنند و در حال حاضر حوزه‌ی ما به طور جدی دچار مناقشه‎هایی از نوع مناقشه‎های مدرن شده است و به نوعی به سمت فضای سکولار متمایل می‎شود، سکولار عمل می‎کند و اندیشه‎های سکولار درون آن وجود دارد. در گذشته این امر را روشن‎فکری انجام می‎داد، سپس گفتیم این کار خطاست و ممکن است مشکلاتی رخ دهد، بعد این تحول و اختلال در نظام حوزوی ایجاد شد.

بازمی‎گردیم به این سؤال که چه تفاوتی بین روشن‎فکر دینی و روشن‎فکر غیر‎دینی وجود دارد؟ همین‌که می‎گویید روشن‎فکر دینی و روشن‎فکر غیر‎دینی تفاوتش مشخص می‌شود، روشن‎فکر دینی متنش دین است و در مقابل روشن‎فکری غیر‎دینی متنش ادبیات، تاریخ و فرهنگ است. روشن‎فکر غیردینی نیز برای اینکه نوعی فهم روشن و شفافی از حوزه‌ی هنر و ادبیات در گذر زمان ارائه دهد، متعهد است، همچنین تلاش می‌کند تا بتواند به تحول اجتماعی کمک کند، همان ‎طوری که روشن‎فکر دینی چنین حساسیتی دارد. به لحاظ روش‌ها این دو نوع روشن‎فکری با هم مشترکند؛ بنابراین محتوایی که با آن کار می‎کنند، متفاوت است، جدال‎های روشن‎فکر دینی و غیر‎دینی نیز از همین جا شروع می‎شود. دکتر شریعتی درحالی‌که با سنت‎گراها درگیری و مناقشه داشت، مشکل اصلی‎اش با روشن‎فکران سکولار بود، چرا؟ چون روشن‎فکران ماتریالیست و کمونیست می‎گفتند ما می‎توانیم تحول اجتماعی را در حوزه‌ی سازوکار‎های اجتماعی به وجود بیاوریم. آن‎ها به دنبال ایدئولوژی رفتند و شریعتی نیز به‌عنوان یک روشن‎فکر دینی به دنبال ایدئولوژی رفته است و از طریق ایدئولوژی برای تغییر اجتماعی عمل کرد.

با توجه به آنچه شما گفتید پس به صورت مفروض می‌پذیرید که مفهومی به نام روشن‎فکری دینی وجود دارد، چون برخی حتی فراتر از این بر این باورند که روشن‎فکری دینی از اساس وجود ندارد.

روشن‎فکری دینی پدیده‌ای تاریخی در ایران است که مؤثر نیز عمل می‎کند. اگر به شعارها در جریان انقلاب اسلامی نگاه کنید، می‌بینید عده‌ای می‌گفتند: «شریعتی، شریعتی، معلم انقلاب!» این شعار بر اثر یک فشار نبوده که بگوییم دستوری بوده است، جریان طبیعی انقلاب، شریعتی را به‌عنوان معلم انقلاب می‎داند. فکر انقلاب و انقلاب، بدون شریعتی امکان ظهور پیدا نمی‎کرد. این بدان معنی نیست که روحانیت، مرجعیت و حضرت امام (رحمت الله) در انقلاب نبوده‎اند، خیر، بحث من این نیست، شریعتی محتوا را معلمی کرده است، روشن‎فکری دینی در ایران وظیفه‌ی معلمی انجام داده است و به شفاف‎سازی معنای دین و فرهنگ پرداخته است، پس یک پدیده‌ی تاریخی است که در انقلاب اسلامی بوده و در حال حاضر نیز هست. حال زمانی که می‌گوییم یک پدیده‌ی تاریخی است، باید بدانیم درست است یا خیر؟ زمانی که این پدیده‌ی تاریخی را درست نمی‎دانید، می‎گویید ممتنع؛ اما هنگامی که می‎دانید در تاریخ ایران این امر وجود داشته است، بحث امتناع معنی نمی‌یابد؛ اما برخی چون روشن‎فکری دینی را قبول ندارند، بحث از امتناع آن به میان می‌آورند. خیلی چیزها را نمی‌توان ندید، جامعه‌ی ما به دنبال زندگی اجتماعی نیست و نمی‌خواهد به سمت تغییر اجتماعی برود.

آیا روشن‎فکری دینی مشکلی از جامعه‌ی ایران را حل کرده است؟ همچنین اگر بخواهیم نگاهی معطوف به آینده داشته باشیم، آیا این نوع از روشن‎فکری برای آینده هیچ‌گونه طرح و پیشنهادی دارد؟

روشن‎فکری دینی با توجه به ضرورت‎هایی تاریخی که بر اساس آن تولید شده، فانکشنال (functional) است و اگر فانکشنال نبود، استمرار پیدا نمی‎کرد. روشن‎فکری دینی مانند بسیاری از پدیده‎های اجتماعی که کارایی دارد، محقق شده و عمل می‎کند. این طور نبوده که روشن‎فکری دینی کارا نبوده است و ما سعی می‌کنیم آن را کارا جلوه ‎دهیم. مشکلی که ما در جامعه داریم این است که یک امر کارا را یک امر ناکارا جلوه می‎دهیم. از جمله کارهایی که روشن‎فکری جامعه انجام داده است، می‌توان به شفافیت در حوزه‌ی دین و جامعه، تنظیم رابطه‌ی علم و دین به شکلی مؤثر، تنظیم رابطه‌ی دین با جهان مدرن اشاره کرد. این موارد تماماً حوزه‎هایی است که روشن‎فکری دینی در آن کار کرده است. پیدا کردن مخاطبان جدید برای رشد دین از طریق روشن‎فکری دینی اتفاق افتاد، به‌خصوص که حوزه‌ی دین توانایی جذب مخاطب جدید را نداشته یا توجهی به این مسئله نمی‌کرد. سرمایه‌ی‎ دین را روشن‎فکر بیشتر کرد، آن‌هایی که به روشن‎فکری دینی منتقد هستند، می‎گویند روشن‎فکر دینی دامنه‌ی عمل دینی را کم کرده و دین را از صحنه‌ی اجتماع خارج کرده است. به نظر من این تعبیر غلط است، برعکس، روشن‎فکری دینی کارهای مثبتی انجام داده و به همین دلیل پدیده‎ای ماندگار است.

به نظر من بحث در دوره‎ای که حساسیت‎های ما به انقلاب و جامعه از نگاه فرهنگی به نگاه سیاسی منتقل شد، روشن‎فکری هم به‌عنوان پدیده‌ی سیاسی مطرح شد. هنگامی که روشن‎فکری دینی را سیاسی گرفتیم، رقیب روحانیت شد، درحالی‌که همکار روحانیت و مرجعیت بوده است. از طرف دیگر چون با روشن‎فکر دینی سیاسی برخورد کردیم و چون آن را به‌عنوان نیروی رقیب فرض کردیم، می‎گوییم باید حذف شود، سپس شروع به تخریب آن کردیم و آن را نیروی الحادی، نیروی ضد دین و ... تلقی کردیم. بنابراین فضاها، زمینه‎ها و امکاناتی هم که در اختیار این نوع از روشن‎فکری بود را از آن گرفتیم و سعی کردیم آن را به حاشیه ببریم؛ اما آیا روشن‎فکری دینی این ساحت را پذیرفت؟ به نظر من در مواردی به آن تن داد و در مواردی به آن تن نداد. آنجاهایی که پذیرفت، رادیکال شد؛ مثلاً گفت چون شما می‌گویید من سیاسی هستم، پس سیاسی هستم؛ بنابراین مشغول کار سیاسی شد. در بخش‎هایی هم نپذیرفت و سپس شروع به تعمق و تدبر بیشتر در حوزه‌ی ساحتی که مورد نظرش بود یعنی حوزه‌های دین و فرهنگ کرد و سپس مناقشه‎هایی را که وجود داشت تعمیق کرد، همچنین سعی کرد که آن را فراگیر کند و برای آن مناقشه‎هایی که امروز مطرح است، پاسخ‎های نسبتاً روشن‎تری پیدا کند، مانند مناقشه‎ای که به نام علم و دین داشتیم که به دنبال بررسی سرنوشت دین در دنیای مدرن بود. این امر برای روشن‎فکر دینی مهم است، از همین رو بر روی آن تأمل و فکر می‎کند.

برخی معتقدند که روشن‎فکری دینی چون با دانشگاه جدل داشته است، باعث نوعی از جهالت شده که نتیجه‌اش عدم پیشرفت ماست. به نظر شما این درست است یا خیر؟

خیر، روشن‎فکری دینی در کنار دانشگاه و علم قرار گرفته است نه در مقابل دانشگاه و علم. آن ساحتی در مقابل روشن‎فکری دینی و رقیب آن بود که مبتنی بر سکولاریسم بود. خود روشن‎فکری دینی تولید حاشیه‌ی دانشگاه است نه درون دانشگاه. شریعتی داخل دانشگاه تولید نشد، در حسینیه‌ی ارشاد، در مسجد، با مخاطبان دانشگاهی، با زبان دانشگاهی، همراه دانشگاهیان تولید ‎شد. سروش نیز همین‎طور است. این افراد درون دانشگاه نیستند، بلکه بیرون از دانشگاه در کنار دانشگاهیان هستند. دعوای روشن‎فکری دینی بیشتر از اینکه با روحانیت باشد با جریان سکولار است؛ زیرا روشن‎فکران سکولار خود را رقیب روشن‎فکر دینی می‎دانند، به این دلیل که آن‎ها از دین دفاع می‎کنند و در مقابل سکولارها منتقد دین و سنت هستند. در واقع در کتاب‎های شریعتی بیشترین نزاع با روشن‎فکران سکولار و روشن‎فکران ماتریالیست است تا با روحانیت و مرجعیت؛ اما به دلیل آشفتگی‎هایی که وجود دارد، یک جابه‎جایی صورت گرفته است. بنابراین برخی چنین القا می‎کنند که روشن‎فکری دینی، ضد دین و سکولار است و بنابراین فضا را برای روشن‎فکری سکولار باز کرده‌اند، سکولاریسم نیز شروع به اباحه‌گری و توزیع خود کرده است، حال آن نیرویی که می‎توانست با آن مقابله کند بی‎قدرت شده است و سکولاریته حوزه‌ی خود را با قدرت در ادبیات، موسیقی، علم و ... ادامه می‎دهد.

روشن‎فکری دینی برای آینده چه برنامه‎ای دارد؟

روشن‎فکری دینی حزب نیست که برنامه‌ی یک‌سانی داشته باشد، بلکه متشکل از مجموعه‌ای از افراد است که به صورت یک جریان در نقطه‌ای به یکدیگر متصل می‌شوند. یک ضرورت، نیاز و واقعیت اجتماعی است که اگرچه در حال انجام فعالیت‌های خود است؛ اما سازمان‌یافته نیست. به دلیل آنکه سازمان‌یافته نیست، شما نمی‎توانید بگوید در حال حاضر چه کاری انجام می‎دهد. اتفاقی که برای این جریان خواهد افتاد، مهم شدن جریان روشن‎فکری دینی خواهد بود. چرا ما اکنون در حوزه‌ی دین دچار واگرایی شده‎ایم؛ یعنی فضای عمومی در عرصه‌ی دین فضایی التهاب‌آلود است، به‌طوری‌که گرایشی ضد دینی در جامعه شکل گرفته است که روشن‎فکری سکولار آن را ترویج می‎کند. همچنین یک تحجر دینی شکل گرفته است که ضرورت‎های مجدد روشن‎فکری دینی را ممکن می‎کند، تجربه‎ای که حکومت اسلامی داشته به روشن‎فکری دینی کمک کرده که با تأمل جدی حرکت کند. به نظر من دهه‎های آتی دهه‎های حضور مجدد روشن‎فکری دینی قدرتمندی است که می‎تواند نقش جدی در شفافیت و  هیبت بخشیدن به دین در کشور داشته باشد.

نقد شما به روشن‎فکری دینی چیست؟

روشن‎فکری دینی زودرنج است و چون زودرنج است امکان سیاسی شدنش وجود دارد. تجربه‎ای که ما امروز داریم این را به‌خوبی نشان می‌دهد که ریشه‌ی این زودرنجی به فقدان یک سازماندهی و سازمان بازمی‌گردد؛ یعنی در روشن‎فکری دینی ما با افراد روبه‌رو هستیم تا یک جریان سازمان‌یافته و از آنجا که آدم‎ها آسیب‌پذیرند، دچار رنجش می‌شوند، عصبانی نیز می‎شوند و بنابراین به عرصه‎های سیاسی ورود پیدا می‎کنند؛ یعنی روشن‎فکری استعداد ورود به عرصه‎های سیاسی و مناقشه‌های سیاسی را دارد، این بدترین آفت برای روشن‎فکری دینی است.

آقای دکتر تعامل روشن‎فکری و علوم انسانی چگونه بوده است؟ چه دادوستدی میان آن‌ها صورت گرفته است؟

به اعتقاد من، روشن‎فکری و علوم انسانی به‌خصوص جامعه‎شناسی به سادگی به یکدیگر تبدیل شده‌اند و روشن‎فکری ژست عالمانه به خود گرفته و دانشمند جلوه کرده است و یا علوم انسانی ساحت سیاسی و ایدئولوژیک و روشن‎فکری پیدا کرده است. این فضای میانی بین روشن‎فکری و علوم انسانی است که اختلال‌آفرین است. بسیاری تصور می‎کنند که دانشمند علوم انسانی هستند و این گرفتاری است. وقتی می‎گوییم علوم انسانی، منظورمان علم است، آنجایی که پلان روشن‎فکری از آن خارج می‎شود. روشن‎فکری دینی نیز ساحت دینی است، آنجا که علوم انسانی از آن خارج می‌شود. تمایز بین این به نفع هر دو است و از این عدم تمایز هر دو ضرر می‎کنند. روشن‎فکری چون با علوم انسانی درگیر شده به علوم انسانی آسیب رسانده است، آسیب‌هایی که افرادی همچون شهید مطهری، سروش و شریعتی به علوم انسانی وارده کرده‌اند، از همین جا منشأ می‌یابد. ورود اصحاب علوم انسانی به میان روشن‎فکران باعث می‎شود علوم انسانی نیز سیاسی شود.

برخی معتقدند درباره‌ی روشن‎فکری دینی نگاهی منفی در جامعه‌ی ما وجود دارد، بدین دلیل که روشن‎فکران سکولار زمانی که به کانت و اندیشمندانی از این دست می‌پردازند، تأکید می‌کنند اینان اهل دین و تحقیق درباره‌ی دین نبوده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟

 البته این نشان‌دهنده‌ی بی‎سوادی جامعه است که فکر می‎کنیم عالمان دانشگاه بی‎دین هستند و هرکسی دانشگاهی شد زمینه‌ی ظهور بی‎دینی در او بروز پیدا می‎کند. تصویر اشتباه و سنتی از علم و دین در ایران وجود دارد، طبق این تصویر کسانی که بی‎علم هستند، دینی‎اند و کسانی که با علم سروکار دارند، بی‎دین هستند. تاریخ نشان می‌دهد که واقعیت این گونه نیست، بزرگان اندیشه در دنیا به آن اندازه که گفته می‎شود، افراد سکولار و بی‎دینی نبوده‎اند و نیستند، مسئله تنها این است که آن‎ها دنبال یک منطق دیگری بودند و دغدغه‎شان، دغدغه‌ی دین  نبوده است، نه اینکه بی‎دین بوده‌اند.