به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مرکز دایره المعارف بزرگ اسلامی؛ مسعودنیلی بازهم از گشاده‌دستی روشنفکران در پیشنهاد الگوهای جدید برای توسعه‌یافتگی ایران ابراز تعجب می‌کند و محمود سریع‌القلم ناچار می‌شود کتاب «عقل و توسعه‌یافتگی» را یک بار دیگر برایمان بخواند.روشنفکران دوره ما این بار مدل اقتصاد رفاه اسکاندیناوی و سوئد سوسیال‌دموکرات را پیشنهاد کرده‌اند. محمود سریع‌القلم و مسعود نیلی مشاوران اقتصادی و سیاسی حسن روحانی مهمان ما بودند تا برایمان از نسبت توسعه و دموکراسی سخن بگویند و اینکه توسعه یک راه دارد یا چند راه. سریع‌القلم در سطح اصول به یک راه اشاره کرد و در ساحت الگو به راه‌های متفاوت توسعه. او در این گفت‌وگو به طرفداران تقدم توسعه سیاسی به توسعه اقتصادی می‌گوید: «تجربه غرب به ما نشان می‌دهد که آنجا اول بنگاه اقتصادی به وجود آمد و بعد مقدمات کار سیاسی در چارچوب تشکل سیاسی ایجاد شد.» 

سال‌هاي سال است که در محافل روشنفکري ايران پيشنهادهايي براي الگوي توسعه در ايران مطرحمي‌شود. در طول صد سال گذشته گاهي شوروي الگوي پيشنهادي روشنفکران بوده و گاهي آمريکا.گاهي الگوي آلمان پيشنهاد شده و گاهي تجربه ژاپن. اين اواخر هم الگوي سوئد به عنوان اتوپياي روشنفکران ايراني مطرح شده است. احتمالا بااينتصور که چون اين کشور سوسيال‌دموکرات است، الگوي اقتصادي‌اش نيز مبتني بر سوسياليسم است. گذشته از آن که اين پيشنهادها روزگاريمطرح شده‌اند و بعدها به فراموشي سپرده شده‌اند، مي‌خواهم نظر شما را درباره اين تشتت فکري در حوزه ادبيات توسعه در ايران بدانم. چرا اين‌قدربرداشت‌ها درباره توسعه متفاوت است؟

دکتر مسعود نيلي:  فکر مي‌کنم عنوان الگوي توسعه کمي ‌احتياج به واکاوي دارد. همان‌طور که اشاره کرديد، گاهي مي‌شنويم و مي‌بينيم که عده‌اي پيشنهادمي‌دهند ايران در پيشبرد توسعه از الگوي چين يا الگوي ژاپن يا اين اواخر، الگوي سوئد استفاده کند. خيلي قابل فهم نيست که برداشت ما از مقوله توسعه اين قدرسطحي و کم‌عمق باشد به اين دليل که الگوي ژاپن يا الگوي سوئد، قرص يا شربت نيست که بتوانيم از داروخانه تهيه کنيم و بعد مثل اين کشورها توسعه‌يافته شويم. يااين که فکر کنيم متني يا گزارشي يا مقاله‌اي وجود دارد و ما اگر به تک‌تک توصيه‌هاي اين متن توجه کنيم، مي‌توانيم براساس الگوي آن کشوري پيشرفته شويم. اينپيشنهادها معلوم نيست براساس چه مستنداتي ارايه مي‌شود. از مشروطه تا امروز، شاهد اينگونه پيشنهادها و توصيه‌ها هستيم. حال بگذريم که حتي در طول صد سالگذشته تعريف مشخصي از توسعه نداشته‌ايم و هرکس اين بحث را به دلخواه خود پيش برده است. چندسال پيش زماني که مطالعه استراتژي توسعه صنعتي را دنبالمي‌کرديم، خيلي روي اين مسائل بحث صورت گرفت. در آن مقطع مهمترين پرسشي که مطرح شد اين بود که مباني يا اصول مشترک کشورهاي توسعه‌يافته يادر‌حال‌توسعه چيست؟ چه اصولي در اين کشورها رعايت شده که با وجود قرائت‌هاي مختلف از سياست‌گذاري، همه به توسعه دست يافته‌اند؟ اين که پيشنهاد مي‌شوددر ايران از الگوي سوئد يا ژاپن يا هر کشور ديگري استفاده کنيم، ديدگاه درستي نيست.

يعني کشورها در اصول توسعه اشتراک دارند اما در الگوها متفاوتند. درست مي‌گويم آقاي دکتر؟

دکتر مسعود نيلي:  بله. اصول توسعه در همه کشورها يکسان است اما اين الگوي توسعه است که مي‌تواند تفاوت داشته باشد. هر کشوري براي اينکه بخواهد بهرفاه پايدار و توسعه برسد، اصولي را رعايت مي‌کند اما ممکن است بر اساس شرايط فرهنگي، جغرافيايي، منابع طبيعي و مسير‌هاي طي شده قبلي، الگوها متفاوتباشند. مرور تجربه کشورها نشان مي‌دهد اگر مباني و اصول توسعه رعايت نشود، توسعه شکل نمي‌گيرد. اصول و مباني توسعه همان‌ها هستند که در اقتصاد انگليس،ژاپن، استراليا، مالزي و چين به صورت مشترک وجود دارند. اگر اين اصول را از سياست‌گذاري اين کشورها حذف کنيد، پيشرفت حاصل نمي‌شود و مردم به رفاهنمي‌رسند.

در آفريقا مثال بوتسوانا، در آسيا مثال مالزي و سنگاپور و حتي ويتنام و چين و در آمريکاي لاتين هم مثال شيلي و برزيل، مصداق‌هاي اين موضوع هستند. مي‌شود بهگذشته بازگشت و مثال کشورهاي پيش‌رفته امروز را هم مرور کرد.

وقتي اين اصول را در اقتصاد انگلستان، آلمان، نروژ و فرانسه و خيلي کشورهاي ديگر پياده کردند، راه توسعه هموار شد. اين اقتصادها به ظاهر شبيه هم هستند و گفتهمي‌شود پارادايم غالب در اين کشورها اقتصاد سرمايه‌داري است اما واقعا چقدر شباهت بين اقتصاد انگلستان با فرانسه وجود دارد؟ سرمايه‌داري آلمان با سوئد چقدرشباهت دارد؟

هميشه سرکلاس مي‌گويم وقتي به چيني‌ها و ژاپني‌ها نگاه مي‌کنيم، تصور ما اين است که خيلي شبيه هم هستند ولي وقتي بيشتر به چهره مردم اين کشورها نگاهمي‌کنيم، تفاوت زيادي مي‌بينيم. ژاپني‌ها هم وقتي به ما نگاه مي‌کنند در ابتدا فکر مي‌کنند خيلي شبيه هم هستيم اما وقتي دقت مي‌کنند مي‌بينند تفاوت‌هاي زياديداريم. حالا وقتي ما از دور به اقتصاد کشورها نگاه مي‌کنيم، احساس مي‌کنيم شباهت زيادي ميان اقتصاد انگلستان و آلمان وجود دارد. هردو کشور تابع نظام سرمايهداري هستند اما وقتي دقيق تر نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم اقتصاد اين دو کشور تفاوت‌هاي زيادي با هم دارند. شباهت‌هايي که ميان اقتصاد دو کشور وجود دارد، همان مبانيو اصول توسعه است اما اختلاف‌هايي که مي‌بينيم، ممکن است ناشي از الگوها باشد. مثلا در فرانسه خيلي از خدمات به طور کامل دولتي است. در مقايسه با ايران،دولت فرانسه بسيار بيشتر از دولت ما وظايف حمايتي بر دوش دارد. اين‌ها محصول 14 سال حضور «فرانسوا ميتران» در قدرت است. او سوسياليست بود و از سال 1981تا سال 1995 قدرت را در دست داشت و اقتصاد فرانسه را به شدت دولتي کرد. خيلي از خدماتي که در ايران هيچگاه دولتي نبوده، در فرانسه به طور کامل دولتي است.در انگلستان و در دوره‌اي که حزب قديم کارگر قدرت را در دست داشت، اقتصاد اين کشور به شدت دولتي شد. مثلا در اين کشور آموزش و پرورش و درمان کاملا دولتياست در حالي که انگليس مهد اقتصاد آزاد است. در آلمان، چهره ديگري از اقتصاد آزاد مي‌بينيد که کاملا با فرانسه و انگليس متفاوت است. در بسياري از کشورهاياروپايي سال‌هاي سال است که نظام بيمه دولتي بوده اما وقتي به آمريکا نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم اکنون اوباما در تلاش است تا نظام بيمه اين کشور را سر و سامانيبدهد و نقش دولت را در آن پررنگ‌تر کند. در آسياي جنوب شرقي چهار کشور کره، تايوان، سنگاپور و هنگ‌کنگ، پيشتاز پيشرفت هستند و به توسعه دست يافته‌اند. سوالاين است که اقتصاد کره جنوبي با تايوان چقدر شباهت دارد؟ اقتصاد سنگاپور نسبت به هنگ‌کنگ چه شباهت‌هايي دارد؟ مي‌خواهم بگويم اقتصاد در اين کشورها دربرخي اصول و مباني اشتراک دارند اما در بسياري وجوه شبيه هم نيستند. اگر ذره‌بين بگذاريم و اقتصاد اين کشورها را تک‌تک مطالعه کنيم، مي‌بينيم در چهار اصل با همانطباق دارند يا حداقل اين که به هم نزديک هستند. اصل اول، حيطه آزادي عمل بخش خصوصي است. يعني اين که بخش خصوصي چقدر مي‌تواند روي حقوق مالکيتوديگر حقوق خود اطمينان داشته باشد؟ اصل دوم حيطه دخالت‌هاي دولت است. يعني اين که خط قرمز دولت کجاست؟ کجا مي‌تواند ورود پيدا کند و کجا نبايد وارد شود؟آيا با موجودي بسيط‌اليد مواجهيم که هر تصميمي‌ مي‌تواند بگيرد و هيچ هزينه‌اي نپردازد؟ اصل سوم نحوه تعامل با دنيا است. ارتباط با دنيا چگونه است؟ و اصل چهارمتعريف نظام حمايتي است. قاعده و چارچوب حمايت‌هاي دولتي چيست؟

همه کشورهايي که در مسير توسعه گام برداشته‌اند، به اين پرسش‌ها به صراحت پاسخ داده‌اند. اين اصول و مباني بايد به شکل شفاف و خيلي صريح ترسيم شود.کلي‌گويي و ابهام نتيجه‌اي به دنبال ندارد. از دل اين اصول به نهادهاي اقتصادي(institution) مي‌رسيم. نهاد يعني قواعد تثبيت‌شده بازي که روي انگيزه آحاد اقتصاديتاثير مي‌گذارد. نهادها قوانين و قيودي هستند که باعث ساختارمند شدن انگيزه‌هاي نهفته در مبادلات مي شوند. در بحث توسعه اقتصادي، نهادهاي اقتصادي و در توسعهسياسي نهادهاي سياسي مهم و اثرگذار هستند. اقتصاد، اندازه کيک را تعيين مي‌کند و سياست، برش‌هاي اين کيک را مشخص مي‌کند و اين که چه فرد يا گروهيچقدر از اين کيک سهم دارد.

آنچه به عنوان مثال در اقتصاد تايوان و کره جنوبي به صورت مشترک وجود دارد، همين اصول و مباني است که اشاره کردم. اين که همه کشورهاي موفق در زمينه توسعه،تکليف خود را با اندازه و حد و حدود فعاليت‌هاي دولت مشخص کرده‌اند. بخش خصوصي در اين کشورها از آزادي عمل کافي برخوردار است و نسبت به حقوق مالکيتدغدغه ندارد. تکليف کشورهاي توسعه‌يافته يا در مسير توسعه با جهان مشخص است. يعني برون‌گرا هستند. و در نهايت اين که نظام حمايتي در اين کشورها بهدرستي ترسيم شده و ابهامي ‌ندارد. اين اصول کلي در همه کشورهاي در حال توسعه رعايت شده اما ممکن است الگوها متفاوت باشد. مثلا سياست‌گذار در کشورتايوان با مطالعه و شناخت ظرفيت‌هاي جغرافيايي و جمعيتي، اقتصاد خود را مبتني بر فعاليت بنگاه‌هاي کوچک و متوسط تعريف مي‌کند اما بناي اقتصاد کره جنوبيبراساس فعاليت بنگاه‌هاي بزرگ شکل گرفته است. يعني اقتصاد اين کشور با لوکوموتيو بنگاه‌هاي بزرگ پيش مي‌رود. کاملا واضح است که ميان اقتصاد کره جنوبي وتايوان چقدر تفاوت وجود دارد اما شباهت‌ها، همان اصولي هستند که اشاره کردم.

مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم که در ابتدا بايد اصول توسعه را مشخص کنيم و ببينيم بر مبناي چه اصولي مي‌خواهيم حرکت کنيم. همه ما، اين را مي‌دانيم که ايران، يکياز معدود کشورهاي دنياست که براي دستيابي به توسعه اين همه اسناد بالادستي سياست‌گذاري دارد. چنين چيزي در دنيا وجود ندارد. در حال حاضر، ارکان مختلفسياست‌گذاري در کشور ما آنقدر مشغله دارند که به اصطلاح فرصتي براي سر خاراندن ندارند. 75 درصد قوانيني که در مجلس به تصويب مي‌رسد، اصلاح قوانين قبلياست. يعني اين سيستم مدام تصميم‌هايي مي‌گيرد که بايد در آينده اصلاح کند. ساختار اقتصاد ما به گونه‌اي است که مدام بايد بازسازي شود.

مي‌خواهيد بگوييد اصول توسعه در ايران به درستي ترسيم نشده است؟

دکتر مسعود نيلي:  قطعا همين‌طور است. ما اصول توسعه نداريم و در عوض تفسيرهاي مختلف از مسائل داريم ولي در نهايت هيچ‌کس نمي‌داند تکليف ما با جهانچگونه خواهد بود. يک بنگاه اقتصادي که مي‌خواهد سرمايه‌گذاري کند، به درستي نمي‌داند تکليفش در ارتباط با دنيا چيست. مي‌تواند پيش‌بيني کند؟ بنگاه اقتصاديقاعدتا بايد ريسک تصميم‌هاي خود را بپذيرد. يعني اگر غيراصولي سرمايه‌گذاري کرد بايد زيان ناشي از اين تصميم غلط را بپذيرد. حتي اگر ورشکست شد بايد بپذيرد کهناشي از تصميم اشتباه خودش بوده و در مقابل اگر به درستي سرمايه‌گذاري کرد بايد سودش را ببرد. اما سوال اين است که در شرايط فعلي، آيا قواعد بازي در کشور مابه درستي ترسيم شده که بنگاه در سايه اين قواعد تثبيت شده، به درستي تصميم اقتصادي بگيرد؟ آيا چشم‌انداز شفافي پيش روي بنگاه‌ها براي ارتباط با بازارهايجهاني وجود دارد؟ اينجاست که بايد بگوييم ما اصول توسعه را به درستي تعريف نکرده‌ايم بنابراين خيلي زود است که درباره الگوي توسعه صحبت کنيم.

در مقابل آنچه مطرح کرديد، درباره الگوي توسعه بحث‌هاي زيادي صورت گرفته. همين که برخي روشنفکران داخلي از الگوي کره جنوبي و ژاپن و ايناواخر از الگوي سوئد سخن مي‌گويند. ديدگاه شما درباره بحث الگوهاي مطرح شده چيست؟

دکتر مسعود نيلي:  اين را زياد شنيده‌ايم که مي‌گويند ما بايد الگوي کره جنوبي را پياده کنيم يا مي‌گويند بايد مثل سوئد سياست‌گذاري کنيم. اين نظريه‌پردازي‌ها دربارهالگوها و اين پيشنهادها درباره الگوبرداري از ديگر کشورها در تاريخ ما ريشه طولاني دارد و متاسفانه به‌اندازه همين بحث‌هاي سطحي، از توسعه عقب مانده‌ايم. شروعاين بحث‌ها از دوره قاجار بوده که يا شاه يا روشنفکران به خارج از ايران سفر مي‌کردند و با ديدن تکنولوژي‌هاي جديد يا پديده‌هاي نو، اول از عقب‌ماندگي ايران سخنمي‌گفتند و بعد پيشنهاد مي‌کردند ما هم چنين مسيري را انتخاب کنيم.

يعني پيش از آن که ما براي توسعه‌يافتگي، اصولي را انتخاب کنيم و درباره آن گفت وگو داشته باشيم، الگوهاي مختلف را تجزيه و تحليل کرده‌ايم. از قديم شنيده‌ايم کهخارج رفته‌ها گفته‌اند مردم ايران خوب رانندگي نمي‌کنند، يا فرهنگ استفاده از خودرو ميان ايرانيان ضعيف است و مسائلي از اين دست. و سوال اين است که چرا ما درايران به اين قواعد پايبند نيستيم؟ احتمالا پاسخ اين است که ما در ايران به آن دسته از عوامل بنيادي و پايه‌اي که مي‌تواند همه مسائل را حول يک محور شکل دهد بيتوجه بوده‌ايم. يعني در بيرون از مرزهاي ما و در کشورهاي توسعه‌يافته قواعدي وجود دارد که به صورت عمومي ‌پذيرفته شده و ديگر مسائل و پديده‌ها روي اين قواعدپايه‌گذاري شده‌اند.

آقاي دکتر، در ارتباط با اصول توسعه، دو مورد را مطرح کرديد که برخي نگاه متفاوتي به آن دارند. نخست به خط قرمزهاي دولت اشاره کرديد. درالگوي توسعه کشورهاي شرق آسيا که يکي، دو دهه طرفدار داشت، نظم اقتدارگرا، يا نظم مرکزي، منبع و منشأ توسعه بوده است. دولت مرکزي دراين مدل، بازيگري قدرتمند بود که مي‌توانست با اقتدار نتيجه بازي را تغيير دهد و اصول بازي را تعيين کند. ولي در عين حال نخبگاني حضور داشتندکه توسعه‌گرا بودند. اگر چه اقتدارگرا هم بودند. نکته دوم اين که سياست خارجي برونگرا، بعد از پروسه جهاني شدن، خيلي قوت گرفت. قبل از آن،شاهد سياست خارجي تقابلي بين دو قطب شرق و غرب بوديم که در آن کمتر به اقتصاد بها داده مي‌شد. شايد بعد از دهه 80 بود که سياستخارجي برونگرا رايج شد و مورد استفاده قرار گرفت. به همين دليل گفته مي‌شود برخي کشورها، قبل از دهه هشتاد بدون اتخاذ سياست خارجيبرونگرا به توسعه رسيدند. آيا چنين برداشتي درست است؟

دکتر مسعود نيلي:  آنچه پيش از اين مطرح کردم، متدولوژيک بود نه محتوايي. يعني نگفتم خوب است دولت چه نقشي داشته باشد. نگفتم سياست خارجي ما بازباشد بهتر است يا بسته باشد. گفتم اصول مشخصي با صراحت کامل بايد بيان شود. بيشتر تاکيدم روي اين بود که به لحاظ متدولوژيک، اگر نتوانيم اصولي را به عنوانمباني و پايه توسعه تعريف کنيم، به نتيجه نمي‌رسيم. اين اصول به مثابه پايه‌هاي يک ميز هستند که اگر نباشند، اصولا ميزي نخواهيم داشت.

اما اگر بخواهيم درباره نقش دولت در توسعه صحبت کنيم، بايد وارد محتوي شويم. تفاوت است بين دولتي که به‌صورت کارکردي(Functional) در اقتصاد دخالت مي‌کند بادولتي که به صورت گزينشي (selective) چنين وظيفه‌اي براي خود تعريف مي‌کند. يعني بايد ببينيم دولت نقش خود را در هماهنگي و مراقبت از قواعد بازي و نهادهاتعريف مي‌کند يا نه، قصد دارد در مسابقه‌اي شرکت کند که ديگر شرکت کننده‌اش بخش خصوصي است و اين بازي تنها يک برنده دارد که آن هم خود او است و خود دولتهم برنده را تعيين مي‌کند. در اين ميان اشتباهي که صورت مي‌گيرد اين است که ما با طرح الگويي مثل الگوي کره در دهه‌هاي 1960 و 1970، گذر زمان و تحولات اتفاقافتاده طي زمان را ناديده مي‌گيريم. سوال اين است که آيا بايد علاوه بر الگوي توسعه، مسير توسعه کشوري مثل کره جنوبي را هم مثلا در سال 2015 به همان شيوه واز همان جايي شروع کنيم که کره جنوبي در 5 دهه پيش شروع کرد؟ يعني مثلا اگر کشوري مثل مالزي که از اواسط دهه 1980 شروع کرد يا بسياري از کشور‌هاي درحال توسعه که عمدتا از سال‌هاي 2000 به بعد شروع کردند، برگشته‌اند و از کره يا تايوان دهه 1960 کپي کرده‌اند؟ مسلما اينطور نيست. دنياي امروز بسيار متفاوت ازدنياي حتي ده سال پيش است و همه کشور‌ها نيازمند آنند که در شرايط و موقعيت روز و واقعي سياستگذاري کنند. هيچ کشوري قرار نيست به دهه 1960 کره جنوبي ودوره زمامداري ژنرال «پارک چونگ هي» برگردد و از اين نقطه شروع کند. در اين دوره دولت کره جنوبي به طور کامل هدايت اقتصاد اين کشور را در اختيار داشت و دخالتمي‌کرد. اصلا چرا کره جنوبي؟ برزيل را مثال مي‌زنيم. قبل از اين که ژنرال پارک چونگ هي به طور کامل اقتصاد کره را دولتي کند، در برزيل هم يک ژنرال نظامي ‌از درون يککودتا روي کارآمد و «ژائو گولارت» رئيس‌جمهوري اين کشور را سرنگون کرد. دولت کودتا در برزيل بر اساس سياست جايگزيني واردات به مدت يک دهه اقتصاد اين کشور رادر مسير رشد بالا قرار داد. به تجربه برزيل گفته مي‌شد معجزه برزيل. آيا بايد ما هم از نقطه شروع برزيل شروع کنيم؟ آيا بايد به اين راضي شويم که دولت به طور کاملنقش هدايت، دخالت، تغيير، اصلاح و بازسازي قواعد بازي و نهادها را بر عهده گيرد و ما هم راه توسعه را از مسير دخالت‌هاي مستقيم دولت دنبال کنيم؟ يا اين که بهتراست به دانش بشري احترام بگذاريم و به تجربه ديگر کشور‌ها در توسعه، در مفهوم دولت و در استفاده از آموزه‌هاي علم اقتصاد بي‌توجه نباشيم. در زمينه نسبت دولت باتوسعه تجربه ده‌ها کشور و ازهمه مهم تر تجربه خود ايران پيش روي ما قرار دارد.

ما که کشور خودمان را بيشتر از ديگر کشورها مي‌شناسيم ومي‌دانيم کره نيستيم. برزيل و ترکيه هم نيستيم. ما ايران هستيم و بر اساس شرايط خودمان بايد پيشبرويم. بنابراين خوب است که مسير تحولات نقش دولت در توسعه را ببينيم اما قرار نيست به پنج دهه قبل برگرديم و از آنجا شروع کنيم. اجازه بدهيد خاطره‌اي را برايشما بازگو کنم. زماني که در سازمان برنامه بودم، بحران اقتصادي در آسياي جنوب شرقي به وجود آمده بود. در يکي از نشست‌ها، سفير کره جنوبي داشت توضيحمي‌داد درباره اينکه بحران به وجودآمده در کره جنوبي چگونه مديريت مي‌شود. چند بار در صحبت‌هاي ايشان شنيدم که تاکيد مي‌کرد در کره جنوبي براي گذار از اينبحران، برنامه ننوشته‌ايم. برنامه به آن معني که ما در ايران مي‌نويسيم و اجرا مي‌کنيم. سفير کره بارها تأکيد کرد که برنامه نداريم و اقتصاد ما بر اساس برنامه‌ريزي ادارهنمي‌شود. از آن ديدار حدود 17 سال مي‌گذرد و همين امروز اگر سفير کره جنوبي مجددا اين حرف را تکرار کند، ممکن است عده‌اي بخندند که ببينيد کره جنوبي برنامهندارد و بي‌برنامه است. در حالي که در اين مدت، ما در ايران ده‌ها سند بالادستي و پايين‌دستي و برنامه براي دست‌يابي به توسعه نوشته‌ايم، کره جنوبي بهپيشرفت‌هاي عظيمي‌ دست يافته و بازارهاي جهاني را فتح کرده است بدون اين که سند بالادستي و برنامه توسعه داشته باشد. چرا کره به توسعه رسيده و ايران هنوزدست نيافته؟ فکر مي‌کنم به اين دليل بوده که آنها اصول و مباني توسعه را به درستي ترسيم کرده‌اند و در مقابل ما به دنبال الگوهاي توسعه بوده‌ايم. گاهي کره، گاهيژاپن، گاهي مالزي و امروز هم مدل سوئد.

در زمينه نسبت دولت با توسعه يا اندازه بهينه دولت ده‌ها مقاله وکتاب و نظريه معتبر و در عين حال سال‌ها تجربه ديگر کشورها وجود دارد. نقش دولت در فرآيند توسعه،امروز يک نقش تعريف شده و مشخص و مورد توافق است. لازم نيست که برگرديم و تجربه‌هاي ديگران را دنبال کنيم. اين يک نکته. نکته دوم اين که سياست خارجيبرون‌گرا يک رکن اساسي در توسعه است که آقاي دکتر سريع‌القلم خيلي بهتر از من در اين زمينه مي‌توانند توضيح بدهند.

در ادامه همين مسير فکر مي‌کنيد چه نسبتي بين سياست خارجي برون‌گرا و توسعه وجود دارد؟ به اين دليل اين پرسش را مطرح مي‌کنم که بيشترکشورها پس از دهه 80 در ديپلماسي به سياست خارجي برون‌گرا رو آوردند و در اقتصاد، سياست جايگزيني واردات را کنار گذاشتند و توسعهصادرات را در پيش گرفتند.

دکتر مسعود نيلي:  اينگونه نبود که نقش سياست خارجي برون‌گرا در اقتصاد از دهه 80 به بعد اثرگذار بوده باشد. در کره جنوبي و سنگاپور و خيلي از کشورهايآسياي جنوب شرقي، از سال‌ها قبل برون‌گرايي آغاز شده بود. مثلا کره جنوبي از اواسط دهه 1950 برون‌گرايي را آغاز کرد. در آمريکاي جنوبي و آمريکاي لاتين اما اينگونهنبود چون بيشتر کشورهاي اين حوزه، برون‌گرايي را بعد از رسيدن به بحران بدهي‌هاي اواخر دهه 80 شروع کردند. برزيل تغيير جهت داد. هند، تغيير جهت داد. ولي کرهجنوبي تغيير جهت نداد. اتفاقاً کره جنوبي از جنگ سرد ميان آمريکا و شوروي توانست به شکل هنرمندانه‌اي بهره ببرد. در آن دوره، آمريکا که نگران توسعه کمونيسم درآسيا بود، حاضر شد بخشي از بازار خود را به کره جنوبي واگذار کند. مي‌خواهم بگويم زمينه صادرات‌گرايي آسياي جنوب شرقي، تحت رويکرد برون‌گرايي در سياست‌هايخارجي بود که شکل گرفت.

آيا توقف سياست جايگزيني واردات در راستاي برون‌گرايي سياست خارجي بود؟

دکتر مسعود نيلي:   استراتژي‌ جايگزيني واردات به چند دليل در اواخر دهه هشتاد ميلادي متوقف شد و جايگاه خود را به عنوان يک گزينه براي توسعه از دست داد.بحران بدهي‌هاي خارجي، تورم‌هاي سنگين، توزيع نابرابر درآمد، اشباع بازار داخلي و در نتيجه مواجه شدن با مازاد محصولات متعدد صنعتي که به دليل رقابت‌ناپذيري فاقدامکان صادرات بودند مجموعه‌اي از عوامل را تشکيل مي‌داد که به توقف اين استراتژي منجر شد. اما شايد از همه مهمتر ناهمخواني اين استراتژي با شرايط جديد نظاماقتصاد جهاني بود. شرايط محيطي جهاني که در آن استراتژي جايگزيني واردات شکل گرفت بسيار متفاوت از شرايط اقتصادي- سياسي دهه نود بود. فروپاشي نظام‌هايکمونيستي و پايان جنگ سرد، بارور شدن تجربه توسعه صنعتي مبتني بر صادرات، فرصتهاي جديدي را به وجود آورد تا در سايه آن، پارادايم جديدي در ادامه مسيراستراتژي توسعه شکل بگيرد.

و پس از آن، پديده جهاني شدن چه اثري بر توسعه داشت؟

دکتر مسعود نيلي:  به طور قطع پديده جهاني شدن بر روند توسعه برخي کشورها اثر مثبت گذاشت. جهاني شدن نه‌تنها بازارهاي مصرف را از طريق کاهش تعرفه‌ها واعمال محدوديت در وضع ممنوعيت‌هاي وارداتي به هم متصل کرد بلکه از طريق ايجاد شبکه‌هاي جهاني توليد، تقسيم کار جهاني را از «محصول» به «فرآيند توليدمحصول» تبديل کرد. امروز تعامل با اقتصاد جهاني نسبت به دو دهه پيش شکل جديدي به خود گرفته است. سرمايه‌گذاري و تجارت در عرصه بين‌المللي به هم گرهخورده‌اند و چارچوبي متکامل نسبت به استراتژي توسعه صادرات را ايجاد کرده‌اند. بنگاه‌هاي توليدکننده کشورهاي در حال توسعه، در سايه سياست خارجي مناسب ومحيط اقتصادي- حقوقي مشوق اتخاذ شده از جانب دولت‌هايشان، از فرصت‌هايي به مراتب بيش از دو دهه پيش برخوردارند. کافي است به اطراف ايران نگاه کنيد. کدامکشور در اين منطقه رشد اقتصادي دارد اما سياست خارجي برون‌گرا ندارد؟ تمام رشد‌هاي اقتصادي منطقه مگر چيزي جز برون‌گرايي است؟ امروز کشوري نيست که نداندترسيم خط و خطوط و محدوديت براي توليد داخلي يعني کشيدن ترمز توسعه. به هرحال جداي از بحث متدولوژيک ابتداي صحبت‌هايم و بدون اين که بخواهم قضاوتيداشته باشم، بايد بگويم اگر کشوري نتواند با دنيا تعامل داشته باشد، نمي‌تواند رشد کند. اگر کشوري نتواند بخش خصوصي را به صورت رقابتي ايجاد کند، نمي‌تواند رشدکند و اگر کشوري دولتي نداشته باشد که اين دولت از حداقل توانمندي‌ها برخوردار باشد و در جايگاه خودش فعاليت کند، نمي‌توان انتظار رشد داشت و در نهايت اين کهاگر کشوري چارچوب حمايت‌هاي خود را مشخص نکند، نمي‌تواند رشد کند.

آقاي دکتر، در رابطه با نسبت دو مقوله توسعه و دموکراسي چند ديدگاه وجود دارد. در دهه‌هاي گذشته بحث تقدم و تاخر اين دو مقوله مطرح بود امابحث جديدي که امروز ميان انديشمندان مطرح مي‌شود، توسعه متوازن و توسعه همه‌جانبه است که به هر حال اينها نمي‌توانند تقدم و تاخر داشتهباشند. برخي هم، دموکراسي را زيرمجموعه واژه توسعه قرار مي‌دهند. يعني مي‌گويند دموکراسي جزئي از فرآيند توسعه است. مي‌خواستمنظرشما را در اين ارتباط بدانم. فکر مي‌کنيد نسبت توسعه و دموکراسي چيست؟

دکتر مسعود نيلي:  در ادبيات اقتصاد سياسي و بحث‌هاي حول‌وحوش انتخاب عمومي، درباره نسبت توسعه اقتصادي و توسعه سياسي بحث و نظرهاي زيادي وجوددارد. يک سري نظرات به نوعي افراطي معتقد است منحصراً توسعه اقتصادي است که تبديل به توسعه سياسي مي‌شود. يعني، توسعه اقتصادي است که توسعهسياسي را به دنبال دارد. به اين شکل که  حکمراني خوب، و برقراري روابط مدرن بين آحاد مردم و بين مردم و حکومت، به نوعي شبيه کالاي لوکس است. به اين شکلکه کشش درآمدي تقاضاي کالاي لوکس بزرگ‌تر از عدد يک است. يعني 10 درصد افزايش درآمد، بيشتر از 10 درصد تقاضا را ايجاد مي‌کند. برخلاف کالاهاي معمولي. ومي‌گويند وقتي سطح درآمدي افزايش پيدا مي‌کند، مطالبات مردم از بهبود روابط ميان خود و همچنين روابط با دولت، ارتقا پيدا مي‌کند. اين يک بحث مبنايي است که برهمين اساس تحقيقات زيادي انجام شده که‌ اندازه دولت را به عنوان يک شاخص از اين کالاي عمومي ‌که در جامعه در حال عرضه است، محاسبه مي‌کند. اين شاخصيکي از معروف‌ترين روش‌هاي توضيح‌دهنده رشد بخش عمومي‌ است که مي‌گويد با رشد درآمد سرانه در هر نظام اقتصادي، اندازه نسبي بخش عمومي ‌نيز افزايشمي‌يابد. اين شاخص معروف به قانون واگنر است و توسط يک اقتصاددان آلماني به نام واگنر مطرح شده است. قانون واگنر مي‌گويد وقتي سطح درآمد افزايش پيدا مي‌کند،مطالبات مردم از حکومت، ديگر نمي‌تواند همان مطالبات قبلي باشد. مردم انتظار دارند که حقوق آنها به رسميت شناخته شود، انتظار دارند دسترسي آنها به اطلاعاتبيشتر باشد و انتطار دارند نمايندگان آنها، در تصميم‌گيري‌ها، حضور داشته باشند. در نقطه مقابل، عده‌اي مي‌گويند توسعه سياسي، پيش‌شرط توسعه اقتصادي است واگر دموکراسي نباشد، توسعه اقتصادي، نمي‌تواند پايدار باشد. حالا اگر بخواهيم ديدگاه دوم را تحليل کنيم، آنگاه خيلي از افرادي که مشاهدات بيروني را مثال مي‌زنند،مثال‌هاي نقض زيادي را ارائه مي‌کنند که به وقوع نپيوسته است. در اين ميان ممکن است من بگويم خوب است که توسعه سياسي، پيش‌شرط توسعه اقتصادي باشد.زماني هم ممکن است که بگويم، نه، بدون توسعه سياسي، توسعه اقتصادي هم اتفاق نمي‌افتد که در اين زمينه مثال‌هايي مشاهده مي‌کنيم که آدرس ديگري به مامي‌دهد. ممکن است عده‌اي بگويند اقتصاد چين اگر به همين شکل ادامه پيدا کند، روزي تغييرات عمده‌اي در آن اتفاق مي‌افتد.

ميلتون فريدمن گفته بود که توسعه اقتصادي روزي در چين منجر به توسعه سياسي خواهد شد. ولي شما معتقديد هنوز اتفاق نيفتاده است؟

دکتر مسعود نيلي:  واقعيت‌هايي که مي‌بينيم هنوز نشان‌دهنده اين موضوع نيستند. ما درباره توسعه اقتصادي صحبت مي‌کنيم که از ابتداي دهه 80ميلادي شروع بهرشد کرد اما هنوز به توسعه سياسي به آن معني که در کره جنوبي مشاهده مي‌کنيم دست پيدا نکرده است.

محمود سريع‌القلم: من حتما در اين زمينه توضيح خواهم داد.

دکتر مسعود نيلي:  در ادبيات اقتصاد سياسي توسعه، همان‌طور که اشاره کردم، تفکيکي بين نهادهاي اقتصادي و نهادهاي سياسي قائل مي‌شويم. نهادهاياقتصادي را در سه نهاد خلاصه مي‌کنيم و مي‌گوييم منظور از نهادهاي اقتصادي سه نهاد است. نهاد را هم به معني قاعده بازي در نظر مي‌گيريم. نخست؛ حقوقمالکيت. منظور از حقوق مالکيت داشتن سند منگوله‌دار نيست. براساس تعريف امروزي از حقوق مالکيت، من مالک همه عوايد حاصل از نوآوري‌هاي خود هستم. دوميننهاد اقتصادي، استحکام قراردادهاست؛ عاملي که بتواند قراردادها را تضمين کند. يعني من اگر با بنگاهي يا فردي، به هر شکل قراردادي بسته‌ام اين قرارداد استحکامداشته باشد. استحکام اين قرارداد بستگي به قدرت و کارآمدي قوه قضائيه دارد. سومين نهاد اقتصادي موضوع رقابت و انحصار است. يعني اينکه فعال اقتصادي مي‌تواند دربازاري که يک يا چند بنگاه اقتصادي ديگر درآن فعاليت دارند، چشم‌اندازي براي خود ترسيم کند؟ يا اين که يک بنگاه اقتصادي به شکلي انحصار ايجاد کرده که ديگر بنگاه‌هانمي‌توانند وارد بازار شوند. يک فعال اقتصادي مي‌تواند با تکيه بر لياقت خود، در بازاري رقابتي براي خود چشم‌اندازي ترسيم کند و سهمي‌از بازار را در اختيار بگيرد؟نهادهاي اقتصادي همين سه نهاد هستند. يعني قواعد بازي در سه زمينه‌اي که نام بردم. امروز اقتصاددانان با اطمينان زياد مي‌گويند اگر اين سه نهاد به درستي کارنکنند، يک کشور ممکن است به توسعه اقتصادي دست پيدا نکند. يعني اگر کشوري نتواند حقوق مالکيت، استحکام قراردادها، و مساله رقابت و انحصار را تعريف کند، جزبا اتکا به منابع طبيعي که آن هم نوسان خود را خواهد داشت، نمي‌تواند بهبودي در وضع زندگي مردم خود ايجاد کند.

نتيجه مي‌گيريد که اين نهادهاي سياسي هستند که ايجاد کننده نهادهاي اقتصادي هستند؟

دکتر مسعود نيلي:   بله. نهادهاي اقتصادي خودبه‌خود که به وجود نمي‌آيند. نهادهاي اقتصادي را نهادهاي سياسي ايجاد مي‌کنند. به اين ترتيب اين پرسش پيشمي‌آيد که آيا نهادهاي سياسي مي‌توانند نهادهاي اقتصادي را ايجاد کنند؟ اگر نهاد سياسي توانست، آن کشور توسعه پيدا مي‌کند. اگر نتوانست، آن کشور توسعه پيدانخواهد کرد.

تا اينجا درباره دموکراسي هنوز حرفي نزده‌ايم. همه بحث ما درباره اين بوده که يک بنگاه مي‌تواند رشد کند؟ مي‌تواند با دنيا کار کند؟ مي‌تواند سرمايه‌گذاري کند؟ دراين‌بارهصحبت کرديم. حالا، اگر نهادهاي سياسي، چنين چيزي را بخواهند به وجود بياورند، آن‌وقت ما در اقتصاد سياسي، يک سوالي را مطرح مي‌کنيم. آن هم اين است کهسياستمدار به چه دليل بايد تمايل داشته باشد که اين نهادها را ايجاد کند؟‌ يعني، چه فشاري پشت سر سياستمداري بايد وجود داشته باشد که به او انگيزه بدهد کهخودش، خودش را محدود کند. مثلا در بحث استحکام قرارداد چه کسي ممکن است قرارداد را، آسيب‌پذير کند؟ مشخص است که همان سياستمدار. چون ممکن است بهدليل تعارض قرارداد با منافعش، درصدد تضعيف قرار داد بر آيد.

در برخي کشورها، خود سياستمدار در توسعه ذي‌نفع است. در واقع نوعي فساد مالي و اقتصادي، به عنوان اهرم به کار گرفته مي‌شود. يعني اين انگيزه باعثشکل‌گيري و ايجاد نهاد‌ها مي‌شود و در نتيجه بخش خصوصي توسعه پيدا مي‌کند يا روابط با دنيا توسعه پيدا مي‌کند، مثل آنچه در امارات عربي متحده مي‌بينيم. يا اين کهفکر مي‌کنيد انگيزه سياستمداران چيني از تن دادن به مقوله توسعه چه بوده است؟ چگونه آنها حاضر شدند مواضع قبلي خود را تغيير دهند؟ در چين که انقلاب نشد.شايد سياستمداران چين به اين نتيجه رسيدند که اگر تن به تغييرات گسترده ندهند، ممکن است بلاي شوروي سر حاکميت آنها بيايد. يعني نظام سياسي چين اينهوشياري را داشته و نمي‌خواسته دچار واژگوني شود. در نتيجه تغيير بزرگي در اين کشور اتفاق افتاد و در حقيقت، خود حکومت چين باني تحول و توسعه شد. به هرحالآنچه مهم به نظر مي‌رسد اين است که نهادهاي سياسي هستند که نهادهاي اقتصادي را ايجاد مي‌کنند. نه برعکس. به همين دليل ارتباط بين توسعه سياسي وتوسعه اقتصادي را در اين حد مي‌بينم که توسعه اقتصادي، حداقل بخشي از سياست را لازم دارد که بتواند نهادهاي اقتصادي را ايجاد کند. اما ببينيم رابطه دموکراسي واقتصاد را چگونه مي‌توانيم تعريف کنيم. روشنفکران، به دموکراسي، به دليل اصالت دادن به راي و نظر مردم ارزش مستقلي مي‌دهند. يعني مي‌گويند چون با رأي مردم،دولت يا مجلس شکل مي‌گيرد، رأي هر فرد مي‌تواند واجد ارزش باشد. دارون عجم اوغلو اقتصاددان سرشناس ترک‌تبار مي‌گويد دموکراسي، يک نهاد بازتوزيع کننده است.به چه معني؟ چون در اقتصاد هر کسي به‌اندازه منابعي که تجهيز مي‌کند، قدرت دارد، ولي در دموکراسي، هر يک نفر، يک راي دارد بنابراين آقاي عجم اوغلو مي‌گويددموکراسي تنها جايي است که به اصطلاح مي‌شود بازتوزيع انجام داد. يعني اکثريت به فردي راي مي‌دهند که مدافع منافع آنها باشد. مثلا رأي مي‌دهند که نرخ مالياتياکثريت کاهش پيدا کند. شاهد اين ادعا اين است که در بيشتر کشورهاي دنيا، رقابت اصلي ميان دو حزب است. ممکن است چند حزب در کشورهاي مختلف وجود داشتهباشد اما معمولا دو حزب با هم در حال رقابت هستند، آن دو حزب چيستند؟ يکي، توزيع‌کننده است و ديگري توليدکننده. معمولاً اينگونه است که طرفداران حزبي رايمي‌دهند که دولت منتخب آنها از طرفداران رقيب ماليات بگيرد و به آنها بدهد. بنابر اين، اگر دموکراسي را به عنوان نهاد بازتوزيع‌کننده ببينيم، دموکراسي در طول توسعهاقتصادي قرار مي‌گيرد نه در عرض آن. به اين معني که اگر شما هيچ چيز نداريد، چه چيزي را مي‌خواهيد تقسيم کنيد؟ ما اگر چيزي نداشته باشيم و بخواهيم تقسيمکنيم، مي‌شود توزيع فقر.

بنابراين آقاي دکتر، شما نظرتان اين است که منبع و منشا توسعه از اقتصاد شروع مي‌شود؟

دکتر مسعود نيلي:  من توسعه سياسي را در دو مرحله تعريف مي‌کنم. يک مرحله از توسعه سياسي، قطعا پيش‌نياز توسعه اقتصادي است و آن، رسيدن به شرايطياست که نهاد‌هاي سياسي بتوانند نهاد‌هاي اقتصادي معطوف به توسعه و پيشرفت اقتصادي را ايجاد کنند. بدون ترديد تا اتفاقاتي که منجر به ايجاد نهاد‌هاي اقتصاديتوسعه‌گرا مي‌شود نيفتد، اقتصاد به جلو حرکت نخواهد کرد.  اين خودش، خيلي مرحله مهمي ‌است. ما همه توسعه سياسي را اين نبينيم که در واقع فعاليت احزاب درآن رونق داشته باشد. بلکه، بايد فکر کنيم کيفيت نهادهاي سياسي به حدي رسيده باشد که اجازه شکل‌گيري نهادهاي اقتصادي را بدهد. حالا اين شکل‌گيري به هرانگيزه‌اي که باشد مهم نيست. چه با انگيزه ذي‌نفع بودن در فرآيند توسعه و چه با انگيزه ترس از انقراض حکومت. هر چه باشد. به اين ترتيب مي‌خواهم بگويم اگرنهادهاي سياسي، در حدي توسعه پيدا نکنند که نهادهاي اقتصادي را به وجود بياورند، توسعه اقتصادي هم اتفاق نخواهد افتاد. اگر اين معيار ما باشد، توسعه سياسي،لازمه شکل‌گيري توسعه اقتصادي است. اما اگر توسعه سياسي را به معني مرحله دوم و مصطلح خودش بگيريم که احزاب فعاليت کنند و دموکراسي با هدف اثرگذاريراي مردم شکل بگيرد، به نظرم، در شرايطي که اقتصاد هنوز توسعه پيدا نکرده، توسعه سياسي هم نمي‌تواند پايدار باشد.

آقاي دکتر، چه تضميني وجود دارد که بازيگران سياسي که در به وجود آمدن نهادها نقش داشته‌اند، در مسير توسعه، بازي را به هم نزنند؟

دکتر مسعود نيلي:  هيچ تضميني وجود ندارد. به همين دليل کشورهاي زيادي را مي‌بينيم که در مسير خود ناموفق بوده‌اند. اشاره کردم که قرار نيست به فروشگاهيمراجعه کنيم تا کالاي مطلوب خود را بخريم و مصرف کنيم و توسعه‌يافته شويم. مي‌خواهيم اول اين پديده را بشناسيم و بعد براي استقرار آن هزينه بپردازيم. اگر، کشوريبه لحاظ کيفيت سياسي، به حدي از بلوغ رسيد که توانست توسعه اقتصادي را به عنوان يک ضرورت نهادينه کند، مي‌تواند سه نهاد اقتصادي را ايجاد کند. و مادامي‌که آنکيفيت برقرار است، نهادهاي اقتصادي هم به درستي کار مي‌کنند. به اين نکته هم بايد توجه داشته باشيد که اين پديده‌ها صفر و يک نيست که اگر اين يکي کارش تمامشد، کار آن يکي شروع شود. اين پديده‌ها با يکديگر، بده‌وبستان دارند. يعني اگر نهاد سياسي بنا بر هر کدام از آن دلايل و انگيزه‌هايي که اشاره شد، احساس رضايتبيشتري و احساس استحکام قدرت بيشتري کرد، ادامه مي‌دهد. مثلا شما فکر مي‌کنيد که چين دوره مائو، اگر ادامه پيدا مي‌کرد، امروز چين، همين اندازه قدرت سياسيداشت ؟

آقاي دکتر روشنفکران داخلي مدل سوئد و دولت رفاه را مطرح مي‌کنند. فکر مي‌کنيد الگوي سوئد قابل پياده شدن در ايران هست؟

دکتر مسعود نيلي:  درباره الگوها به طور مفصل بحث کرديم اما اجازه بدهيد درباره الگوي دولت رفاه نکته‌اي را مطرح کنم. تا چند دقيقه ديگر بايد در نشستي شرکتکنم که موضوع اصلي‌اش، مشکلات پيش روي دولت آقاي روحاني براي ادامه توزيع نقدي يارانه‌هاست. امروز بزرگ‌ترين مشکل اقتصادي کشور و دولت، تنگناي مالياست. زماني که مي‌شنوم برخي از ايده‌هاي دولت رفاه در ايران سخن مي‌گويند اولين سوالي که در ذهن من نقش مي‌بندد اين است که قرار است چه چيزي را تقسيمکنيم؟ بايد مازادي از منابع وجود داشته باشد که بعد بخواهيم تقسيم کنيم. من واقعا نمي‌فهمم اين ايده‌ها چگونه و به چه دليلي مطرح مي‌شود. چون مي‌دانم اين دولتبراي تأمين 45هزار تومان يارانه نقدي مشکل اساسي دارد آن وقت چطور مي‌توانيم الگوي دولت رفاه را مطرح کنيم؟

‌خيلي دوست داشتيم اين ميزگرد حاصل رفت و برگشت پاسخ‌ها و ديدگاه‌هاي شما و آقاي دکتر نيلي باشد که متاسفانه امکان‌پذير نشد.شماصحبت‌هاي آقاي دکتر نيلي را شنيديد اما با توجه به سابقه‌اي که در بسط ادبيات توسعه داريد، مي‌خواستيم کمي به ريشه‌هاي بحث توسعه همبپردازيد.

دکتر محمود سريع‌القلم:   مهم‌ترين اثري که اين ميزگرد، مي‌تواند داشته باشد، اين است که ما مفاهيم توسعه را خيلي دقيق تعريف کنيم. به اين دليل که مقوله توسعهدر ايران، بسيار مبهم است و در حقيقت کشورما صاحب مبهم‌ترين تعاريف در اين حوزه درميان کشورهاي در حال توسعه است و به همين دليل کانوني، توسعه آن به تأخيرافتاده است چون توسعه‌يافتگي صراحت مفهومي مي‌طلبد. ما عجيب به فضيلت ابهام علاقه داريم و در تعريف مفاهيم، و در چارچوب‌سازي مفاهيم، عموماً ضعيف هستيم.بنابراين، مناسب است که در رابطه با توسعه، دموکراسي، توسعه سياسي، و تناسب بين اين مفاهيم، تعاريف دقيقي را ارائه دهيم. نکته دوم، اين است که اظهارنظرهاي ما در اين رابطه به خصوص در رابطه با اين مفاهيم، نمي‌تواند خارج از تجربه تاريخي بشري باشد. يعني نمي‌توانيم، آرزوهاي خود را به جاي تحليل ارائه دهيم. اگرمي‌خواهيم ببينيم چه رابطه‌اي بين اصول توسعه و الگوهاي توسعه وجود دارد يا چه رابطه‌اي بين توسعه اقتصادي و دموکراسي مي‌تواند وجود داشته باشد، بايد تجربهبشري را مطالعه کنيم. تاريخ انباشته‌شده را مطالعه کنيم و بر اساس واقعيت‌هايي که وجود دارد نظر دهيم. اگر بخواهيم با ذهنيت‌هايي که داريم يا براساس آرزوهاي خودنظر بدهيم، تحليل‌هاي‌مان درست از آب در نمي‌آيد و بعد در تنظيم راهبردها و سياستگذاري‌ها هم مشکل پيدا مي‌کنيم. اولين نکته‌اي که من در رابطه با پرسش شمامي‌توانم مطرح کنم، اين است که توسعه در يک جغرافياي خاصي در اروپا، متولد شد، شکل گرفت و تکامل پيدا کرد. بعد به نظام بين‌الملل تسري داده شد. اين اصل يکمعناي تلويحي دارد و آن اينکه، هر کس مي‌خواهد در رابطه با توسعه صحبت کند، بايد تاريخ اروپا را خوب بداند؛ مستقل از اينکه توسعه در ايران چه معنايي دارد.مي‌خواهم بگويم توسعه در قالب و چارچوب خاص تاريخي و در جغرافيايي خاص تعريف شد، شکل گرفت و تکامل يافت و به آمريکاي شمالي و ژاپن و ديگر کشورها رسيد.بعد به تدريج در قرن 20 در آسيا و آفريقا و آمريکاي لاتين، نمونه‌ها و مصاديق مختلفي پيدا کرد. از اين جنبه، فکر مي‌کنم، تسلط بر تاريخ اجتماعي، اقتصادي و سياسياروپا کمک مي‌کند که مفاهيم را دقيق تعريف کنيم. از اينجا وارد بحثي مي‌شوم که آقاي دکتر نيلي شروع کردند. ايشان درباره اصول توسعه سخن گفتند و احتمالا شماهم به خاطر داريد که اوايل دهه هفتاد بحثي داشتم تحت عنوان اصول ثابت توسعه و منظورم همين نکاتي است که امروز شما به آن اشاره کرديد. يعني چه در اروپا، چهدر آمريکاي شمالي، چه بعدها در آسيا و آمريکاي لاتين، هر کشوري که تمايل داشت به سمت توسعه حرکت کند، اصولي را رعايت کرده است. آقاي دکتر نيلي به چهارمورد اشاره کردند. من هم مي‌خواهم چند نکته را به مواردي که ايشان اشاره کردند،اضافه کنم. يعني اصولي که به زعم من جزو اصول ثابت مقوله توسعه هستند. ايناصول ربطي به جغرافيا، تاريخ، فرهنگ و بُعد نظام باورها يا بعد مساحت يک کشور يا ماهيت نظام سياسي آن ندارند.

‌قبل از اينکه اين موضوع را مطرح کنيد، اشاره کرديد، توسعه در واقع در حوزه عمل، در جغرافياي خاصي به نام اروپا شکل گرفته است.

دکتر محمود سريع‌القلم:   به ويژه غرب و شمال اروپا.

بله. خب وقتي اين اتفاق افتاده است، اصولي که شما بر آن تاکيد مي‌کنيد يا آقاي دکتر نيلي بر آن اصرار مي‌ورزند، ممکن است منتقديني داشتهباشد. شايد آنها اين انتقاد را وارد کنند که همين اصول هم تحت تاثير آن جغرافياي خاصي است که توسعه در آن شکل گرفته و قابل اشاعه به سايرمناطق نيست. در واقع به زعم آنها توسعه پاسخ به معضلات و مشکلات آن جغرافياي خاص بوده است و براي حل آن آسيب، مفهومي به نام توسعهشکل گرفته است و بعد براي آن اصولي تعريف شده است. پاسخ شما به اين اظهارنظرها چيست؟

دکتر محمود سريع‌القلم:   نکته اصلي اين است که همان اتفاقات که در غرب اروپا و شمال اروپا و بعد هم در شمال آمريکا رخ داد، در ژاپن و در آمريکاي لاتين هم اتفاقافتاده است. نخست اين‌‌که هيچ کشوري را پيدا نمي‌کنيد که توسعه پيدا کرده، ولي دايرة عملکرد آن بين‌المللي نبوده است. هر کشوري که توسعه پيدا کرده، ارتباطاتگسترده‌ بين‌المللي داشته است.