فرهنگ امروز: دربارۀ بازخوانی الگوهای مردم‌سالاری دینی در اندیشۀ اندیشمندان شیعی، به سراغ دکتر مسعود پورفرد رفتیم تا دراین‌باره با او به گفت‌وگو بنشینیم. او که دکترای علوم سیاسی را از دانشگاه تربیت مدرس اخذ کرده و همچنین کتابی تحت عنوان «مردم‌سالاری دینی» به انتشار رسانده است، در دفتر کارش در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشۀ اسلامی، پاسخ‌گوی سؤالات ما بود.
*لطفاً برای آغاز بحث، دیدگاه اندیشمندان اسلامی را دربارۀ مردم‌سالاری دینی تبیین کرده و در قالب یک تقسیم‌بندی ارائه بفرمایید؟
ما در اینجا بر اساس مبانی فکری اندیشمندان دربارۀ حکومت دینی، نقش مردم و نظام سیاسی مردم‌سالاری دینی آن‌ها را تقسیم‌بندی می‌کنیم. در این دسته‌بندی، چهار الگو را در نظر گرفته‌ایم و معتقدیم که همۀ اندیشمندان اسلامی مورد بحث، این تقسیم‌بندی را تأیید می‌کنند.
در الگوی اول، انتخاب مردم تعیین‌کننده است؛ یعنی اقتدار سیاسی (که در نگاه اندیشمندان مسلمان شیعه، ولایت نام دارد) محدود بوده و انتخاب با مردم است. ازجمله مصادیق الگوی اول می‌توانیم شهید صدر، مرحوم نائینی، مرحوم محمدمهدی شمس‌الدین و سیدمحمدحسین فضل‌الله (از علمای شیعۀ لبنان) را نام ببریم.
الگوی دوم معتقد است که قدرت و اقتدار سیاسی بسیار گسترده است و محدود به الگوی اول نیست. طبق این الگو، مردم نقش کارآمدی دارند و کمک می‌کنند که حکومت از مرحلۀ ثبوت به اثبات برسد و تأسیس شود. این گروه نیز مانند گروه قبلی شامل طیف‌های مختلفی است؛ مرحوم آیت‌الله مصباح‌یزدی و مرحوم محمد شیرازی در این دسته قرار می‌گیرند. عدۀ زیادی امام را متعلق به این الگو می‌دانند، اما این توضیح دربارۀ امام ضروری است که چون ایشان شخصیت مستقلی است، به‌سختی در این الگوها قرار می‌گیرد. از طرف دیگر، بعضی ویژگی‌های الگوها به ایشان نزدیک است؛ پس ایشان بین الگوی یک و دو و در میانۀ الگوها قرار گرفته است.
در الگوی سوم، قدرت و اقتدار سیاسی محدود و در حد ضرورت و اضطرار است. به‌این‌ترتیب که در جامعۀ اسلامی، مردم زندگی عادی خود را می‌کنند، حال ممکن است مشکلاتی پیش آمده و جامعه را به هرج‌ومرج بکشاند. در این شرایط و برای برقراری نظم، باید نظامی حاکم باشد، حال حکومت فقیه یا هر شخص دیگری که در عرصۀ سیاسی ولایت دارد (این مسئله هم محل بحث است) فقط در حد اضطرار و ضرورت است. بنابراین، قدرت و اقتدار سیاسی نمی‌تواند به نام اسلام حاکم شود و در قالب نظام مردم‌سالاری دینی حکومت کند. پس در این دیدگاه، حکومت اسلامی از باب اضطرار و ضرورت است؛ افرادی مانند مرحوم آیت‌الله خویی و مرحوم شیخ جواد تبریزی پرچم‌دار این الگو هستند.
در الگوی چهارم، مردم‌سالاری دینی به یک مفهوم سکولار می‌شود و آقای حائری‌یزدی در این مدل قرار می‌گیرد. در اینجا بحث جدایی دین از دولت است، در نتیجه، عمل سیاسی خارج از دایرۀ شریعت قرار می‌گیرد. این گروه معتقدند که در حوزۀ سیاست هیچ حقی برای فقیه و حاکم شرع وجود ندارد و سیاست جزء امور عرفی و عمل سیاسی است که به دست مردم انجام می‌شود؛ پس هیچ فردی حقی ندارد مگر اینکه مردم آن فرد را انتخاب کنند، چون وکیل مردم محسوب می‌شود. تعبیر آقای حائری این است که این حاکمیت از باب مالکیت مشاع است؛ یعنی مثل یک زمین مشاع و تقسیم‌بندی‌نشده است. ده نفر ادعا می‌کنند که این زمین متعلق به آن‌هاست، ولی از باب مشاع ممکن است هر بخش آن برای یک نفر باشد. در این وضعیت، یک نفر را وکیل قرار می‌دهند و هر لحظه اراده کنند، می‌توانند او را خلع کنند. درصورتی‌که در نظریۀ الهی به این شکل نیست که ما بتوانیم ولی را خلع کنیم؛ در واقع اینجا عقد دوطرفه در نظر گرفته شده است.
در نظریۀ چهارم نوعی مردم‌سالاری سکولار شکل می‌گیرد (اگر اعتقاد داشته باشیم که این یک الگو محسوب می‌شود). در اینجا عمل سیاسی را بیرون از دایرۀ شریعت می‌بینیم و حوزۀ قانون‌گذاری و غیره تقریباً سکولار است.
*با توجه به اینکه بحث و ایدئال ما مردم‌سالاری دینی است، اگر الگوی سه و چهار را از دایرۀ مردم‌سالاری دینی کنار بگذاریم، توضیح بدهید که از بین الگوی یک و دو کدام‌یک توان تطبیق بیشتری با محیط را دارند و با رویکرد اجتهادی می‌توانند اقتضائات را حل کنند. به‌عبارت‌دیگر، از منظر شما، کدام‌یک از دو نظریۀ ابتدایی، هندسۀ پیشنهادی و نظام سیاسی‌ای که تعریف می‌کنند، توان تطبیق با محیط و مقتضیات زمان را دارد؟
به‌نظر می‌آید که الگوی اول در حد تئوری بوده، چندان کاربردی نیست و در هیچ کشوری اجرا نشده است؛ پس نمی‌توانیم دربارۀ آن قضاوت کنیم.
*پس معتقدید که این موضوع فقط در حوزۀ عمل قابل بحث است و چون نظریۀ اول اجرایی نشده، نمی‌توان در این حوزه به آن پرداخت.
دقیقاً. بحث دموکراسی و مردم‌سالاری صرفاً در حوزۀ تجربیات سیاسی و اجتماعی وجود دارد. امروز جمهوری اسلامی بعد از چهل سال متوجه شده که مردم نقش بسیار کلیدی دارند. انتخابات در ایران نشان می‌دهد که هرگاه مردم خواستند، این فضا در جمهوری اسلامی برایشان باز شده است. در واقع، به قول امام، هرگاه مردم بگویند که ما این تصمیم را گرفتیم، حکومت تابع آن است؛ البته پیش‌فرض امام این است که مردم متدین این تصمیم را بگیرند.
*یعنی اگر از چهارچوب شرع خارج شوند، خواستۀ آن‌ها هیچ موضوعیتی ندارد.
این پیش‌فرض ماست. جمهوری اسلامی در این چهل سال فضایی ایجاد کرده که خواسته‌های مشروع مردم واقعاً به‌نحوی عملی شده است، اگر مشکلاتی هم به وجود آمده، دوباره راه‌های دیگر را امتحان کرده است؛ دلیلش این است که مردم‌سالاری دینی، حوزۀ تجربیات است. ما با طبقۀ متوسط و انسان‌های زمینی سروکار داریم که گاهی نیز خطا می‌کنند.
به‌علاوه، به خاطر داشته باشید که در طول تاریخ، تشیع واقعاً حکومت نداشته است؛ در مقابل، تمام حکومت‌ها مانند عباسیان، بنی‌امیه و غیره در دست اهل‌تسنن بوده است. ما تنها آل‌بویه را داشتیم که اصلاً با این مدل‌ها و این دیدگاه قابل مقایسه نیست. تا قبل از تأسیس جمهوری اسلامی هیچ‌کس باور نمی‌کرد که یک فقیه، کارشناس و خبره می‌تواند با توجه به نصوص دینی، یک نظام را مدیریت کند.
بنابراین، این تجربۀ جدیدی است. باید به منتقدان اجازۀ انتقاد بدهیم، ولی یادآوری کنیم که این نظام یک جوان چهل‌ساله است که واقعاً تاکنون خیلی خوب پیش رفته است.
*یعنی به نظر شما جمهوری اسلامی توانسته چهارچوب‌های دینی و شرعی را تعریف کند و همچنین به مردم اجازه دهد که تصمیم‌گیری کنند.
بله، درعین‌حال بعضی اوقات هم خطا رخ می‌دهد.
*گاهی مردم از چهارچوب خارج شده‌اند، اما دوباره برگشته‌اند.
دقیقاً. این امر، همدلی و محبت را در بین تمام گروه‌های جامعه نشان می‌دهد. البته باید کار فرهنگی می‌شده و نشده است، در واقع در این خصوص ضعیف عمل کرده‌ایم؛ این حرف مسئولان است نه فقط من. اگر این کار انجام می‌شد، این جوان چهل‌ساله راه‌های فراوانی را رفته بود؛ هرچند با وجود مشکلات جنگ و تحریم‌ها به‌اندازۀ صد سال تجربه دارد.
ما کوله‌باری از تجربیات کلان داریم که می‌توانیم آن را نه‌تنها برای جهان تشیع، بلکه برای اهل‌تسنن هم به‌نمایش بگذاریم. الآن دنیا از دیدن تشیع مکتب‌وار و نظام‌وار تعجب می‌کند؛ برای همین، مدل مقابل آن را در مصر درست کردند؛ خواستند حکومت اخوان‌المسلمین را تبدیل به یک مردم‌سالاری نظام‌مند کنند، ولی شکست خوردند. دلیلش این است که بنیان دیدگاهشان سلفی و افراطی است؛ درحالی‌که تشیع در موضوعات مختلف همیشه نگاه و مشی معتدل داشته است. تجربۀ چهل‌سالۀ ما می‌تواند برای کشورهای اهل‌تسنن هم الگو باشد، آن‌ها نباید از واژۀ ولایت فقیه و ارتباط آن با تشیع بترسند، می‌توانند واژۀ فقیه کارشناس را جایگزین کنند؛ در واقع، کسی که از همه قوی‌تر است در رأس حکومت قرار بگیرد.
دلیل شکست سیستم نظام‌وار اهل‌تسنن احتمالاً خودشان نیستند، بلکه علت این است که بیگانگان برایشان برنامه‌ریزی می‌کنند. آن‌ها با انگیزۀ شکست مدل مردم‌سالاری دینی ما، این مدل را امتحان کردند و شکست خوردند. مدل اخوان‌المسلمین چند سال است که شکست خورده است و الآن درمانده‌اند. من پیش‌بینی می‌کنم که به احتمال زیاد، آن‌ها به دنبال مردم‌سالاری سکولار در هر کشوری هستند. اکنون که متوجه اهداف آن‌ها شده‌ایم، هر فردی که در این نظام مردم‌سالاری دینی زندگی می‌کند باید قدر خود را بداند. ما اگر رشد و توسعۀ اقتصادی داشته باشیم، می‌توانیم خودمان را به دنیا نشان بدهیم و تبدیل به اسطوره‌ای شویم که دیگران از آن پیروی کنند. اگر ما در حوزۀ اخلاق و سیاست باهم مدارا کنیم، دنیای اسلام از ما پیروی می‌کند. در حوزه‌های اخلاقی، اجتماعی و فرهنگی نیز باید الگو باشیم؛ مثلاً آمار طلاق، سرقت و اعتیاد در کشور ما باید بسیار پایین باشد. ازلحاظ فرهنگی، به هزار دلیل به این مشکلات رسیدگی نکرده‌ایم. ممکن است هشت سال جنگ و تحریم‌ها پایه‌های اقتصادی ما را تخریب کرده باشد؛ به‌هرحال، ما با این مشکلات دست‌وپنجه نرم می‌کنیم.
*با توجه به اینکه الگوی اول و (به‌ویژه) الگوی دوم فراگیری بیشتری دارند، می‌توانیم بگوییم که رویکرد اجتهادی فقیه و ولایت فقیه در رأس امور توان اجتهاد دارد و اجتهاد هم توان تبلیغ‌کردن متناسب با مکان و زمان را در امور شرعی دارد؟ آیا این مسائل به حکومت پویایی داده و توانسته است عرف را تعریف کند و هم‌زمان، نقش مردم و دین را در زمان‌های مختلف حفظ کند؟
بله، این حرف کاملاً درست است. متدلوژی جمهوری اسلامی (نظام سیاسی اسلام، شیعه و انقلاب اسلامی) همان اجتهاد بالنده است. روش اجتهادی دو معنای عام و تخصصی دارد؛ به معنای تخصصی، یعنی از اصول، فروع را به دست بیاوریم و به معنای عام، یعنی تلاش و تحقیق در هر موضوع علمی و اجتماعی. ازنظر تخصصی، در روش اجتهادی (که کادر تصمیم‌گیری نظام است)، مرکز تصمیم‌گیری، قلمرو قدرت و جریان قدرت بسیار مهم است، هر سه باید پویایی داشته باشند و این پویایی جز در روش اجتهادی، در هیچ روش دیگری صورت نمی‌گیرد.
مثلاً رشد اقتصادی کشورهای غربی نسبت به ما خیلی زیاد است، ولی آن‌ها برای بنیان‌های فرهنگی انسان ارزشی قائل نیستند. انسان نمی‌تواند مانند ماشین تک‌ساحتی باشد. بنابراین، می‌بینیم که اگر حزب دموکرات مسیحی از آموزه‌های مسیح برای مردم می‌گوید، بعد از مدتی رها می‌شود.
ما با الگوی دوم می‌توانیم از طریق روش اجتهادی و با توجه به برنامه‌ریزی‌ها، استراتژی و تاکتیکمان را مشخص کنیم. استراتژی ما این است که انسان به این کمال برسد و برای رسیدن به این هدف باید برنامه‌هایی داشته باشیم.
*عده‌ای بحث مقبولیت مردم را مطرح می‌کنند و عدۀ دیگری می‌گویند که مؤمنان در تأسیس یک حکومت مشروعیت هم دارند. نظر شما چیست؟
در الگوی اول، مردم نقش کلیدی و تعیین‌کننده دارند و درعین‌حال به مشروعیت الهی معتقدند. اگر می‌گویند ولایت فقیه ناظر است، این نظارت دینی را از متون دینی و نصوص می‌گیرند. پس در مدل اول مشکل خاصی وجود ندارد. در واقع مشروعیت باید حتماً الهی باشد، ولی تا زمانی می‌تواند روی زمین نقش بازی کند که مردم آن را قبول داشته باشند. این نکته یک بحث جامعه‌شناسی است. ازنظر جامعه‌شناسی، مشروعیت سیاسی تا وقتی عملیاتی نشود، قابل بهره‌برداری نیست.
بنابراین، در مدل یک و دو، مشروعیت الهی است و فقط در مرحلۀ عمل نیاز به مقبولیت مردم دارد. درحقیقت، تفاوت بین یک و دو، بحث‌های جدلی است و اگر آن‌ها را به‌صورت عمیق و علمی مطالعه کنیم، درمی‌یابیم که این دو اتفاق باهم رخ می‌دهد. در الگوی اول، ولی فقیه در جامعه نظارت سیاسی می‌کند و نظارت او باید مجوز دینی و مشروعیت الهی داشته باشد؛ اگرچه نیازی نیست که در تمام تصمیم‌گیری‌ها دخیل باشد. از سوی دیگر، مانند دولت بنی‌عباس و بنی‌امیه نامشروع نیست؛ پس مردم او را تأیید می‌کنند (حتی در حد نظارت). نکته اینجاست که اگر مشروعیت الهی در میان نباشد، ولایت فقیه اصلاً معنا ندارد.
در مدل دوم هم مردم تعیین‌کننده هستند. البته بعضی از این طیف‌ها معتقدند که مردم نقش کارآمدی دارند و تعیین‌کننده نیستند.
*آیا نظر امام دربارۀ نقش مردم، معطوف به مشارکت سیاسی بود؟
ازنظر امام، مردم باید هر لحظه به کار حکومت نظارت کنند. امام در دور سوم انتخابات مجلس جملات زیبایی به زبان آوردند. ایشان فرمودند: «چه کسی گفته که مردم قیم می‌خواهند؟ مردم به شعور اجتماعی رسیدند و عاشق اسلام و امام حسین (ع) هستند؛ بنابراین خودشان می‌توانند تصمیم بگیرند.» اساساً امام و امت در نظریۀ شیعه، لازم و ملزوم هم و غیرقابل‌تفکیک هستند، باید هم‌زمان حضور داشته باشند تا نظام سیاسی پویا باشد.
بنابراین، در الگوی دوم، مردم در تعیین احکام اولیه نقش کلیدی دارند، گویا امامتی را که خداوند به جامعۀ اسلامی و تشیع مرحمت فرموده، زنده می‌کنند. همچنین، در بحث‌های آینده‌پژوهی دین مطرح می‌شود که توسعۀ اجتماعی امامت باعث می‌شود استعداد همگان شکوفا شود؛ پس در اینجا هم مردم نقش کلیدی دارند. واقعاً سخت است که بگوییم 313 نفر فقیه کارشناس در حوزۀ سیاسی و اجتماعی نداریم، ولی همان‌طور که همه می‌دانیم، در زمان ظهور آقا، این تعداد را خواهیم داشت.
پس در این مدل باید نقش مردم و نمایندگانشان و عقلانیت معنوی آن مقطع بررسی شود. «لیس للانسان الا ما سعی»؛ انسان‌ها به‌قدری باید تلاش کنند که بتوانند یک حکومت جهانی را اداره کنند؛ به همین دلیل، برخلاف بعضی موضع‌گیری‌ها در آن زمان، امام سعی کرد به‌تدریج نقش مردم را در نهادهای مختلف برجسته کند.
*کشورهای عربی هم اعتراض می‌کردند که چرا نقش مردم را در انتخابات تا این سطح پررنگ می‌دانیم.
بله، اشکال مدل سوم این است که یک حکومت مردم‌سالاری سکولار را ترسیم می‌کند. در اینجا، حد ضرورت به وجود نیامده که مردم اعتراض چندانی کنند؛ پس مشروعیت حکومت مشکل دارد. این در حالی است که اسلام می‌گوید انسان آمده تا به سعادت و کمال برسد. در مدل سوم، فضای باز مشارکت برای مردم هست، ولی جهت آن مشکل دارد. در واقع نمی‌خواهیم به این مدل حمله کنیم، اما باید بدانیم که جهت مردم‌سالاری ابهام دارد. آیا راهی هست که مردم را از غرق‌شدن نجات دهد؟
* در الگوی سوم گویا در یک لحظه یک اتفاق می‌افتد، مردم عملی را انجام می‌دهند و سپس همه چیز تمام می‌شود. انگار کنش مدل سوم ازاین‌قرار است؟
در قالب الگوی سوم، در جنبش تنباکو، فقیه نقش رهبری داشت؛ به‌محض اینکه استبداد تسلیم می‌شود، رهبر فقیه سیاست را رها کرد. اما همیشه این‌طور نبوده است، در تجربه تاریخی الگوی سوم مواردی داریم که با رفع مشکل، نقش رهبری فقیه تمام نشده و استمرار یافته است.
*نگاه الگوی سوم به مردم چیست؟
در مدل سوم، به ظاهر مردم را می‌بینیم، ولی معلوم نیست که به کدام جهت می‌روند و محتوایشان چیست و چون جهت و محتوایشان معلوم نیست، مردم هم در رفتار و عملکردشان توجیه نیستند.
*لطفاً الگوی چهارم مردم‌سالاری دینی را که توسط دکتر حائری مطرح شده است کمی بیشتر توضیح دهید.
الگوی چهارم، مردم‌سالاری دینی نیست و ما آن را به‌عنوان سکولار مطرح می‌کنیم. متأسفانه اگر مدل چهارم تبلیغ شود، در آینده علیه نظام حق و تشیع موضع می‌گیرند. این مدل مردم‌سالاری سکولار با لعابی دینی است. در حال حاضر در برابر جمهوری اسلامی، مردم‌سالاری سکولار با لعاب دینی بهترین سلاحی است که دشمنان می‌توانند تبلیغ کنند.
نظر شما