به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ جلسه دوم درس-گفتگوی نهاد علم مدرسه آزادفکری مهاجر با حضور محمدامین قانعی راد، از جامعه‌شناسان ایرانی، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران و عضو هئیت علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور و رضا منصوری،  فيزيكدان ايراني و عضو هيئت علمي دانشكده فيزيك دانشگاه شريف  در محل سالن کنفرانس پژوهشکده سیاست گذاری علم و فناوری و با پشتیبانی علمی آن برگزار شد.

در این جلسه ابتدا قانعی راد به بیان تفصیلی نظرات خود در خصوص چیستی علم و نسبت آن با نهاد علم پرداخت و گفت:«ابتدا در مورد اختلاف نظر جلسه پیش داشتیم می پردازیم. اینکه آیا علم به مفهوم جدید امروزی را تجربه کردیم یا نه؟ این علم به نظر بنده در دوران موسوم به دوران طلایی تجربه شده است. البته این تولید علم بستگی به شرایط جامعه داشته و باز تولید آن علم  هم نیازمند ایجاد همان شرایط است. در واقع رشد علم چیزی نبوده است که وابسته به اراده افراد باشد و چیزی هم نبوده که با نبوغ فردی بتوان توضیحش داد. چون برخی معتقدند کسانی چون ابوریحان و ابن سینا نبوغی فردی داشتند که توانستند علم را توسعه دهند. به نظر می رسد که سوال مهم اینجاست که زمانه چه اقتضائاتی و چه شرایط اجتماعی ایجاد کرده که توانستند عرصه علم و شناخت و معرفت را دگرگون بکنند؟ و اگر قرار است این اتفاق دوباره بیفتد نیاز به همان شرایط اجتماعی است.

قانعی راد افزود: به نظر من رشد علم نیاز به دو سابقه دارد: یکی جنبش اجتماعی است که در جامعه ایجاد می شود، چون خود علم در حرکت تکوینی، از خودش برنمی خیزد و از حرکتی بر می خیزد که جنبه دیگری دارد و در میدان دیگری است و آن میدان ها هم معمولا میدانهای فرهنگی هستند. مثلا رفورماسیون مذهبی و یا دوران روشنگری در دوره های مختلف به ویژه در قرن ۱۶و ۱۷ این زمینه را فراهم می کند که در قرن ۱۸ با انقلاب علمی و انقلاب صنعتی مواجه بشویم واین پیشینه اش یک تحول اجتماعی و فرهنگی است و این تحول فرهنگی هم ریشه اش در تحول جامعه است. به عبارت دیگر حرکتهایی از عامه مردم و توده مردم که اساسا هدفشان هم رشد علم نیست، دامنه اش به عرصه علم هم کشیده می شود و آن را می سازد.باز هم به عبارت دیگر جنبش اجتماعی، تفکر اجتماعی و تفکر و فرهنگ عمومی مردم را تحت تاثیر قرار می دهد و این تحول در فرهنگ عمومی هم زمینه را برای تحول در عرصه علم فراهم می کند. لذا باید دید که در آن دوران که مورد بحث ما است چه اتفاقی رخ داده است موجب دگرگونی علمی گشته و قبل از آن هم باید دنبال یک حرکت اجتماعی باشیم که در جامعه اتفاق افتاده است.»«به یک معنا علم کارکرد پیش بینی نشده و کارکرد ناخواسته جنبشهای اجتماعی و تحول در تفکر اجتماعیست. به هر حال آن در دوره ای یک اتفاقی افتاده وباید ببینیم آنچه در آن دوره بوده علم بوده است یا نه؟»

رئیس انجمن جامعه شناسی ایران ادامه داد: درمورد مفهوم علم از نگاه شلر بیان کردند: «اینجا من یک تقسیم بندی سه گانه برای علم از شلر می آورم.او این سه دسته را تحت عنوان دانش مردم و یا دانش توده ها تقسیم بندی می کند و بعد از آن چهار نوع دانش دیگر را معرفی می نماید که به آنها دانش نخبگان لقب می دهد و این چهار نوع عبارت است از عرفان که این به این معنی است که دین در عرصه دانش توده هاست ولی عرفان در عرصه دانش نخبگان قرار دارد، بعد از آن کلام و بعدش فلسفه و علم اثباتی می باشد ودر آخر هم تکنولوژی. ولی به جز این تقسیم بندی هفت گانه تقسیم بندی سه گانه ای هست که شاید آدم های مختلفی چون آگوست کونت پایه گذار آن بودند که سه مرحله در ذهن انسان قائل است یکی مرحله ربانی یکی مرحله متافیزیک ویکی مرحله اثباتی و معتقد است ذهن انسان از مرحله ربانی به مرحله متافیزیک و از مرحله متافیزیک به مرحله اثباتی رسیده است. آگوست کونت مسیر تکاملی برای این نظریه قائل است ولی شلر که این نظریه را استفاده می کند و بیشتر درمورد آن توضیح می دهد، به سه صورت موازی دانش قائل است و به این معتقد است که این سه نظریه در همه دورانها وجود دارد ولی ممکن است در یک  دوره ای یکی به غلبه بیشتری برسد. در این سه حالت، حالت ربانی همان دین هست، متافیزیک همان فلسفه است و علم همان علم است که همه آنها را بر حسب یک سری از چیزها از جمله موضوع انگیزه، هدف ، شکل و جهت تاریخی، زبان و سبک، ریشه های جامعه شناختی، کارکرد اجتماعی، تیپ نمونه اجتماعی و  ... آ نها را بررسی می کند.»

وی  در باب این تقسیم بندی افزودند «براساس این تقسیم بندی سه گانه اگر بخواهیم علم را تعریف کنیم علم عبارت است از بررسی تجربی عقلانی  پدیده ها. به عبارتی یک بعد تجربی دارد و یک بعد عقلانی که شلر آن را از نظر دین و متافیزیک تمایز می بخشد یعنی علمی که در دوره اسلامی اتفاق افتاده یا باید دین  بگوییم یا دین بوده یا متافیزیک  بوده  و یا علم بوده و جز این سه حالت چهارمی نیست. حال ویژگی خود علم چیست؟ یک بعد تجربی دارد و یک بعد عقلانی. دو بنیان منطقی و تجربی دارد از یک سو به داده های واقعی می پردازد و از سوی دیگر در قالبهای منطقی و مفهومی و نظری سامان می دهد و بین داده ها ارتباط برقرار می کند . کسانی مثل بیکن و هیوم لاک بر عنصر تجربی تاکید داشتند و کسانی چون دکارت و لایب نیتس اسپینوزا و کانت بر عنصر نظری. یعنی دو عنصر باید باشند ولی فلاسفه مختلف تاکید متفاوتی بر این دو داشتند. حال یک انقلابی در علم به عنوان انقلاب روش شناسی که از به هم پیوستن دیدگاه منطقی، نظری دکارت با روش تجربی کاردبردی بیکن رخ می دهد . گویا با پیوستن این دو مفهموم نیوتنی علم ایجاد می شود و روش تجربی  و روش منطقی را تلفیق می کند و باعث پیوند اندیشه و واقعیت در علم می شود.»

قانعی راد به چگونگی این مفاهیم در دوره اسلامی پرداختند و فرمودند «در دروه اسلامی ما هر سه نوع را داریم هم الگوئی تاویلی راداریم که دانش هرمسی بوده که همان دین است که ریشه های شناخت خود را از دین می گیرد. الگوی قیاسی داریم که همان متافیزیک است دانشی است فلسفی با ریشه یونانی و الگوی تجربی هم داریم که دانش علمی هست که این با ریشه ایرانی که همین علم است. پس نظر من هم این نیست که در این دوره هرچه وجود داشته علم تجربی بوده است و همه دانشمندان این دوره لزوما در الگوی تجربی قرار نداشتند. ولی در هر دوره ای یکی از این الگوها نقش غالب تری پیدا می کرد و در دوره رشد علم که شاید بتوان آن را قرن سوم، چهارم و پنجم گفت چیزی که غلبه پیدا می کند الگوی تجربی هست و در کنارش البته نمونه های قیاسی وجود دارد. مثلا نمونه هایی چون ابوعلی سینا و فارابی. وقتی الگوی تجربی جایگاه خودش را از دست داد سبب شد الگوی هرمسی جایگزین آن شود و متاسفانه نتوانست الگوی تجربی دوباره جایگاه خودش را پیدا کند.»

این استاد دانشگاه به این مساله پرداخت که : «معمولا هر نوع شناختی عقل و تجربه را به کار می بندد ولی بحث بر سر این است که آیا این عقل تجربه به روی هم باز هستند و یا خیر؟ نظریه در الگوی تاویلی ثابت بود و واقعیت های تجربی خصلت رمزی برای رسیدن به یک حقیقت باطنی داشتند. مثال بارز آن کیمیا گری است. در کیمیا گری همه نوع تجربه بود ولی به هر حال ما به آن نمی گوییم علم و صرف حضور تجربه سبب علم شدن آن نشده است وتنها تجربه تعیین کننده علمی بودن و یا غیر علمی بودن آن نیست. این سوال مطرح است که رابطه تجربه با نظریه چیست و آیا این مفاهیم منطقی و تجربی می تواند بر روی هم اثر گذار باشد؟ آیا این آزمایش ها می تواند چیزی را در مفهوم تغییر بدهد و یا نه؟ باید توجه کنید که در کیمیا گری این را مشاهده نمی کنیم و هدف شناخت و تجربه در اینجا رستگاری است. در اینجا همه داده های تجربی مصدق نظریه هستند و هیچ موقع باطل کننده نظریه نیستند.»

این جامعه شناس ایرانی با نگاه جامعه شناختی خود در تبیین تجربه و نظریه فرمودند «دیوار بین نظریه و تجربه، دیوار بین نخبگان و توده ها است.اینکه عرض کردم باید یه اتفاقی در جامعه افتاده باشد تا علم شکل پیدا بکند، همین نکته است. دقت کنید آن سلسله مراتب اجتماعی که به صورت محکم در قرون وسطی وجود داشت، با شکسته شدن آنها، امکان نزدیک شدن حکیم و صنعتگر پدید آمد. در حالی که آن دوگانگی که ما در فلسفه مشاهده می کنیم؛ که ریشه در فلسفه یونان دارد، بیانگر دوگانگی بین طبقه اشراف و بردگان بوده است.»

در ادامه وی برای تصدیق گفته های خود مثالهای فراوانی در بررسی تاریخی فعالیت های ابوریحان و بوعلی بیان کردند.

قانعی راد در پایان ارائه خود، به موضوع اصلی یعنی دانشگاه پرداخت و گفت : «در شرایط کنونی به استقلال دانشگاه اعتقاد دارم و معتقد هستم در آن دوران هم اگر علم پیشرفتی داشته به خاطر استقلالی بوده است که عرصه علم وجود داشته است. منتها یک نکته دیگر هم هست، آن هم نیاز به یک نوع جهان پارالل (موازی) می باشد، یعنی یک دنیای موازی دیگر با علم نیاز داریم که این دو دنیا در باطن باهم گفتگو داشته باشند ولی در ظاهر در کار هم دخالت نکنند.»

پس از صحبت های قانعی راد، منصوری به تحلیل نظرات ایشان و بیان نظرات خود پرداختند و بیان فرمودند: «مسئله، دید اجتماعی به تحول در مفهوم علم بود. آنچه چیزی که در صحبتهای ایشان دیده نمی شد پاسخ به سوال «علم امروزی چیست؟» بود.  یک فرآیند مدرنی در دنیا وجود دارد به نام علم که این فرآیند با تحولات اجتماعی تغییر می کند. گاهی اقتصاد در آن مهم است و گاهی چیزی دیگر. باید ببینیم چه چیز را در دنیا امروزه به عنوان علم معرفی می کنند. نه اینکه ببینم چه چیز خوب است و آن را علم بنامیم. بین این دو بسیار تفاوت است. امروزه هر کس تصوری از علم دارد و همه چیز را با آن قیاس می کند واصلا به این نگاه نمی کند که در دنیا این مفهوم چگونه است.آن چیزی که به عنوان علم تجربی در دوره اسلامی داشتیم با علم امروزی در دنیا بسیار متفاوت است  و اگر دانشگاه را خواهان هستیم باید به مفهوم علم امروزی نگاه کنیم. مثلا تلویزیون در ۵۰ سال پیش با امروز چقدر تفاوت دارد. علم همین گونه هست.»

وی افزود: «در صحبتهای دکتر قانعی راد انقلاب روش شناختی مشاهده می شد و ایشان این انقلاب را پذیرفتند. ولی وقتی یک انقلاب اتفاق افتاده یعنی با قبلش فرق می کند. در دوران گذشته تمام دانشمندان آزمایش می کردند. اما در این دوران نمی توان این کار را انجام داد. علاوه بر هزینه های زیادی که در آزمایش داریم، نمی توانیم درمورد آزمایش انجام شده حرفی بزنیم و با نظریاتمان تطابق بدهیم. در آزمایشی که در آزمایشگاه سرن انجام شد به این نتیجه رسیدند که ذره ای وجود دارد که سرعتش از نور بیشتر است ولی بحث فراوان بر سر آن بعد از ۲ سال، نتیجه اش آن شد که اشتباه بوده است. در دوران ابوریحان اینها را نداشتیم و چیزی به نام اعتبار علمی در درون اجتماع علمی در آن دوران وجود نداشت. ابوریحان یک سری کارها بلد بود انجام می داده و نتیجه اش را خودش اعلام می کرده ولی الان اصلا این گونه نیست. انقلاب روش شناختی سبب این گونه مسائل شده است. الان مساله این است که چیزهایی هست که هنوز نفهمیدیم چه فیلسوفان و چه جامعه شناسان هنوز این اتفاقات را درک نکردند. مااگر علم مدرن را همان علم قرن سه و چهار ببینیم اشتباه کرده ایم. یک تمایز دیگر که در علم مدرن هست این است که تجربه کافی نیست. چه چیزی سبب شد که آزمایش سرن پذیرفته نشود، نه نظر بود و نه تجربه. چیزی به نام discourse علمی در چارچوب اجتماع علمی دنیابوده است. علم مدرن مفاهیم را بر ساخته ذهن انسان می پذیرد و مفاهیم را از طبیعت نمی گیرد. ابوریحان و ابن سینا مفاهیم خود را از طبیعت می گرفتند. ولی در علم جدید اینگونه نیست. مفاهیمی که امروزه به نام علم در دنیا هست ساخته ذهن ما است و به این معنی که ما علم را می سازیم و البته در آن مدلهایمان و ریاضیات و واژگانی(همان زبان) و تجهیزات را به کار می بندیم و در مفاهیم تفاهم می کنیم و در چهارچوب مدل جلو می رویم و کاری به طبیعت نداریم. به طور خلاصه اینکه یک گزاره علمی را طبیعت تعیین نمی کند بلکه اجتماع علمی تعیین کننده آن است. این موضوع را پوانکاره به خوبی متوجه می شود.»

منصوری در موضوع دانشگاه توضیح داد: «وقتی ما می خواهیم دانشگاه را بسازیم و در این دنیا باشیم، دیگر نمی توانیم با نگاه ابوریحانی و ابن سینا به علم وارد دنیا شویم و دانشگاه خود را تاسیس کنیم.»

قانعی راد در پاسخ به گفته های منصوری گفت: «بحث بنده علم نیوتنی است و در باب علم جدید و BIG SCIENCE نیست. سالها پیش اتفاقاتی در این کشور افتاده ولی بعد نتوانستیم آن را ادامه بدهیم، علت آن این است که نتوانستیم حکومت بسازیم و آنچه پیش از علم هست حکومت است که ظاهرا هم هیچ ارتباطی با هم ندارند. بنابراین هر طور حکومتتان هست، علم شما هم آنگونه است.دانشگاه یک مفهومی هست که پایه گذار آن افلاطون بوده است و این در طی تاریخ دچار تغییر شده است. ما دانشگاه روشنگری داریم که که کانت بیان می کند و معتقد است که محل خرد است. البته دانشگاه در دوره مدرنیته لیبرال، مدرنیه سازمان یافته و غیره تغییر پیدا کرد و مفاهیم دانشگاه در حال دگرگونی است ولی هنوز دانشگاهدر نگاه همه، به جز برخی که پست مدرن به قضیه نگاه میکنند، کانون خرداست. افلاطون گفت اگر خواهان پایه گذاری جامعه هستی، به دانشگاه و آکادمی نیاز داری و برای اداره جامعه هم نیازمند خرد هستیم، لذا آکادمی را در جمهور با جامعه پیوند داد و بیان کرد برای داشتن یک جامعه منظم و اداره آن به آکادمی نیاز داریم. به نظر من دانشگاه باید هنوز هم مفهوم خرد را بیان کند و هنوز هم باید با ساخت جامعه نسبتی داشته باشد ولی الان بجای اینکه در رابطه با دانشگاه، فیلسوف و جامعه شناس صحبت کنند، اقتصاددانان صحبت می کنند و دانشگاه را در ارتباط با بازار تفسیر می کنند و دانشگاه را یک نهاد اقتصادی می دانند.»

در ادامه قانعی راد با نقد رویکرد شبه اقتصادی  منصوری در کتاب معماری علم ایشان، با رویکرد اقتصادی به نهاد دانش مخالفت ورزیدند و بیان ادله خود در این خصوص پرداخت.