به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ «سال ۶۳ بود که از کارگران کوره پزخانه های جنوب شرقی تهران عکاسی می کردم  و هر بار عکس هایم را به او نشان می دادم، استقبال نمی‌کرد تا این که بالاخره بعد از مطالعه و دیدن یک کتاب عکس، باز هم از کارگران عکاسی کردم و نشانش دادم، این بار از من پرسید که اخیراً عکس های چه کسی را دیده ای؟ گفتم کودلکا. لبخندی زد و گفت: تولدت مبارک!»

این ها را افشین شاهرودی از خاطراتش با ابراهیم هاشمی می گوید. همان که نقش معلم و دوست را برایش داشته و به اعتقاد او اولین گام های راه اندازی یک انجمن عکاسی فراگیر را در تهران برداشت اما هیچ کس با او همراهی نکرد و امروز که این انجمن راه اندازی شده است، یادی از تلاش های او نمی شود.

شاهرودی به مطبوعات و رسانه ها نیز همچنان انتقاد دارد و معتقد است که ارباب مطبوعات باید در زمینه شناخت عکس و استفاده صحیح از آن آموزش ببینند تا اگر در صفحه ای فضا کم بود، ابعاد عکس را تغییر ندهند و همان طور که اجازه ندارند بیت آخر یک شعر را به دلیل کمبود جا حذف کنند، عکس را هم برش ندهند.

با ما در قسمت دوم و پایانی این گفتگو همراه می‌شوید:

*برخی عکاسان خبری حرفه ای معتقدند که عکاسی خبری، هنر نیست در حالی که قالب هنرمندانه را در آثارشان می توان دید. نظر شما چیست؟

- در عکاسی خبری، مهم گزارش درست یک حادثه است. در این نوع عکاسی، عکس غلط نمی تواند عکس خوبی باشد اما وقتی به عکاسی به عنوان هنر نگاه کنیم، مهم انتقال یک احساس است. در این نوع عکاسی خیلی وقت ها یک عکس تار که از نظر قواعد فنی عکاسی، عکس غلطی محسوب می شود تأثیرگذارتر است اما بر اساس قواعد کار غلط است. ولی من فکر نمی کنم اصلًا این بحث که عکاسی خبری هنر است یا خیر راه به جایی ببرد. مهم این است که در چارچوب نقش حرفه ای خود بتواند تاثیرگذار باشد. ارزش هنری یک امر نسبی است که می تواند تابع متغیرهای زیادی باشد.

*تعریف شما از عکاسی خبری چیست، آیا در مقوله هنر می گنجد؟

- برای این پرسش ابتدا باید هنر را تعریف کنیم. یک تعریف قدیمی از هنر می گوید هنر بیان خویشتن انسان است بنابراین عکاسی در ذات خودش هنر است، اما در شکل های مختلف خودش، می تواند از قالب هنری دورتر یا به آن نزدیک تر شود. هیچ وقت نمی توانیم به طور مطلق بگوییم که هنر نیست اما خط کشی هم نمی توانیم کنیم که چه اندازه هنر است. حتی عکس های کاربردی مثل عکس های شناسنامه و پاسپورت نیز در کارکردهای خاص و بنا به استفاده های مختلفی می تواند تبدیل به یک اثر هنری شود.

عوامل متعددی مثل زمان، جغرافیا، شرایط اجتماعی و فرهنگی می تواند معنا و قالب یک عکس را تغییر دهد. بسیاری از عکس هایی که زمانی به عنوان یک سند تهیه شده است امروز می تواند در وجوه دیگری غیر از آن مطرح شود و به عنوان اثر هنری به آن نگاه کنیم.

*در جایی به خاطره ای از ابراهیم هاشمی اشاره کردید که در تعریف عکس خوب گفته بود «عکس خوب عکسی است که بزند توی گوش ات و بگوید بایست مرا را نگاه کن!» آیا به نظر شما این تعریف علاوه بر عکاسی خبری برای عکاسی هنری هم صدق می کند؟

- زمانی که من با شادروان هاشمی آشنا شدم، جوان پر شور و شری بودم. او در زندگی من  به یک بت تبدیل شد که هم نقش دوست و هم معلم را برای من به عهده گرفت.

 به گمانم سال ۶۳ بود. آن موقع داشتم از کارگران کوره پزخانه های جنوب شرقی تهران عکاسی می کردم. هر هفته برای عکاسی به آنجا می رفتم و عکس هایم را به او نشان می دادم، اما استقبال نمی کرد. بالاخره یک بار گفتم من هر چه  عکس می گیرم می گویی خوب نیست، پس بگو عکس خوب چیست؟ خنده ای کرد و گفت: عکس خوب، عکسی است که بزند توی گوش آدم و بگوید بایست من را نگاه کن. عکس های تو نمی زند توی گوش آدم!

زمانی کتاب عکس «کولی ها» از ژوزف کودلکا به دستم رسید که مجموعه عکس هایی بود از کولی های اروپای شرقی. با دقت همه عکس ها را نگاه کردم و چقدر دیدن آن عکس ها من را تحت تاثیر قرار داد. بعد از آن باز هم به سراغ کارگران کوره پزخانه ها رفتم و عکس های بسیاری گرفتم و باز آن ها را به هاشمی نشان دادم. این بار نگاهش به عکس ها فرق داشت. از من پرسید که اخیراً عکس های چه کسی را دیده ای؟ گفتم کودلکا. لبخندی زد و گفت: تولدت مبارک!

کودلکا یک عکاس مستند اجتماعی و انسانگراست. کارهای او طی سه چهار دهه گذشته هم بر عکاسان هنری، هم بر عکاسان مستند اجتماعی و خبرنگاران عکاس (اگرچه اعتقاد به جدا کردن آن ها از هم ندارم) تاثیر شگرفی داشته است. به نظر من اگر بتوان به حدی از ادراک عکاسانه رسید که مرزهای تعریفی و بی مورد میان شکل های مختلف را شکست، این سوالات پاسخی نخواهد داشت.

*ماجرای تلاش های هاشمی برای انجمن عکاسان ایران چه بود؟

- زنده یاد ابراهیم هاشمی در شرکت نفت آبادان کار می کرد و قبل از انقلاب در سال ۱۳۳۸ به کمک دوستانش، اولین انجمن رسمی عکاسی ایران را به نام «انجمن عکاسی آبادان» در شرکت نفت راه اندازی کرد که البته با بروز جنگ تعطیل شد. هاشمی بعد از جنگ به تهران آمد و تلاش زیادی کرد تا با کمک دوستانش یک انجمن عکاسی فراگیر راه اندازی کند. اساسنامه ای هم برای آن با توجه به اساسنامه عکاسی آبادان نوشت اما در نهایت موفق نشد عکاسان را دور هم جمع کند.

امروز «انجمن عکاسان ایران» را داریم. این انجمن فراگیر جایگاه محکمی پیدا کرده ولی عده ای به شکل های مختلف سعی دارند خودشان را به زنجیره کوشش های انجام شده برای راه اندازی این انجمن وصل کنند و در این میان متأسفانه هیچ یادی از تلاش های هاشمی در این زمینه نمی کنند. هاشمی کسی است که اولین انجمن رسمی عکاسی را در آبادان تاسیس کرد و اولین تلاش های جدی را برای تاسیس چنین انجمنی صورت داد.

*از چه کسانی آموختید؟

- من از همه آموختم. در عکاسی، آموزش آکادمیک نداشته ام. شیفتگی من به این کار باعث می شد به هر چیزی که درباره عکاسی باشد، سرک بکشم. آن زمان از اینترنت و نمایشگاه عکس و این چیزها خبری نبود، گاهی کتاب ها و مجلات آموزشی بسیار معدودی پیدا می شد که فقط مطالبی درباره تکنیک عکاسی داشتند و به عکاسی به عنوان هنر نمی پرداختند. با این حال همه آنها را به دقت می خواندم اما وجه هنری عکاسی را با مشاهده و دیدن پیدا کردم.

*تحصیلات شما در چه زمینه ای است؟

- قبل از انقلاب در دانشگاه تهران مدیریت خواندم، بعد از انقلاب مدتی در رشته مترجمی زبان انگلیسی تحصیل کردم ولی از سال ۶۵ وارد دانشگاه هنر شدم و در رشته گرافیک تحصیلاتم را به اتمام رساندم.

*بهترین عکسی که تا الان گرفته اید، کدام است؟

- این سوال بسیار سختی است. هر عکسی که می گیرم دوست دارم. نمی دانم کدام بهترین است اما به طور نسبی می توانم بگویم که تا این لحظه بهترین کارهای خودم را کارهایی می دانم که در دهه ۶۰ و ۷۰ انجام دادم. عکس های کارگران کوره پزخانه ها، ماهی گیران و کلا عکس های مستند اجتماعی آن سال هایم را دوست دارم. از دهه هفتاد به بعد بیشتر به سمت عکاسی هنری کشیده شدم که اگر خودم بخواهم قضاوتی کنم از نظر ساخت و اجرا از کارهای آن سال ها قدرتمندتر است؛ اگر چه از نظر پیام های انسانی و اجتماعی با آن دوران کاملا متفاوت است. در نهایت خودم نمی توانم از کارهایم ارزیابی درستی کنم. فکر می کنم نظر دیگران ملاک بهتری برای ارزیابی است اما پیش از آن رضایت خود هنرمند است که سرنوشت کارش را ترسیم می کند.

*نگاهتان نسبت به مخاطب چگونه است؟ چه اندازه برای شما اهمیت دارد؟

- هر انسانی دلش می خواهد مورد توجه و تأیید دیگران قرار بگیرد. به عنوان یک انسان قبل از این که شاعر یا عکاس باشم از این که چنین توجه و تاییدی را کسب کنم، لذت می برم. به عنوان هنرمند هم زمانی که شعرم و عکسم مورد تایید مخاطبانم قرار بگیرد، خوشحال می شوم اما خودم را طوری نیازمند تعریف و تمجید نمی بینم که برای کسب آن به هر کاری تن بدهم.

معتقدم که سلیقه عوام، الزاماً سلیقه ای عالی نیست و برای من مهمتر این است تا کار خوبی را که در درجه اول خودم را راضی کند، انجام بدهم و بعد تأیید دیگران را کسب کنم.

*شما همیشه نسبت به سردبیران مطبوعات برای انتخاب و شیوه استفاده از عکس انتقاد داشتید، هنوز هم در دهه ۹۰ چنین انتقادی دارید؟

- همچنان این انتقاد را دارم. اگر چه مطبوعات دوران اصلاحات از این بابت شعورمندانه تر رفتار می کردند و در انتخاب عکس و نوع استفاده از آن منطقی تر و درست تر عمل کردند، اما بعد از دوران اصلاحات باز به همان شرایط قبل و چه بسا بدتر از آن بازگشتیم. متأسفانه در مطبوعات ما به طور کلی شخصی به نام سردبیر به طور همزمان، مسئولیت متون نوشتاری و تصویری را بر عهده دارد و با قاطعیت می گویم که اکثریت قریب به اتفاق این سردبیران درک درستی از عکس ندارند.

مثلا اگر در صفحه ای از روزنامه فضا کم باشد، اولین کاری که می کنند، این است که عکس را دستکاری می کنند و برش می دهند. آیا می توان به دلیل کمبود فضای صفحه، بیت آخر یک شعر را حذف کرد؟ اگر نه، پس چرا با عکس چنین کاری می کنند؟

اگر در صفحه ای از روزنامه فضا کم باشد، اولین کاری که می کنند، این است که عکس را دستکاری می کنند و برش می دهند. آیا می توان به دلیل کمبود فضای صفحه، بیت آخر یک شعر را حذف کرد؟سردبیران به عکس به عنوان تزیین صفحه نگاه می کنند در حالی که در مطبوعات معتبر دنیا عکس به همراه متن دو رکن اساسی نشریه است و همه نشریات سعی دارند از نظر بصری قوی تر باشند تا از این زاویه خوانندگانشان را به خواندن مطالب نوشتاری تشویق کنند.

فکر می کنم لازم است سردبیران و ارباب مطبوعات ما از این بابت آموزش ببینند. البته در حال حاضر شرایط بهتر شده اما ایده آل نیست.

*شما در زمینه نقد هنری هم بسیار کار کرده اید، درباره نقد هنری و به ویژه نقد عکس نظرتان چیست؟

- در زمینه سینما و ادبیات نقد موفق داریم. درباره نقاشی هم نقد خوب داریم اما درباره عکاسی، سنت نقد نداریم. یعنی مقوله نقد عکاسی در کشور ما مقوله بسیار تازه ای است. در حالی که در سینما، نقاشی، ادبیات و سایر هنرها،  پیشینه نقد و تاریخ نقد داریم که از این بابت نسبت به عکاسی موفق ترند.

اولین نقدهای عکاسی در مطبوعات ایران به اوایل سال های ۶۰ برمی گردد و تاریخ نقد عکاسی ما از این سال ها دورتر نمی رود. امروزه مطالب خوبی درباره عکاسی نوشته می شود، گر چه خیلی وقت ها هم مزخرف می نویسند. به طور مثال مطالبی با هزار اصطلاح فلسفی به عنوان نقد نوشته می شود که خواننده را مرعوب می کند و هیچ از آن اصطلاحات سر در نمی آورد.   این مطالب بیش از آن که به خواننده آگاهی بدهد، هدفش به رخ کشیدن سواد خود نویسنده است.

از سوی دیگر در بسیاری از مطالب نقد عکاسی به مسایل ابتدایی و زیباشناختی عکس مثل کمپوزیسیون، نقطه طلایی، کنتراست و ... می پردازند در حالی که نقد یعنی عیارسنجی، یعنی خوبی ها و بدی های یک اثر را بسنجیم و برای این تشخیص، ابتدا باید اثر را بفهمیم و برای این منظور باید اثر را تحلیل کرده بعد تفسیر کنیم و بر اساس این تفسیر بتوانیم نقد کنیم.

برای تحلیل کردن باید نشانه های موجود در اثر و عناصر تشکیل دهنده ساختار اثر را تفکیک کنیم، رابطه اش را با هم بفهمیم و بر اساس این روابط ببینیم که این عکس چه می خواهد، بگوید، بعد با ایدئولوژی و ذهنیت خودمان آن را تفسیر کنیم و بر اساس این تحلیل و تفسیر باید نتیجه گرفت که کجا درست است و کجا غلط است. ما این چنین نقدهایی را نداریم.

*چرا نشریه «عکاسی خلاق» که شما سردبیر آن بودید، چند سالی است که دیگر منتشر نمی شود؟

- مجله «عکاسی خلاق» از سال ۸۴ منتشر می شد و آخرین شماره آن هم سال ۹۳ منتشر شد. در طول سال های انتشار از هیچ کمک، بودجه و حمایتی جز سرمایه شخصی استفاده نکردم. دلم خوش بود که کار فرهنگی می کنم. در آن سال ها امکان این را داشتم که از سرمایه شخصی هزینه کنم اما در حال حاضر این امکان را ندارم.

*فروش مجله و آگهی ها هزینه های مجله را تأمین نمی کرد؟

- نه. از طریق فروش مجله و آگهی ها، هزینه های نشریه تأمین نمی شد. هنوز پول فروش مجله های آخرین شماره را نتوانسته ام از توزیع کننده آن بگیرم. شاید اگر این هزینه ها را به جای انتشار مجله، صرف کار دیگری کرده بودم، حالا دغدغه اقتصادی کمتری داشتم. کار فرهنگی کردن در این مملکت، متاسفانه در درجه اول شیفتگی و بعد از خودگذشتگی نیاز دارد.

*برای جذب اسپانسر تلاشی هم کردید؟

- بارها با موسسات و سازمان های مختلف صحبت کردم که برای انتشار مجله اسپانسر باشند و در مقابل ما هم در حد قابل قبول و منطقی، زمینه معرفی و تبلیغشان را فراهم کنیم، اما موفق نشدیم.

بارها با وزارت ارشاد مکاتبه کردیم که از طریق چندین هزار کتابخانه عمومی سراسر کشور، هر شماره تعدادی از ما مجله بخرند اما بیشترین موفقیتی که به دست آوردیم این بود که یک بار آن سازمان و موسسه ۳۵ نسخه از ما گرفتند و پولش را ماه ها بعد با احتساب ۴۰ درصد تخفیف به ما پس دادند، بعد هم خواستار تحویل مجله به صورت اهدایی بودند. هزینه چاپ بسیاری از آگهی های مجله را هم بارها نتوانستیم وصول کنیم.

*امروز وضعیت نشریات تخصصی عکس چگونه است؟

- تعداد نشریات تخصصی عکس زیاد نیست. مجله عکس و فصلنامه عکاسی که به طور مرتب منتشر نمی شوند و تنها نشریه ای که مرتب منتشر می شود، «حرفه هنرمند» است که بخشی از آن مربوط به عکاسی است و شهیار توکلی توانسته در مقام ناشر خیلی موفق و خوب عمل کند.

اما وضعیت نشریات تخصصی نه فقط در حوزه عکس بلکه در سایر رشته ها هم تعریفی ندارد. تنها نشریاتی که خوب فروش می رود، نشریات خانواده، سرگرمی و جدول است که مناسب قشر خاصی است و به درد قشر فرهنگ و هنر نمی خورد.

*در زمینه آموزش عکاسی نظر شما چیست؟ آیا برای آموزش عکاسی باید لزوماً تحصیلات دانشگاهی داشت؟

- خیر. موفق ترین عکاسان ما کسانی هستند که آموزش آکادمیک ندیدند. به نظر من محیط  آکادمیک، فضایی را برای تبادل فکر و اطلاعات ایجاد می کند که این فضا بیشتر از کلاس درس به دانشجو کمک می کند.

تورهای عکاسی که این روزها مورد استقبال است به این دلیل موفق است که افراد حاضر در آن انگیزه لازم را برای یادگیری دارند، در حالی که بسیاری از دانشجویان عکاسی با انگیزه قبلی رشته خودشان را انتخاب نکرده اند بنابراین به نظر من کلاس های آزاد از این نظر موفق ترند چون هنرجو خودش انتخاب کرده و با علاقه سر کلاس می آید.

*با توجه به تأثیر سرعت تکنولوژی بر عکاسی، آیا سرفصل های آموزش عکاسی در دانشگاه ها به همان نسبت، به روز می شود؟  

- هنوز هم سرفصل هایی در دروس عکاسی دانشگاه ها هست که مربوط به ۳۰ سال پیش است و امروز اصلاً کاربرد ندارد. مثل واحد «شیمی عکاسی» که امروز دیگر کاربرد ندارد اما برخی دانشکده ها محتوای این دروس غیرکاربردی را مطابق با نیاز امروز دانشجویان تغییر داده اند و به جای آن دروس کاربردی تر را ارائه می کنند.

جوان عکاس ما با دوربین ۵ کیلویی و با یک لنز نیم متری وارد مکانی می شود و توجه همه را جلب می کند، بنابراین فرصت ایده آل را برای عکاسی از دست می دهد*هنر عکاسی با سرعت تکنولوژی گره خورده است، در این میان، ابزار عکاسی چقدر اهمیت پیدا می کند؟

- بله. سرعت تکنولوژی از سرعت تفکر ما بالاتر رفته است. بسیاری از پدیده ها قبل از آن که به محک تجربه درآید، جای خودش را به پدیده های تازه ای می بخشد. حالا دیگر تجربه، ارزش گذشته خود را ندارد و ملاک ارزیابی یک پدیده نیست.

با این حال، ابزار عکاسی تا حدی خوب است که ما را درگیر نکند و فرصت دیدن را از ما نگیرد. امروزه بسیاری به خصوص جوانان درگیر این هستند  که فلان لنز و دوربین را بخرند. آن قدر ابزار تکنولوژی دیجیتال پیچیده شده و رشد کرده است که تا بخواهیم خودمان را آماده استفاده از این ابزار کنیم، سوژه از دست رفته است.

کارتیه برسون همیشه با یک دوربین با کیفیت اما بسیار سبک و جمع جور ام ۶ عکاسی می کرد که در جیب پیراهنش می گذاشت تا جلب توجه نکند. جوان عکاس ما با دوربین ۵ کیلویی و با یک لنز نیم متری وارد مکانی می شود و توجه همه را جلب می کند، بنابراین فرصت ایده آل را برای عکاسی از دست می دهد.

تنظیمات پیچیده دوربین خیلی کمک کننده نیست. شاید کمک کند عکس درستی از نظر فنی بگیریم اما هر عکس درستی، لزوماً عکس خوبی نیست. ابزار سبک و جمع و جور در حدی که بتواند جوابگوی نیاز ما برای ثبت یک عکس باشد، کافی است. البته برای عکاسی استودیویی که سوژه فرار نیست، قضیه متفاوت است.

*ورود عکاسی به ایران تقریباً همگام با غرب بوده است، آیا هنر عکاسی ما هم همگام با غرب رشد کرده است؟

- من اعتقاد ندارم ورود عکاسی به ایران همزمان با غرب بوده است. ابزار عکاسی همزمان آمد اما فکر و فرهنگ، نگرش عکاسانه و ادبیات عکاسی را همزمان وارد ایران نکردیم.

عکاسی فقط دوربین نیست. عکاسی یک پدیده و یک قالب هنری است که دوربین ابزار آن است.

هر پدیده ای که در غرب ظهور کرده است، حدود ۵۰ سال بعد وارد ایران شد. در زمینه عکاسی اگر از پدیده های نادری مثل کاوه گلستان، احمد عالی و کسانی دیگر بگذریم، فکر و ادبیات عکاسی تقریباً بعد از انقلاب وارد ایران شد.

نقد عکاسی هم از دهه ۳۰ پیش به این سو و همزمان با تحصیل دانشجویان در رشته عکاسی در ایران مطرح شد بنابراین این نکته که ورود عکاسی به ایران با تاریخ عکاسی جهان برابری می کند جای بحث دارد.

*نظرتان درباره خرید و فروش عکس چیست؟ اخیراً یکی از عکس های زنده یاد کیارستمی در حراج تهران به مبلغ ۲۲۰ میلیون تومان فروخته شد.

- من خیلی از عکس های کیارستمی را دوست دارم، خیلی از عکس های او را هم دوست ندارم. درباره او این نظر است که عکس های او بسیار ناب است. برخی هم معتقدند که هیچ هم خوب نیست. من نگاه کیارستمی را دوست دارم اما فکر می کنم چیزی که به مبلغ ۲۲۰ میلیون تومان در حراج فروخته شده، اسم آقای کیارستمی است نه عکس او.

 در نمایشگاهی که به یاد کیارستمی با عنوان «یک تکه زندگی» برپا شد، ضعیف‌ترین عکس ها از آن آدم های سرشناسی در زمینه های مختلف بود که همه فروش رفت و عکس های بهتر، از آن عکاسان گمنامی بود که فروخته نشد. همه جای دنیا همین است که اسم افراد فروخته می شود.

البته آقای کیارستمی انسان بسیار بزرگی بود و جایگاه والایی در فرهنگ معاصر ما دارد، اما اگر همان عکس ۲۲۰ میلیون تومانی، امضای یک فرد دیگر را داشت، ۱۵ هزار تومان هم نمی خریدند.