به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ مهدی گلشنی، چهره ماندگار فیزیک و پدر فلسفه علم در ایران ، دوشنبه نهم مهرماه میهمان برنامه «شوکران» شد و پیام فضلی نژاد که اجرای این برنامه را به عهده دارد با وی به بحث و گفتگو درباره موضوعات مختلف پرداخت.

در ابتدای این برنامه گلشنی در پاسخ به این سوال که آیا جمهوری اسلامی در عرصه علم و دانشگاه شکست خورده است یا نه گفت: نمی‌خواهم بگویم شکست خورده، می‌خواهم بگویم از ظرفیت‌هایی که داشته به اندازه کافی استفاده نکرده است. من خیلی از کشورهای مهم اروپایی را دیده ام. بعضی از کشورهای خاورمیانه و جنوب‌شرقی آسیا را هم دیده‌ام. به‌نظر من ما پتانسیل زیادی داریم که حتی هیچ‌کدام از کشورهای همسایه من‌حیث‌المجموع ندارند. ولی از ظرفیت‌های‌مان استفاده نکرده‌ایم. اگر از آنها استفاده کرده بودیم الان در وضعی بسیار استثنایی بودیم. علم باید روی آدم اثر بگذارد و من در محیط‌مان نمی‌بینم که علم روی شخصیت افراد اثر گذاشته باشد. در عصر فعلی را می‌گویم، قبلا شاید تا حدودی بهتر بود.

وی افزود: دانشجو با «دانشکده‌ها» و «اساتید» و با «مدیریت آموزشی دانشگاه» با «مدیریت پژوهشی دانشگاه» و بالاخره در سطح بالا با «رئیس دانشگاه» طرف است. اینها باید در هر مرحله‌ای که مساله‌ای به آنها رجوع می‌شود، درهمان مرحله به آن مساله خاتمه دهند. متاسفانه در خیلی از دانشگاه‌ها این‌طور نیست و در دانشگاه خودمان من به رأی‌العین و به حق‌الیقین می‌بینم که این‌طور نیست. یعنی عوض اینکه مساله دانشجو را حل کنند و یک راه‌حل جلوی پای او بگذارند، دانشجو را می‌دوانند.

چهره ماندگار فیزیک در خصوص ارتباط شورای عالی انقلاب فرهنگی با دانشگاه ها تصریح کرد: شورای عالی انقلاب فرهنگی مستلزم این بود که دائما در ارتباط با دانشگاه‌ها باشد. من بارها در شورا پیشنهاد کردم سالی چندبار با اساتید مبرز دانشگاه (آنها که تجربه‌ای دارند) جلسه داشته باشد تا آنچه در دانشگاه می‌گذرد به شورا منعکس شود. آنچه در دانشگاه می‌گذرد واقعا انعکاس درست و تامی در شورا ندارد. یک‌بار هم که من از ۱۲ دانشگاه مختلف گزارش دادم، خیلی جدی تلقی نشد و حمایت نشد. ما نباید به‌خاطر مصالح مملکت و برای اینکه خودمان را خوب جلوه بدهیم، مسائل را نادیده بگیریم.

گلشنی درخصوص ازخودبیگانگی در مقابل غرب  توضیح داد: من هیچوقت نگفته‌ام با غرب رابطه نداشته باشیم حتی گفته‌ام یکی از برنامه‌های خوب این است که ۶ ماه یا ۹ ماه در دوره دکتری دانشجو برود و ببیند آنجا چه خبر است. ولی اینکه نگاه‌مان این باشد که آنها می‌آیند و همه چیز به ما می‌دهند و همه مشکلات ما را حل می‌کنند، [این] حاکی از نشناختن غرب است و اصلا یک دانشمند خارجی که بیاید، طور دیگری با او برخورد می‌شود. بارها این داستان را گفته‌ام که [در جایی] می‌خواستند اساتید را معرفی کنند، به اساتید ایرانی گفتند: «آقای دکتر»، آن آمریکایی تازه‌فارغ‌التحصیل شده را گفتند: «پروفسور»! یعنی این عقده هست و با تمام وجود در دانشگاه‌ها [آن را] می‌بینید. در جامعه هم خیلی‌ها این‌طور فکر می‌کنند و مخصوصا بسیاری از دانشگاهیان این‌طور فکر می‌کنند. ولی آن کسی که تاثیرگذار است بیشتر دولتمردان هستند که دولتمردان راه را برای آن تفکر هموار کرده‌اند. مشکل قضیه این است که راه را [برای آن طرز فکر] هموار کرده‌اند وگرنه من منکر این نیستم که افراد بروند و یاد بگیرند. من می‌گویم کار چینی‌ها را کنید. چینی بعد از ۴۰،۵۰ یا ۶۰ ‌سال هنوز به خودش اجازه می‌دهد تابستان‌ها بیاید و دو، سه ماه به چین کمک پژوهشی کند. کشورش را فراموش نکرده. چرا؟ این احساس هویت در او هست. هویت اسلامی [هم] خیلی قوی است.

وی در پاسخ به این سوال که مسئول رسیدگی به خرید و فروش مقالات علمی کیست گفت: در شورای عالی انقلاب فرهنگی الان یک کمیته است که قرار است روزهای چهارشنبه جلسه داشته باشد و به این مساله بپردازد. ولی کمیته نباید فقط از مسئولان باشد بلکه تعدادی از آنها هم باید از اساتید زبده دانشگاهی باشند (نه آنها که با کلک مقام‌شان بالا رفته بلکه آنها که واقعا ذی‌حق بوده‌ و برجسته‌اند و همه هم به برجستگی آنها اعتقاد دارند). جای اندیشمندان را یک‌عده سیاست‌پیشه و بروکرات و... گرفته‌اند و مسائل با آنها حل نمی‌شود. افکار رئیس آکادمی علوم کره‌جنوبی را در جهانی‌شدن مورد بررسی قرار دادیم. در آن پروژه جهانی شدن که شورای عالی انقلاب فرهنگی به‌عهده ما گذاشت، چند کار مهم کردیم (که متاسفانه [این کارها] رها می‌شود). یکی روی جهان عرب مطالعه کردیم که تفکر در جهان عرب راجع به جهانی‌شدن چیست؟ حتی با بعضی اندیشمندان مصر و... مکاتبه کردم و نظرشان را در کتابی که به عربی(با عنوان«العولمه») منتشر کردیم. با ‌عده‌ای از غربی‌ها [مکاتبه] و کارهای عمده‌ای کردیم برای اینکه ببینیم جهانی شدن چیست؟ آقای مهاتیر محمد هم یک کتاب خاطرات نوشته است که خاطراتش برای جهانی‌شدن (اینکه سال ۱۹۹۷ که بحران اقتصادی در جنوب‌شرقی آسیا رخ داد، چه کردند که کمترین ضرر را دادند؟) ارزنده بود. به کتاب او هم رجوع کردیم و بعضی افکار را گرفتیم.

 پدر فلسفه علم در ایران در خصوص پدیده انقلاب فرهنگی و اعتراضات آن دوران توضیح داد: اعتراضم این بود که برخی تصمیماتی که راجع‌به آموزش‌وپرورش و تربیت‌معلم و... گرفته می‌شود، اینها نپخته است. در دوران انقلاب فرهنگی بنده اولا رئیس گروه علوم پایه بودم و ثانیا مسئولیت یک کمیته‌ای برعهده من بود که در آنجا با همکاری مرحوم ربانی‌املشی(اعلی‌الله مقامه) که من خیلی برایشان احترام قائلم، باید آیین‌نامه پذیرش استاد و دانشجو را تدوین می‌کردیم که این کار را انجام دادیم. من یک بحثی با مرحوم آیت‌الله ربانی‌املشی داشتم. گفتم شما می‌گویید دانش‌آموز وقتی که می‌خواهد وارد دانشگاه شود اگر توده‌ای [یا عضو گروهک‌های دیگر] بوده است او را برای ورود به دانشگاه نپذیریم و حذفش کنیم. به نظر من سن دانش‌آموزی خیلی زود است برای اینکه شما کسی را حذف کنید. این تا آخر عمر مخالف نظام می‌شود. اگر کسی رسما آمد و جنگید [شما حذفش کنید]. مرحوم ربانی‌املشی آنقدر انسان منصفی بود که تمام پیشنهادهای ما را پذیرفت. این آیین‌نامه پذیرش استاد و دانشجو را کیهان در مهر سال ۶۰ چاپ کرد و ذره‌ای از این افراط و تفریط‌ها را شما در آن نمی‌بینید. برخلاف اتهامی که آقای صادق زیباکلام یک‌بار زد، بنده کوچک‌ترین دخالتی در بازنشستگی او نداشتم و حتی در آن زمان و با آن شیوه با آن مخالف بودم.

استاد بازنشسته دانشگاه صنعتی شریف در خصوص نقش فرهنگستان ها گفت: در این باره دو اشکال وجود دارد؛ اولا خود فرهنگستان‌ها باید خودشان را جدی می‌گرفتند و صاف و صریح به‌عنوان یک هیات برجسته اعلام مواضع می‌کردند و بیانیه می‌دادند که فلان کار غلط است و مثلا محصولات تراریخته فلان است (که خوشبختانه فرهنگستان پزشکی این کار را کرد) یا فرهنگستان علوم بیاید و در برنامه‌ای که برای آموزش و پرورش انجام می‌شود اعلام‌نظر کند یا برنامه دانشگاه. این کار را نکرده‌اند و من این را از سستی خود فرهنگستان‌ها می‌بینم. از طرف دیگر دولت هم اصلا در هیچ دوره‌ای برای فرهنگستان‌ها شأنی [قائل نشده] و مراجعه نکرده‌اند. گناه از هردو طرف است. چه ‌کسی قرار است محیط را اصلاح کند؟ افراد تحصیلکرده، دانشگاهیان، حوزویان و... . یک شخصی مثل مرحوم استاد مطهری را در نظر می‌گیرند. ببینید ایشان می‌دانست مسائل مهمی که در زیست‌شناسی مطرح است، چیست. مسائل مهمی که در فیزیک هست، چیست و مشکلات فقهی که هست، چیست. پیشنهادهایی هم که ایشان داد خیلی انقلابی بود. مثلا شورای فقهی بنشیند و مسائل را بررسی کند و... . می‌خواهم بگویم پیشنهادهای‌شان هم انقلابی بود. استاد جعفری می‌روند پیش یکی از مراجع وقت و به ایشان می‌گویند که ما لازم است در حوزه‌ها علوم جدید و فلسفه را وارد کنیم. ایشان از زمان خودش خیلی جلو بود. من بعضی یادداشت‌های ایشان را که توسط آقازاده‌شان مشاهده ‌می‌کنم، می‌بینم هرچه به دست‌شان می‌رسیده یادداشت می‌کرده‌اند.

گلشنی در خصوص اقدامات و اعتراضاتی که در زمان انقلاب فرهنگی رخ داد تصریح کرد: اعتراض من در آن زمان این بود که برخی تصمیماتی که راجع‌به آموزش‌وپرورش و تربیت‌معلم و... گرفته می‌شود، نپخته است. بنده در آن زمان رئیس گروه علوم پایه بودم و مسئولیت یک کمیته‌ای را برعهده داشتم که در آنجا با همکاری مرحوم ربانی‌املشی(اعلی‌الله مقامه) که من خیلی برایشان احترام قائلم، باید آیین‌نامه پذیرش استاد و دانشجو را تدوین می‌کردیم که این کار را انجام دادیم. من یک بحثی با مرحوم آیت‌الله ربانی‌املشی داشتم. گفتم شما می‌گویید دانش‌آموز وقتی که می‌خواهد وارد دانشگاه شود اگر توده‌ای [یا عضو گروهک‌های دیگر] بوده است او را برای ورود به دانشگاه نپذیریم و حذفش کنیم. به نظر من سن دانش‌آموزی خیلی زود است برای اینکه شما کسی را حذف کنید. این تا آخر عمر مخالف نظام می‌شود. اگر کسی رسما آمد و جنگید [شما حذفش کنید]. مرحوم ربانی‌املشی آنقدر انسان منصفی بود که تمام پیشنهادهای ما را پذیرفت. این آیین‌نامه پذیرش استاد و دانشجو را کیهان در مهر سال ۶۰ چاپ کرد و ذره‌ای از این افراط و تفریط‌ها را شما در آن نمی‌بینید. برخلاف اتهامی که آقای صادق زیباکلام یک‌بار زد، بنده کوچک‌ترین دخالتی در بازنشستگی او نداشتم و حتی در آن زمان و با آن شیوه با آن مخالف بودم.

وی همچنین در خصوص موضوعی که بعضا گفته می شود مبنی براینکه، گلشنی مسئول اخراج سروش از پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است اظهار کرد:وقتی من در آبان ۷۲، رئیس پژوهشگاه علوم انسانی شدم حداقل تغییرات را اعمال کردم تا اینکه [بعدا] برای من ثابت شود کسی در امور مالی یا پژوهشی یا غیره، توانایی ندارد. اساس من بر عدم‌تغییر بود. آن موقع ما یک گروه پژوهشی و نه آموزشی فلسفه علم داشتیم که آقای دکتر سروش رئیس آن بود. البته ایشان در دانشگاه تهران فلسفه علم درس می‌داد ولی در پژوهشگاه یک گروه پژوهشی بود که چند نفر بودند. آقای دکتر سعید زیباکلام و چند نفر دیگر بودند که دکتری خود را تازه گرفته بودند و با دکتر سروش کار می‌کردند. آقای دکتر سروش را من از ریاست گروه فلسفه علم تغییر ندادم. فقط چون آقای سعید زیباکلام اصرار داشت  گزارش‌هایش با دکتر سروش اختلاف دارد، گفتم  گزارش‌هایش را به خود من بدهد. ولی من دست به تغییر دکتر سروش نزدم تا وقتی که ایشان تصمیم گرفت در جلسات روسای دانشکده‌ها شرکت نکند. آن‌وقت من به او گفتم استعفا بدهد و مرحوم دکتر علی‌آبادی سر کار آمد ولی [هنوز دکتر سروش] در پژوهشگاه بود. یکباره برای ۱۱ماه ایشان غیبت داشت و من قضیه را به وزارت علوم منعکس کردم و وزارت علوم حکم اخراج ایشان را صادر کرد.. بعد هم که وزیر عوض شد و خواستند ایشان برگردد، من گفتم این کار را نخواهم کرد و مرا عوض کنید. به خاطر اینکه وقتی کسی اینقدر بی‌اعتنا باشد که اصلا نخواهد بیاید مجوز بگیرد، صلاحیت ندارد. ایشان عضو فرهنگستان هم بود [حتی] در جلسات وقتی پیرمردها می‌آمدند و همه جلوی پایشان بلند می‌شدند، ایشان تکان نمی‌خورد؛ یعنی غرور در حد یک فرعون بود. آقای دکتر شریعتمداری به خاطر غیبت غیرموجه عذر ایشان را خواست؛ چون قانون بود کسی که چند جلسه غیبت غیرموجه داشته باشد، اخراج می‌شود. مرحوم دکتر شریعتمداری هم فوق‌العاده انسان متدینی بودند و نمی‌خواستند تسویه‌حساب کنند و روی قضیه ایستادند.

بنیانگذار فلسفه علم در ایران همچنین درباره علم دینی و تقدس گرایی آن که موجب نقدناپذیری می شود گفت: مشکل، فهم این علم اسلامی است. وقتی می‌گویم جهان‌بینی، [منظورم] آن اصول عامی است که خارج از عهده تجربه است و شخصی این را قبول می‌کند و شخصی آن را. مشکلی که در علم فعلی می‌بینم این است که وقتی الحاد را در علم داخل کرده، آن را به اسم علم می‌فروشد. مایکل روس فیلسوف بیولوژی [است] که طرفدار [نظریه] تکامل است و تکامل‌گراست و مهم‌ترین شهادت را هم در دادگاه‌ها به نفع تکامل‌گرایان داده است. اما در ۱۹۹۳ در انجمن آمریکایی پیشرفت علم؛ بزرگ‌ترین انجمن علم در آمریکا، اقرار خیلی مهمی کرد. او می‌گوید من هنوز هم به تکامل اعتقاد دارم ولی در تکامل، شما طبیعت‌گرایی را به‌عنوان اصل می‌پذیرید؛ یعنی یک اصل متافیزیکی را دارید وارد می‌کنید. به او پریدند که شما به تکامل لطمه زدید اما گفت من هنوز هم تکامل را قبول دارم اما واقعیت این است که ما داریم آن را به‌عنوان یک اصل[در مقام داوری] می‌پذیریم که «همین است و جز این نیست و ورای این سطحی که می‌بینیم، چیزی نیست». ولی برداشت‌ها از علم دینی غلط است. علم دینی بساط علم فعلی را به‌هم نمی‌زند.