فرهنگ امروز_محمد بحرینی: چند سالی است که ایده اسلامی سازی دانشگاه ها در کشور مطرح شده و ستادی نیز برای آن تشکیل شده است. این ایده از همان ابتدا موافقین و البته مخالفین سرسختی داشته و هر از گاهی در محافل فکری گوناگون به بحث گذاشته شده است. یکی از مخالفین این ایده سعید زیباکلام، عضو هیئت علمی گروه فلسفهٔ دانشگاه تهران و محقق فلسفه‌های پست‌مدرن است که در گفتگوی پیش رو دلایل مخالفت او را در این باره جویا شدیم. مشروح این گفتگو به شرح زیر است؛

*ارزیابی شما از وضعیت ایده اسلامی شدن دانشگاه ها چیست؟ برخی آن را روندی در حال انجام می دانند و برخی آن را شکست خورده تلقی می کنند. اساساً این ایده که دانشگاه ها باید اسلامی شود از کجا شکل گرفت و متضمن چه پیش فرض هایی بوده است؟

اندیشه اسلامی‌کردن دانشگاه از همان ابتدای انعقادش ناصواب و اشتباه بود، زیرا به تصریح و اکثراً به تلویح مبتنی بر پیش فرض‌هایی بود که یکی از یکی تأمل‌ناشده‌تر و بلکه ناموجه‌تر بودند و کماکان هستند. بزرگترین پیش فرض‌ یا پیش فرض مادرِ این فکر این بود که حوزه‌های علمیه و مؤسسات تابعه آن، همگی اسلامی هستند و به همین دلیل است که در این چهل سال حتی یک بار هم نشنیده‌ایم که حوزه را باید اسلامی کرد. دلالت پیشفرض مادر نامصرحِ ناگفته این است که نه تنها همه اجزاء و ارکان و مناسبات ریز و درشت حوزه کاملاً یا روی هم رفته با موازین اسلامی مطابقت دارد که به علاوه مدیریت مدارس حوزوی، دروس حوزوی، چگونگی آموزش در حوزه‌ها، نگرش به پژوهش، کیفیت پژوهش‌ در حوزه‌ها، نظام مالی حاکم بر مدیریت حوزه‌ها، چگونگی ارتقاء مراتب علمی در حوزه‌ها و ربط و نسبت حوزه‌ها با مجموعه گسترده و متنوعی از پدیدارها و معضلات و حاجات و آمال و آرمان های اجتماعی، ‌سیاسی، ‌اقتصادی‌ و ‌فرهنگی جامعه هیچ یک هیچ مقدار جرح و تعدیل و اصلاحی طلب نمی‌کند.

پیش فرض دیگری که بیشتر مستقیم و کمتر غیرمستقیم تابع و متأثر از پیش فرضِ مادر است، این که عرصه سیاست ما اسلامی است، زیرا رجالی که عهده‌دار مسئولیت‌ها و مدیریت‌ها هستند عموماً از رجال بسیار مسلمان و معتقد و متعهد و انقلابی هستند. آن ها که انتصابی هستند که منتصب ولی فقیه هستند و بنابراین اسلامیت‌شان به طور پیشینی و فرضی محرز و یقینی است و مطلقاً امکان هیچ نوع نه بررسی که حتی اظهارنظر هم وجود ندارد. آن هایی که از جانب مردم انتخاب می‌شوند در ابتدا صلاحیت‌شان از جانب شورای نگهبان و یا نهادی پایین‌دستی لیکن با کارکردی مشابه شورای نگهبان احراز و تأیید می‌شود. در نتیجه این پیش فرض، همه نهادهای سیاسی و سیاست گذارانه ما و همه رویه‌ها و هنجارهای اِعلامی و به‌ویژه اِعمالی این نهادها روی‌هم‌رفته، اگر نه کاملاً، اسلامی هستند.

اندیشه اسلامی‌کردن دانشگاه از همان ابتدای انعقادش ناصواب و اشتباه بود، زیرا به تصریح و اکثراً به تلویح مبتنی بر پیش فرض‌هایی بود که یکی از یکی تأمل‌ناشده‌تر و بلکه ناموجه‌تر بودند و کماکان هستند

پیش فرض دیگری که به شدت متأثر از پیش فرضِ مادر است این است که نهاد بزرگ و بسیار تأثیرگذار قضایی هم اسلامی است. زیرا اولاً رئیس فقیه آن از جانب ولی فقیه نصب شده است و ثانیاً بسیاری از مناصب کلیدی آن در دست حوزویان است و بنابراین نیازمند هیچ گونه اسلامی‌سازی و اصلاحات نهادی و یا رویه‌ای نیست. ملاحظه می‌شود که این پیش فرض‌ها چگونه و از جهات مهمی بر دوش پیش فرض مادر ابتناء یافته است. پیش فرض دیگر این که معیشت و سازو کارهای معیشتی و نهادهای گوناگون اقتصادی ما، اعم از نهادهای حکومتی و غیر حکومتی، یعنی همان بازار به معنای موسع اندیشه‌ای آن، همگی کمابیش اسلامی هستند و اگر در مواردی اسلامیت نهادی دچار مشکل یا نقصانی است، باکی نیست با اصلاح دانشگاه آن نهادها هم اصلاح و اسلامی خواهند شد.

پیش فرض ضمنی دیگر این که همه نهادهای تعلیم و تربیتی ابتدایی و متوسط سراسر کشور کمابیش اسلامی هستند و اگر هم نقصان و انحرافاتی این جا و آن جا وجود دارد، با اصلاح دانشگاه که سرمنشأ و منبع اصلی مفاسد و انحرافات است مرتفع خواهد شد. پیش فرض دیگر این است که همه نهادهای فرهنگی و هنری ما یا کمابیش اسلامی هستند و یا اگر هم به قدر رضایت‌بخشی اسلامی نیستند، به احتمال قوی تابع نهاد بزرگ و تأثیرگذاری به نام دانشگاه هستند که هم هدایت و مدیریت آن نهادها را عهده‌دار هستند و هم بدنه کارشناسی و اجرایی آن نهادها را تشکیل می‌دهند. با تغییر هدایت و مدیریت آن نهادها به سمت حوزویان و بعضاً دانشگاهیان منقاد از طرفی و اسلامی‌کردن دانشگاه‌ها از طرفی دیگر، نهادهای فرهنگی‌- ‌هنریِ کمتر اسلامی هم اسلامی خواهند شد.

پیش فرض ضمنی دیگر این است که نهادهای نظامی و انتظامی ما اسلامی هستند، زیرا اولاً روسای آن ها بلااستثناء از سوی ولی فقیه منصوب می‌شوند و ثانیاً تمام این قبیل نهادها تحت هدایت و نظارت دقیق سازمان‌های عقیدتی سیاسی قرار دارند؛ سازمان‌هایی که مدیریت‌شان بلااستثناء با حوزویان است. بدین‌ترتیب است که تمام نهادهای نظامی و انتظامی من‌حیث‌المجموع اسلامی هستند. نهادهای امنیتی نیز با کمی تفاوت این جا و آن جا، وضعی مشابه نهادهای نظامی و انتظامی دارند و لذا آن ها هم تماماً اسلامی هستند.

اگر از موضعی فوقانی نگاهی به این پیش فرض‌ها بیافکنیم با منظره روی‌هم‌رفته بسیار شگفت‌انگیزی مواجه می‌شویم. در میان عموم نهادهای بزرگ کشور تنها یک نهاد است که باید اسلامی شود؛ زیرا مابقی یا کاملاً و یا کمابیش اسلامی هستند. آن نهاد هم دانشگاه است. روشن است که هیچ مقام مسئولی در جمهوری اسلامی چنین بی‌محابا و بی‌ملاحظه نیست که این موضع و آن پیش فرض‌ها را بر زبان آورد. لیکن باید تصریح کنم که زبان گویای اعمال و سیاست‌های اجرایی کلیت مسئولان نظام دقیقاً همین دلالت را دارد.

اینک قدری تأمل کنیم. تمام نهادهای متعدد به ارث‌رسیده از رژیم سابق، حدوداً یکی دو سه سال بعد از برداشتن گام اول انقلاب در بهمن ۵۷ یا کاملاً و یا کمابیش اسلامی شدند، الا دانشگاه. به عبارت دیگر تمام اجزاء و نهادهای فرهنگ و جامعه کلان ایران همگی و به سرعت کمابیش اسلامی شدند، الا دانشگاه. منظره عجیبی است که تمام نهادهای بزرگ و موثر کشور جملگی اسلامی باشند یا اسلامی‌ شده باشند و تنها یک نهاد همچنان و بی‌هیچ تأثیر و تأثر متقابلی با سایر خرده‌فرهنگ‌ها و نهادها، غیر اسلامی مانده باشد. گویی خرده‌فرهنگ‌های متعدد جامعه کلان ما در یک فضای واحد جداگانه قرنطینه‌شده قرار دارند و این خرده‌فرهنگ دانشگاه است که بنیاناً در فضای دیگری قرار دارد. همه مطلوب و یا کمابیش مطلوبند الا دانشگاه، که به طرز غیرمنتظره و مذمومی غیر اسلامی باقی مانده و لاجرم باید اسلامی شود. ملاحظه می‌شود که چرا فکر اسلامی‌کردن دانشگاه از بیخ‌وبن بر روی شماری از پیش فرض‌های سرتاپا غلط استوار بوده است. می‌خواهم به تصریح تمام بگویم با اینکه خیلی از نهادهای بزرگ و تأثیرگذار جامعه ما اسلامی نبوده اند و اسلامی نشده اند، اما ناگهان ما بر آن شدیم که دانشگاه را باید اسلامی کرد! در این جا رایحه مهلک متعفنی به مشام می‌رسد که امیدوارم این قبیل گفتگوها باب بررسی بی‌پرده و شفاف پدیدار مهلک متعفن را بگشاید.

*رهبر انقلاب، اسلامی‌شدن دانشگاه را به معنای علمی‌شدن آن می دانند. از نظر شما این جمله ایشان به چه معناست؟

به احتمال زیاد شخص آقا هستند که بهتر از هر فرد دیگری می‌دانند مرادشان از آن سخن چیست و اظهار نظر افراد دیگر چیزی جز ظن و گمان آن ها نیست. با این وصف از ظواهر سخن برمی‌آید که آقا اسلامی‌شدن را همان علمی‌شدن مراد کرده‌اند. بنابراین فهم این سخن برمی‌گردد به این که ایشان چه فهمی یا تلقی‌ای از مفهوم علمی‌شدن و مفهوم علمی دارند.

در این جا لازم است یکی دو نکته بیفزایم؛ نخست این که در حوزه تخصصی علم‌شناسی، زمانی ما علم‌شناسان بر این باور یقینی و امیدبخش بودیم که یافتن ممیّزاتی برای علمیت یا علمی‌بودن یا تمییز علم از غیر علم کار چندان دشواری نیست و عن‌قریب این ممیّزات را شناسایی خواهیم کرد. اگر سرمنزل ‌یافتن آن موازین را در نهضت روشنفکری قرن هجده اروپا قرار دهیم درخواهیم یافت که هیوم و کانت روی‌هم‌رفته تلقی ساده‌اندیشانه‌ای از این موازین داشتند، اما باید اذعان کنم که اکثر ما علم‌شناسان از اواخر قرن بیستم تمایل داشته‌ایم درباره چیستی علمیت (علمی‌بودن) و ممیّزات آن اساساً مباحثه و مناقشه نکنیم و از این موضوع عبور کنیم، زیرا جایگاه ممتاز و منحصربه‌فردی که فلاسفه عصرِ عقل، برای علم قائل شده بودند از حدود ربع چهارم قرن بیستم منتفی شده است.

تحت تأثیر انقلاب علمی قرن هفدهم، فیلسوفان و اندیشمندان نهضت روشنفکری بر این پندار رفته بودند که علم مجسمه معرفت صادق و عقلانی است، امروزه اما نه تنها هیچ فیلسوف علم‌شناسی بر این باور نیست

تحت تأثیر انقلاب علمی قرن هفدهم، فیلسوفان و اندیشمندان نهضت روشنفکری بر این پندار رفته بودند که علم مجسمه معرفت صادق و عقلانی است. امروزه اما نه تنها هیچ فیلسوف علم‌شناسی بر این باور نیست که حتی برخی از فیلسوفان بزرگ و پر نفوذ غرب چندان اهمیتی برای علم قائل نیستند و آن را نهادی یا جریانی هم طراز سایر نهادهای اجتماعی، فرهنگی و هنری می‌دانند. به همین دلیل هم هست که اگر در آثار پژوهشی سی چهل سال گذشته جستجو کنیم به سرعت بلاموضوع‌شدن چیستی علم را درخواهیم یافت. از آن طرف، اقلی از علم‌شناسان را هم خواهیم یافت که گرچه دست از پژوهش در این زمینه برداشته‌اند، لیکن امید دارند شاید بتوان در آینده سخن اجماع‌آور قابل قبولی درباره علم گفت.

دوم این که همین نکته نخست فوق‌ دلالت دارد بر این که علمی، صفت یا خصوصیتی ذاتی، ماهوی، جوهری و طبیعی نیست و هر کس به هر نحو و شکلی که بخواهد می‌تواند آن را مفهوم‌سازی کند. سوم نکته این که بنده از علمی‌شدن دانشگاه به رغم قدری تأمل و تلاش هیچ گونه تصور یا تخیلی نتوانستم فراهم آورم. دانشگاه یک نهاد ذو ابعاد و پیچیده‌ای است که در آن کارها و تعاملات مقولتاً بسیار متنوعی صورت می‌گیرد و به علاوه محصولات مقولتاً متنوعی حاصل می‌شود. این که قائل شویم همه انواع آن مقولات فلان ویژگی را باید پیدا کنند، سخن غیر قابل فهمی است. اذعان کنم که تاکنون درباره هیچ دانشگاهی چنین ویژگی را هم نشنیده‌ام. البته گاه در عنوان دانشگاهی، علم و فناوری ذکر می‌شود ‌لیکن علمی به منزله ممیزه آن دانشگاه - دانشگاه علمی - هرگز برخورد نکرده‌ام.

*نظرتان درباره عملکرد ستاد اسلامی‌سازی دانشگاه‌ها چیست؟

متأسفانه اطلاع قابل اعتنایی از این ستاد ندارم که بتوانم بر آن اساس ارزیابی منصفانه و قابل اعتمادی داشته باشم.

*برخی مشکل را در تکنولوژی سندنویسی در کشور می‌دانند که اسنادی چون اسلامی‌سازی یا باقی اسناد به نتیجه نمی‌رسند. نظر شما چیست؟

صداقت حکم می‌کند بگویم چندان از این سندهای متعددی که در این بیست سی سال گذشته در نظام ما نوشته و رایج شده اطلاعی ندارم. استثنائاً با سندی درباره پژوهش‌های قرآنی آشنا شدم زیرا لازم شده بود یک طرح پژوهش قرآنی‌ را ارزیابی کنم. اعتراف کنم پس از دو سه بار خواندن متأملانه و با دقت سند، دریافتم که از آن هیچ نمی‌فهمم. توصیه می‌کنم شما به عنوان یک رسانه‌ای که گرایشات فرهنگی- اندیشه‌ای دارید، گزارشی تهیه کنید که پژوهش‌ها و آموزش‌هایی که استادان دانشگاهی به‌ویژه در علوم انسانی و اجتماعی انجام می‌دهند چه میزان با توجه به این اسناد بالادستی صورت می‌گیرد. تا به امروز بنده با هیچ یک از استادان دانشگاهی مواجه نشده‌ام که کار و بارش را با عطف و توجه به این قبیل اسناد انجام بدهد. حداقل چیزی که می‌توان گفت این است که یا طراحی و تدوین این اسناد در برج‌های عاج و به‌طور انتزاعی صورت می‌گیرد و بنابراین به کار اصحاب ذی‌ربط آن سند نمی‌خورد و یا ساختار نهادهای ما در ایران به گونه‌ای است که صرف نظر از کارآمدی و مناسبت و کفایت اسناد، آن ها از سوی مدیران و اصحاب ذی‌ربط مورد کم ترین عنایت و التفاتی قرار نمی‌گیرد و هرکس کار خود را می‌کند.

در هر حال تا به امروز این اسناد جز این که برای عده قلیلی برای مدتی نام و نانی فراهم کرده، حاصل دیگری نداشته است. در همین رابطه به شما در خبرگزاری مهر توصیه می‌کنم طرحی را اجرا کنید بر این محور که چه تعداد از استادان جامعه آماری شما، اساساً فهمی مؤثر و هدایت‌گر از فی‌المثل سند الگوی پیشرفت ایرانی‌- ‌اسلامی (پس از خواندن آن) حاصل می‌کنند.

فرهنگ و جامعه و تمدن و حیات‌مان امروزه بسیار بیشتر از گذشته‌ها به شدت نیازمند گشودن باب مباحثه و مناقشه در موضوع دانشگاه و حوزه است

آری! در برخی جوامع بعضاً در زمینه‌ای سندی طراحی و تدوین می‌شود، اما سپس تبدیل به قابی برای تزیین و جشن و قیل‌وقال و نمایش نمی‌شود. متعاقباً از آن سند سیاست‌هایی اخذ می‌شود و یا سیاست‌هایی متناسب و سازگار با آن طراحی می‌شود و همه این اقدامات از همان نقطه آغازین در فضایی صورت می‌گیرد که هر یک از اصحاب ذی‌ربط به موضوع که همت و فرصت کافی داشته باشد می‌تواند در حک و جرح و نقد آن ورود کند، بدون این که کمترین احساس خطری کند و یا ملاحظه‌ای برای آینده کاری و شغلی خود داشته باشد، اما در جامعه ما، سیطره حکومتی چنان سایه سنگینی بر این قبیل امور فوق‌العاده لطیف و نرم‌افزارانه انداخته که اصحاب ذی‌ربط عموماً ترجیح می‌دهند از کنار ماجرا، چه هنگام طراحی و چه پس از نهایی‌شدن و انتشار، با دهان‌هایی کاملاً بسته و خاموش عبور کنند و برای خود دردسر ایجاد نکنند. همین است یکی از رموز عقیم‌ماندن و بی‌حاصل‌شدن این قبیل اسناد. مجدداً به شما در خبرگزاری مهرتوصیه اکید می‌کنم همین پدیدار بی‌تفاوتی و عبور خاموش اصحاب ذی‌ربط را در هیئت یک طرح تحقیقاتی طولانی گسترده مورد مطالعه و گزارش قرار دهید. این موضوع بسیار مبنایی است و ای کاش شورای عالی انسداد فرهنگی! به عوض اجرای مناسک بی‌ثمر و تأسف‌آورش به این قبیل پدیدارهای حیاتی می‌پرداخت.

*به جای سندنویسی و ایده اسلامی‌سازی، راه حل شما برای دانشگاه چیست؟

داستان، بسیار بسیار عظیم‌تر و پیچیده‌تر از آن است که نوشتن یا ترک سند بتواند موضوعیتی داشته باشد، آن هم برای جامعه‌ای که یک سابقه کهن از حکومت‌های استبدادی خودکامه و شاهنشاهی دارد. یکی از سوالات مبنایی که باید از سوی متفکران دانشگاه و حوزه هر دو مورد بحث و پژوهشی مفصل و دامنه‌دار قرار گیرد، این است که ما برای دانشگاه چه منزلت و نقش یا نقش‌هایی برای حاجات و معضلات و آمال و آرمان های فرهنگ و جامعه و تمدن و سیاست و وجودمان قائل هستیم؟ هم زمان، سوال مبنایی دیگری باید از سوی متفکران هر دو نهاد مورد بحث و پژوهشی آزاد و بی‌هراس و دامنه‌دار قرار گیرد و آن این که ما برای حوزه چه منزلت و نقش و یا نقش‌هایی قائل هستیم؟ از حوزه برای حاجات و معضلات و آمال و آرمان‌های‌مان چه انتظاری داریم؟ برای اهل تفکر روشن است که هر یک از این دو سوال ده‌ها سوال بسیار مناقشه‌انگیز و قدیم‌العهد را در جوف خود پنهان دارد. شاید به نظر آید که سوال نخست روی‌هم‌رفته چندان غوامضی ندارد، لیکن به نحوی که در ظاهر نشان نمی‌دهد بی‌ارتباط با سوال دوم نیست و به نوبه خود سوال دوم به نحوی به سوال اول ربط پیدا می‌کند. بیافزایم که تا آن جا که می‌دانم پژوهش در سوال اول روی‌هم‌رفته مغفول هم دانشگاهیان است و هم حوزویان. از طرفی دیگر سوال دوم اساساً ممنوع تلقی می‌شود؛ هم از سوی دانشگاهیان و هم جالب‌تر از سوی خود حوزویان.

اگر نخواهیم با این دو نهاد تعیین‌کننده فرهنگ و جامعه و تمدن و حیات‌مان بخشنامه‌ای و سندی و افتایی و حکومتی (یعنی همان مهندسی و یا نمایشی) برخورد کنیم، ناگزیریم با این دو سوال گران‌بار از ده‌ها سوال مناقشه‌انگیز دیگر مواجه شویم. فرهنگ و جامعه و تمدن و حیات‌مان امروزه بسیار بیشتر از گذشته‌ها به شدت نیازمند گشودن باب مباحثه و مناقشه در موضوع دانشگاه و حوزه است. امیدوارم نیازی نباشد تصریح کنم که مباحثه و مناقشه در این دو موضوع نمی‌تواند از جانب افراد منتصب از سوی نظام و لاجرم پشت درهای بسته صورت گیرد. که روشن است در این صورت به سرنوشت شوم و عقیم موضوعات دیگر دچار خواهد شد. بدین مقدار عجالتاً بسنده می‌کنم تا چنانچه فرصت و زمینه مساعدی فراهم شود به گشودن تفصیلی موضوع اهتمام ورزم.

مهر