فرهگ امروز/ ترجمه: علی سالم

یکی از دل‌مشغولی‌های اصلی نوام چامسکی در سرتاسر زندگی حرفه‌ای‌اش زیرسؤال‌بردن - و تشویق ما به زیرسؤال‌بردن - پیش‌فرض‌ها و هنجارهایی است که جامعه‌مان را احاطه کرده‌اند. آنچه در زیر می‌آید، گفت‌و‌گویی است درباره قدرت، ایدئولوژی و سیاست خارجی آمریکا بین توماسو سگانتینی روزنامه‌نگار مستقل ایتالیایی که با پیرمرد ٨٦ ساله سر یک میز نشست و در این زمینه‌ها بحث کرد، ازجمله نحوه پیوند این مسائل با فرایند تغییر اجتماعی. رادیکال‌ها معتقدند پیشرفت مستلزم ترکاندن حباب اجتناب‌ناپذیری است: برای مثال ریاضت اقتصادی «سیاستی است که طراحان آن برای مقاصد شخصی خود در پیش می‌گیرند». به اعتقاد چامسکی اقدامات ریاضتی «از روی قوانین اقتصاد اجرا نشده‌اند». درضمن سرمایه‌داری آمریکا از ابهام سود می‌برد: سرمایه‌داری، با وجود وابستگی به بازار آزاد، مملو از یارانه‌هایی است که به قدرتمند‌ترین بازیگران بخش خصوصی می‌پردازد. این جباب هم باید بترکد. چامسکی، به غیر از بحث درباره چشم‌انداز تغییر ریشه‌ای، نظر خود را درباره بحران منطقه اروپا توضیح می‌دهد. سیریزا، اهمیت جرمی کوربین و برنی سندرز از دیگر موضوعات گفت‌وگوی حاضر است. او همچنان خوشبین است و می‌گوید: «به مرور زمان، نوعی مسیر عمومی به سوی جامعه‌ای عادلانه‌تر ایجاد می‌شود، البته با پس‌رفت‌ها و ناکامی‌های خاص خود».

چند سال قبل در مصاحبه‌ای گفتید جنبش اشغال وال‌استریت احساس همبستگی بی‌سابقه‌ای در آمریکا به وجود آورد. ١٧ سپتامبر چهارمین سالگرد جنبش تسخیر بود. ارزیابی شما از جنبش‌های اجتماعی ٢٠ سال گذشته مثل جنبش تسخیر چیست؟ آیا در ایجاد تغییر مؤثر بوده‌اند؟ و چگونه می‌توانند خود را بهبود بخشند؟ 
تأثیری که داشته‌اند ولی نتوانسته‌اند به جنبش‌های پایدار و مستمری بدل شوند. جامعه به‌شدت تکه‌تکه شده است. سازمان‌های بادوام معدودی هستند که از خود خاطره نهادی به جا می‌گذارند و می‌دانند چگونه مرحله‌به‌مرحله جلو بروند. این قضیه تا حدودی ناشی از انهدام جنبش کارگری است که تا پیش از این مبنای قطعی اکثر فعالیت‌های سیاسی بود؛ تاکنون، عملا تنها نهاد ماندگار کلیسا است. محور خیلی چیزها کلیساست. جنبش‌ها به‌سختی می‌توانند سرپا بمانند. ما اغلب جنبش‌های جوانان را داریم که گذرا هستند؛ ولی این جنبش‌ها انباشت می‌شوند و شما هرگز نمی‌دانید چه زمانی یکی از اینها به جنبشی عظیم منجر می‌شود. این اتفاق بارها و بارها افتاده؛ جنبش حقوق مدنی، جنبش زنان. بنابراین باید مرتب تلاش کرد تا بالاخره چیزی اوج بگیرد. 
‌ بحران ٢٠٠٨ به‌روشنی نواقص آموزه اقتصاد نولیبرال را نشان داد. با این اوصاف، ظاهرا نولیبرالیسم همچنان ادامه دارد و اصولش هنوز در خیلی کشورها به کار بسته می‌شود. چرا آموزه نولیبرال، باوجود نتایج رقت‌انگیز بحران ٢٠٠٨، تا این‌حد مقاوم به‌نظر می‌رسد؟ چرا هنوز واکنش قاطعی از جنس واکنش به رکود بزرگ به وجود نیامده است؟ 
اول از همه، واکنش کشورهای اروپایی به بحران خیلی بدتر از واکنش آمریکا بوده که واقعا شگفت‌انگیز است. در ایالات متحده، تلاش‌های مختصری در قالب مشوق‌های اقتصادی و تسهیل* کمی‌ و ... انجام گرفت که به‌آرامی اجازه داد اقتصاد خود را ترمیم کند. ترمیم اقتصاد بعد از رکود بزرگ، به دلایل متعدد در اکثر کشورها عملا سریع‌تر از امروز بود. در مورد اروپا، یکی از دلایل اصلی تداوم بحران استقرار یک پول واحد است که فاجعه‌ای ساخته‌پرداخته خود اروپا بود، چنان‌که خیلی‌ها به آن اشاره کرده‌اند. سازوکار واکنش به بحران در اتحادیه اروپا وجود ندارد: مثلا یونان نمی‌تواند ارزش واحد پول خود را کاهش دهد. یکپارچگی اروپا از برخی جهات تحولات مثبت زیادی به‌همراه داشت و از جهاتی دیگر مضر بود، به‌ویژه اروپایی که تحت‌کنترل قدرت‌های اقتصادی بی‌نهایت ارتجاعی است که سیاست‌های ویرانگر اقتصادی را بر کشورها تحمیل می‌کند؛ سیاست‌هایی که اساسا یک‌جور اعلام جنگ طبقاتی است. چرا هیچ واکنشی وجود ندارد؟ خب، کشورهای ضعیف از طرف دیگر کشورها حمایت نمی‌شوند. اگر یونان حمایت اسپانیا، پرتغال، ایتالیا و دیگر کشورها را می‌داشت احتمالا می‌توانست در برابر نیروهای یوروکرات [اعضای اصلی اتحادیه اروپا] مقاومت کند. اینها مصادیق خاصی‌اند که به تحولات عصر ما برمی‌گردد. یادتان باشد در دهه ١٩٣٠ واکنش‌ها چندان جذاب نبودند: یکی از آنها نازیسم بود. 
‌ چند ماه پیش، الکسیس سیپراس، رهبر سیریزا، به‌عنوان نخست‌وزیر یونان انتخاب شد. ولی درنهایت زیر فشار تحمیلی قدرت‌های اقتصادی تن به سازش داد و مجبور به پیاده‌سازی اقدامات ریاضتی خشن شد. به نظر شما، از منظر کلی، تغییرات واقعی وقتی ایجاد می‌شود که یک رهبر چپ‌گرای رادیکال مثل سیپراس به قدرت برسد، یا اینکه ملت- ‌دولت‌ها حق حاکمیت خود را تا حد زیادی از دست داده‌اند و وابستگی زیادی به نهادهای مالی دارند؛ نهادهایی که در صورت پیروی‌نکردن از قوانین بازار آزاد می‌توانند آنها را تأدیب کنند؟ 
همان‌طور که گفتم، در مورد یونان اگر حمایت مردمی دیگر بخش‌های اروپا در کار بود، یونان احتمالا می‌توانست در برابر هجمه ائتلاف بانکی یوروکرات‌ها مقاومت کند. اما یونان تنها بود و گزینه‌های زیادی نداشت. اقتصاددانان خوبی همچون جوزف استیگلیتز معتقدند یونان باید بلافاصله از اتحادیه اروپا بیرون می‌آمد. این گامی پرمخاطره است. یونان اقتصاد بسیار کوچکی دارد، چندان صادراتی هم ندارد و ضعیف‌تر از آن است که در برابر فشارهای خارجی بایستد. برخی افراد تاکتیک‌ها و مواضع سیریزا را نقد می‌کنند، اما به‌نظرم با نبود حمایت خارجی، مشکل بتوان گزینه‌های دیگری را تصور کرد. 
‌ مثلا فرض کنیم برنی سندرز در انتخابات ریاست‌جمهوری ٢٠١٦ پیروز شود. چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا او می‌تواند تغییرات ریشه‌ای در ساختار قدرت نظام سرمایه‌داری به‌وجود آورد؟ 
فرض کنید سندرز انتخابات را ببرد که در نظام انتخاباتی ما که رأی‌ها خرید‌و‌فروش می‌شود بعید است. او تنها خواهد بود؛ نمایندگان کنگره با او نیستند، فرمانداران همین‌طور، در نظام اداری پشتیبانی نخواهد داشت و قانون‌گذاران ایالتی با او همراه نیستند، به‌تنهایی در نظام کار زیادی از پیش نخواهد برد. یک بدیل سیاسی واقعی نیازمند همگان است، نه‌فقط یک تک‌چهره در کاخ سفید. باید یک جنبش سیاسی گسترده باشد. از نظر من کمپین سندرز ارزشمند است- مباحث جدیدی را مطرح می‌کند، احتمالا به جریان اصلی دموکرات‌ها فشار می‌آورد که در مسیر مترقی‌تری گام بردارند، نیروهای مردمی زیادی را به حرکت وامی‌دارد و مثبت‌ترین پیامد این خواهد بود که این دستاوردها بعد از انتخابات هم باقی بماند. اشتباه بزرگی است که فقط چهار سال یک‌بار در نمایش انتخابات حاضر شویم و بعد از آن به خانه برویم. تغییرات این‌گونه رخ نمی‌دهند. بسیج عمومی می‌تواند به سمت ایجاد تشکیلات مردمی پایداری هدایت شود تا بتواند اثری در درازمدت داشته باشد. 
‌ نظرتان درباره ظهور چهره‌هایی مثل جرمی کوربین در انگلستان، پابلو ایگلسیاس در اسپانیا، یا برنی سندرز در آمریکا چیست؟ آیا یک جنبش جدید چپ در حال عروج است؟ یا اینها صرفا واکنش‌هایی پراکنده به بحران اقتصادی‌اند؟ 
به واکنش مردم بستگی دارد. کوربین را در انگلستان در نظر بگیرید: او زیر حملات شدیدی قرار دارد، نه‌فقط از سوی دستگاه حزب محافظه‌کار، بلکه حتی از سوی حزب کارگر. خوشبختانه کوربین قادر است در مقابل این نوع حملات ایستادگی کند؛ البته بستگی به حمایت مردمی دارد. اگر عموم مایل باشند از او در مواجهه با تهمت‌ها و تاکتیک‌های مخرب پشتیبانی کنند، می‌تواند تأثیر زیادی داشته باشد. درمورد پودموس هم همین نکته صادق است. 
‌ چگونه کسی می‌تواند انبوهی از مردم را حول چنین مسائل پیچیده‌ای بسیج کند؟ 
 آن‌قدرها هم پیچیده نیست. وظیفه آدم‌های تشکیلاتی رهبران و فعالان سیاسی کمک به مردم است تا بفهمند قدرت دارند، دریابند ضعیف نیستند. مردم احساس ناتوانی می‌کنند، ولی باید بر این احساس غلبه کرد. این موضوعِ کار سازماندهی و فعالیت سیاسی است. این فعالیت‌ها گاهی جواب می‌دهند و گاهی نه، ولی هیچ رمز‌ورازی در کار نیست، فرایندی بلند‌مدت است- همیشه همین‌طور بوده. موفقیت‌هایی هم به چشم می‌خورد. به مرور زمان، نوعی مسیر عمومی به سوی جامعه‌ای عادلانه‌تر ایجاد می‌شود، البته با پس‌رفت‌ها و ناکامی‌های خاص خود. 
‌ پس شما می‌گویید در طول عمرتان، بشریت در ساخت یک‌جور جامعه عادلانه‌تر پیشرفت کرده است؟ 
تغییرات عظیمی به‌وجود آمده. فقط به همین‌جا، دانشگاه MIT، نگاه کنید؛ قدمی در راهرو بزنید و به بدن دانشجویان امروزی نگاه کنید: تقریبا نصف آنها دخترند، یک‌سوم اقلیت‌، با لباس‌های غیر‌رسمی و ارتباط بی‌تکلف با یکدیگر. وقتی من در ١٩٥٥ اینجا درس می‌خواندم، اگر در همین راهرو قدم می‌زدید، مردان سفیدپوستی می‌دیدید با کت و کراوات، مودب، فرمانبردار بدون اینکه کسی را به سؤال بکشند. این تغییری عظیم است. و این فقط مختص اینجا نیست- همه‌جا همین‌طور است. در غیرا‌ین‌صورت، من و شما این شکلی نبودیم و شما هم احتمالا اینجا نبودید. اینها برخی تغییرات فرهنگی و اجتماعی است که به لطف تعهد و دلسوزی فعالان سیاسی پدید آمده است. چیزهای دیگر تغییری نکرده، مثل جنبش کارگری، که در سراسر تاریخ آمریکا و به‌‌ویژه از اوایل دهه ١٩٥٠ زیر حملات شدید بوده و به‌طور جدی ضعیف شده: در بخش خصوصی حاشیه‌ای و در بخش عمومی هم‌اکنون زیر هجوم حملات است. این نوعی پس‌رفت است. 
سیاست‌های نولیبرالی قطعا پس‌رفت محسوب می‌شود. در نسل قبلی، اکثریت جمعیت آمریکایی‌ها رکود و سقوط چشمگیری را از سر گذراندند، نه به‌خاطر قوانین اقتصادی، بلکه به‌خاطر سیاست‌گذاری‌ها. ریاضت اقتصادی در اروپا هم یک ضرورت اقتصادی نیست - راستش، مزخرف اقتصادی است. ولی این سیاستی است که طراحان آن برای مقاصد شخصی خود در پیش می‌گیرند. به گمان من اساسا نوعی از جنگ طبقاتی است. می‌توان در برابر آن مقاومت کرد ولی آسان نیست. تاریخ در یک مسیر مستقیم پیش نمی‌رود. 
 ‌ به‌نظرتان نظام سرمایه‌داری چگونه زنده خواهد ماند؟ با توجه به وابستگی آن به سوخت‌های فسیلی و تأثیرش بر محیط‌زیست. 
چیزی که نظام سرمایه‌دارانه نامیده می‌شود از هرگونه الگوی سرمایه‌داری یا بازار فاصله زیادی دارد. صنایع سوخت فسیلی را در نظر بگیرید: به‌تازگی تحقیقی در صندوق بین‌المللی پول انجام شده بود برای برآورد یارانه دریافتی شرکت‌های انرژی از دولت‌ها. مجموع آن رقمی غول‌آسا بود. فکر کنم سالانه حدود پنج تریلیون دلار. این هیچ ربطی به بازار و سرمایه‌داری ندارد. همین نکته برای دیگر اجزای تشکیل‌دهنده نظام به‌اصطلاح سرمایه‌دارانه نیز صادق است. تاکنون، در آمریکا و دیگر کشورهای غربی، در طول دوره نولیبرالی، افزایش شدیدی در مالیه‌گرایی اقتصاد وجود داشته است. مؤسسات مالی در آمریکا حدود ٤٠‌درصد سود شرکت‌ها را درست قبل از سقوط ٢٠٠٨ در اختیار داشتند، سودی که به موجب آن مسئولیت عمده‌ای بر عهده آنها بود. تحقیق دیگری در صندوق بین‌المللی، سود بانک‌های آمریکایی را بررسی کرده و تشخیص داده که تقریبا کل آنها به‌طور ضمنی وابسته‌اند به یارانه‌های عمومی. نوعی ضمانت وجود دارد - البته نه ضمانت رسمی روی کاغذ، بلکه به‌طور تلویحی - که اگر آنها به درد‌سر بیفتند بهشان کمک مالی شود. به این می‌گویند بانک‌هایی که بزرگ‌تر از آنند که ورشکست شوند. و البته آژانس‌های اعتبارسنجی این را می‌دانند و در نظر می‌گیرند. موسسات مالی، با رتبه اعتباری بالا، دسترسی ویژه‌ای به اعتبارات ارزان‌تر خواهند داشت، اگر اوضاع خراب شود آنها یارانه‌ها و مشوق‌های زیاد دیگری دریافت می‌کنند که عملا شاید مساوی کل سودشان باشد. مطبوعات اقتصادی تلاش کردند این عدد را تخمین بزنند و به ٨٠‌ میلیارد دلار در سال رسیدند. این ماجرا هیچ ربطی به سرمایه‌داری ندارد. همین نکته در دیگر بخش‌های اقتصاد نیز صادق است. پس سؤال واقعی این است: آیا این نظام سرمایه‌داری دولتی، آن‌طور که اکنون هست، با استفاده ممتد خود از سوخت‌های فسیلی جان سالم بدر خواهد برد؟ جواب البته منفی است. 
امروز، اجماعی قوی بین دانشمندان وجود دارد مبنی بر اینکه اگر می‌خواهیم از افزایش مرگبار دمای زمین بپرهیزیم بخش عمده‌ای از باقی‌مانده سوخت‌های فسیلی، شاید ٨٠‌ درصد آن، باید زیر زمین بماند. ولی این اتفاق نمی‌افتد. شاید بشر در حال نابودی شانس‌هایش برای بقای زیستی مناسب است. این اتفاق همگان را نمی‌کشد، ولی جهان را به نحو چشمگیری تغییر خواهد داد. 
*‌تسهیل کمی یک سیاست نامتعارف پولی است که بانک‌های مرکزی برای جلوگیری از افت عرضه پول هنگام نامؤثربودن سیاست استاندارد پولی از آن استفاده می‌کنند. یک بانک مرکزی از طریق خریدن مقادیر مشخص ذخایر مالی از بانک‌های تجاری و دیگر نهادهای خصوصی تسهیل کمی می‌کند، درنتیجه پایه پولی را افزایش می‌دهد. 
منبع: مجله ژاکوبن