*اگر از لحاظ جامعه‌شناسی معرفت به چگونگی ظهور علم مدرن بنگریم، به‌نظر می‌رسد امکان پیدایش علوم انسانی در تمدن‌های ماقبل مدرن وجود نداشته و پدیده کاملاً مدرن و نوظهوری است. نظر شما چیست؟

دو نوع نگاه به این مسأله وجود دارد. در یک نگاه که ما به‌عنوان نگاه کلاسیک یا سنتی می‌شناسیم، علم موطن ندارد، بلکه بی‌وطن است. درست است که علم همیشه در یک زمان، مکان، شهر یا توسط گروهی ایجاد می‌شود، اما در این نگاه کلاسیک اوضاع و احوال تاریخی هیچ نسبتی با محتوای درونی علم پیدا نمی‌کند و آن شرایط تاریخی، شرایط بیرونی بوده و شرایط ماهوی نیستند. بنابراین مقدمات علم، صرفاً مقدمات معرفتی هستند.

مثلاً مقدمات هندسه تحلیلی، ریاضیات، هندسه و نظایر آن است. نگاه دوم در مقابل نگاه نخست، علم را دارای وطن می‌داند. این موطن خاص، در ظهور علم و حتی محتوای آن مدخلیت دارد. این مدخلیت به‌گونه‌ای است که نمی‌توان آن را از زمان و مکان خاصش بیرون آورد. در این نگاه، تمدن‌ها، علم‌های خاص خودشان را داشته‌اند و بعضی از این علم‌ها باقی‌مانده یا بعضی از آنها از بین رفته‌اند.

بنابراین علم‌های مدرن، خاص جوامع مدرن هستند.در بحث‌های رایج جامعه‌شناسی نیز ما یک نگاه غلطی داریم که بعضاً برخی از اساتید به‌دنبال جامعه‌شناسی ابن‌خلدون، جامعه‌شناسی ارسطو یا حتی جامعه‌شناسی فارابی رفته‌اند و آن را مطرح کرده‌اند. این تعابیر اگر با تسامح بیان شود، درست است، اما با دقت علمی درست نیست. ما می‌توانیم درباره حیات جمعی انسان، علم‌های اجتماعی مختلفی داشته باشیم. یکی از این علم‌ها جامعه‌شناسی است. علم جامعه‌شناسی محصول آن موجودیت خاصی است که در جهان مدرن و در ربط این ساختارها شکل گرفته است. شاید بتوان با تفکر فوکو این مسأله را بهتر متوجه شد.

حتی مفهوم society نیز تا قبل از دوره مدرن و قرن هجدهم در غرب وجود نداشته است. این مفهوم ناظر به شکل خاصی از پیوندهای اجتماعی است و sociology نیز ناظر به شناخت همین پیوندهاست. اگر جامعه مدرن به‌وجود نمی‌آمد، حتماً جامعه‌شناسی هم به‌وجود نمی‌آمد و ما می‌توانستیم علم‌های اجتماعی دیگری داشته باشیم، چنانکه فلسفه و فقه اجتماعی داشته‌ایم.

*به‌نظر شما چه نسبتی بین خودبنیادی تجدد و پیدایش علوم انسانی مدرن وجود دارد؟

به یک معنا این دو با هم ارتباط دارند. از یک منظر کلی، در جهان مدرن ما یک قلمرو بسته‌ای داریم که سازکارهایش درون خودش اتفاق می‌افتد؛ چه جهان فیزیکی باشد و چه جهان اجتماعی یا جهان‌های دیگر. برای درک این مسأله باید نگاه غیرمدرن داشته باشید تا متوجه شوید که نگاه immanent و خودبنیاد چه معنایی دارد. در نگاه غیر مدرن، خودبنیادی معنایی ندارد. ما دو قلمرو داریم: قلمرو مادی و این‌جهانی و قلمرو غیر مادی و غیر این‌جهانی. در نگاه غیر این‌جهانی، سازکارهای توسعه و پیدایش پدیده‌های جهان، در درون خودشان نیست، بلکه خدایی وجود دارد و اوست که این جهان و پدیده‌های آن را ایجاد و تدبیر می‌کند.

در فرایند چند سده‌ای شکل‌گیری جهان مدرن که نگاه این‌جهانی دارد، این پیوندها قطع می‌شود و به‌تدریج تبدیل به جهانی می‌شود که در آن، سازکارهایی که قبلاً از بیرون این جهان عمل می‌کرده، اکنون در درون آن شکل گرفته و عمل می‌کند و آن را به پیش می‌برد. این مسأله ابتدا درباره خود انسان است و بعد با هگل و کنت به قلمروهای دیگر بسط می‌یابد. تا وقتی چنین نگاهی وجود نداشته باشد ما علم مدرن هم نخواهیم داشت. در این نگاه، اولاً این جهان باید بسته و خودکفا باشد و با جای دیگری ارتباط نداشته باشد و ثانیاً جهان باید متکی بر ساز کارهای immanent و «درون‌بود» باشد.

*در غرب، علوم اجتماعی تا قرن نوزدهم شکل نگرفت و در این مقطع است که علوم انسانی یا اجتماعی مدرن شکل می‌گیرد. چه اتفاقی رخ داده که این علوم در این مقطع شکل گرفته‌اند؟

فرض شما فرض درستی نیست. عالم مدرن در قرن ۱۸ و ۱۹به «تمامیت» خودش رسید. در فرایند تحول و تغییر جهان مدرن، یک اختلاف نظر درباره تاریخ آغاز آن وجود دارد. بعضی آن‌ را تا قرن پانزده و برخی حتی تا قرن ۱۱ و ۱۲ به عقب می‌برند. این تاریخ درباره تطور علم مدرن نیز صادق است. همانطور که جهان مدرن به‌طور ناگهانی ظهور پیدا نکرد، علوم مدرن نیز به‌طور تدریجی ظهور پیدا نکردند. اما در قرن ۱۸ به کلیت خودش می‌رسد. فلسفه جدید با هگل و علوم اجتماعی مدرن نیز با دورکیم به تمامیت مدرن خودش می‌رسد. اما به‌طور کلی، جهان مدرن با انقلاب فرانسه است که به تمامیت خودش نائل می‌آید.

*بعد از هگل و کنت، چه تغییر و تحولی شکل می‌گیرد که علوم اجتماعی به‌معنای خاص آن اتفاق می‌افتد؟

تحولات مختلفی رخ داده است. در کنت، هنوز یک منطق فلسفی در حال کارکردن است. دانش کنت در همه جهاتش یک دانش تجربی نیست و او هنوز نتوانسته امر اجتماعی را با امر اجتماعی توضیح دهد. توضیح امر اجتماعی با امر اجتماعی با دورکیم اتفاق می‌افتد و روش‌شناسی و نگاه فلسفی آن را هم او تدوین می‌کند. تا زمان هگل هنوز ما فلسفه داریم، هرچند فلسفه به‌معنای خاص جهان مدرن و بنابراین او فیلسوف خاص جهان مدرن است. کانت هم فلسفه دارد، اما فلسفه‌اش معرفت‌شناسی است. هگل است که بعد از کانت می‌خواهد مشکل آن را حل کند و بعد از هگل، توضیح عالم بر اساس مکانیسم‌های اجتماعی اتفاق می‌افتد.

*علوم انسانی جدید و مدرن جایگاهی پیدا می‌کند که دقیقاً دین و علوم دینی در جهان ماقبل مدرن و جهان سنت داشتند. تحلیل شما چیست و چه اتفاقی می‌افتد و چه ساز کارهایی دارد و منطق‌اش چیست؟

علم‌ها یک جنبه معرفتی دارند و یک جنبه غیر معرفتی که این جنبه اخیر را من با عنوان گفتمان تعبیر می‌کنم و بعضی به آن جهان‌بینی یا ایدئولوژی می‌گویند. قبل از جهان مدرن، این وجه عمدتاً دینی است و در بعضی مواقع، فلسفه، آن گفتمانی است که جهان را معنادار کرده و توضیح می‌دهد. ما وقتی در حال زندگی هستیم، نیازمند تصویری از عالَم هستیم که به شکل کلان، تصویری ارائه دهد که زندگی ما را معنادار کند و توضیح دهد که ما چه هستیم و کجا هستیم؟

در جهان دینی هر حادثه و رخدادی ذیل منطق دین فهمیده می‌شود. مثلاً حوادث را اینطور معنا می‌کنیم که خواست خدا بوده یا الان در وضعیتی هستیم که به سمتِ آخرالزمان می‌رویم. در این جهان، علومی مانند فقه و کلام هم این معناداری را برعهده دارند. در فرایند شکل‌گیری جهان مدرن، ابتدا فلسفه جایگزین دین شد. منازعه فلسفه و دین به‌معنای این نیست که فلسفه به عنوان یک نوع دانش با دین درگیر شده است، بلکه فلسفه از یک دوره‌ای به بعد، سعی کرده کاری که دین انجام می‌داده انجام دهد و آن، معنادارکردن جهان است.

اما به تدریج فلسفه هم از بین رفت و علم مدرن جایگزین آن شد. جهان مدرن می‌گوید آن کاری که قبلاً با دین می‌کردیم الان می‌خواهیم با علم مدرن، آن هم با روش خاص خودش، انجام دهیم و آن، معنادارکردن جهان است. تا دهه ۶۰  قرن بیستم هیچ متفکری جزء جامعه‌شناس‌ها نبود که بتواند برای مصیبت‌ها و رنج‌های ما توضیحی ارائه کند. بنابراین جامعه‌شناسی علمی بود که کار الاهیاتی می‌کرد و درستی یا نادرستی کارها را توضیح می‌داد.

*با توجه به وضعیت فعلی شرایط کشورمان مخصوصاً شرایط علوم انسانی، به‌نظر شما چه جایگزینی برای علوم اجتماعی مدرن وجود دارد؟

بشر هیچ‌گاه بدون توضیح درباره جهان خودش نمی‌تواند زندگی کند. این توضیح دادن جهان به‌معنای آن نیست که مثلاً فقط توضیح دهد که این لیوان آب چرا به‌وجود آمده است یا چرا به این شکل خاص است، بلکه مراد آن توضیحی اصیلی است که بر اساس آن، اتفاقات زندگی ما به طور کلی معنادار می‌شود. ما در وضعیتی که هستیم، این توضیح را به‌وسیله نظریه مهدویت ارائه می‌دهیم و همه امور را به آن متصل می‌کنیم. نظریه مهدویت نظریه اجتماعی و تاریخی ماست که دارد این کار را انجام می‌دهد. ما در این ۳۷ سال بعد از انقلاب اسلامی چگونه زندگی کرده و امورمان را معنادار کرده‌ایم؟ مگر می‌شود بدون این نگاه زندگی کرد.

ما داریم از این منابع زندگی می‌کنیم و دیگر اصلاً با منطق مارکس یا جامعه‌شناسی امورمان را توضیح نمی‌دهیم. یعنی همه ما اگر زندگی معناداری داریم، آن را با این نظریه که نظریه‌ای دینی است، توضیح می‌دهیم. از نظر من علم اجتماعی در معنای مدرنش ممکن نیست و مشکلات معرفتی‌شناختی دارد و دلیل آن هم همین بحرانی است که بدان رسیده است. الان دیگر کسی به علم مدرن توجه نمی‌کند و آن هزینه‌های فراوانی که از دهه ۶۰ صرف آن می‌شد، دیگر نمی‌شود.

در آن دوره تصور می‌کردند که جامعه‌شناسی می‌تواند بهشت بسازد، فقر و بی‌کاری و دیگر مشکلات اجتماعی را از بین ببرد. اما چنین نشد. در جهان مدرن شاهد بحران اعتقاد و دیانت هستیم. توضیح سکولاریستی جهان مدرن همین توضیح جامعه‌شناختی است که در آن، انسان مدرن سعی دارد در همین دنیا بهشت را به‌وجود آورد. اگر بخواهد در عرصه علوم اجتماعی و انسانی اتفاقی بیفتد نیازمند علمی شبیه کلام اجتماعی یا الاهیات اجتماعی یا فلسفه تاریخ دینی هستیم که بتواند این کار را انجام دهد. در ضمنِ این نگاه کلان، استفاده از تحقیقات آماری و نظایر آن -که جامعه‌شناس‌ها انجام می‌دهند- می‌تواند انجام شود، اما معناداری آنها توسط این نظریات دینی انجام می‌شود.