به گزارش فرهنگ امروز به نقل از خبرآنلاین:
در گفت و گو با دکتر پرویز پیران، جامعه شناس به بررسی موانع کنشگری موثر و چالش‌های پیش روی جامعه ایران برای بقا و پیشرفت و به معنای دیگر توسعه می‌پردازد. این گفت و گو که در شماره نوروزی نشریه چشم انداز ایران منتشر شده، پیران با نگاهی تاریخی، ریشه بسیاری از مشکلات کنونی را در میراث "تک‌صدایی" و عدم تحمل کثرت آرا از دوران ساسانیان می‌داند که باعث پنهان‌کاری و استفاده از نماد در بیان اندیشه شده است. پیران معتقد است "روشنفکران" ایرانی تحت تاثیر نظریه‌های غربی، شناخت کافی از قانونمندی‌های جامعه ایران ندارند و برداشت ناقص و "بریده بریده" از مدرنیته و تاریخ، منجر به سردرگمی و عدم درک درست مسائل شده است. هزینه بالای اعتراض و برخورد اشتباه حکومت نیز مانع شکل‌گیری جنبش‌های موثر می‌شود.
او با طرح مفهوم "جامعه لحظه‌ای" برای توصیف وضعیت کنونی ایران، به فقدان چشم‌انداز بلندمدت برای مردم و دولت، بی‌ثباتی اقتصادی و حاکمیت نوعی "سرمایه‌داری قمارخانه‌ای" اشاره می‌کند. شکاف عمیق بین مردم و حکومت و بی‌اعتمادی متقابل، اثربخشی برنامه‌ریزی‌ها را کاهش داده و رسانه‌های حکومتی نیز مخاطب خود را از دست داده‌اند. پیران معتقد است جامعه ایران در حال جنبش است اما این جنبش‌ها به دلیل عدم شناخت ساختار و فقدان دیالکتیک بین دانش جهانی و ویژگی‌های خاص جامعه ایران، به نتیجه نمی‌رسد. او به نقش مخرب "لمپنیسم" و "مهندسی" (دخالت نیروهای خارجی) در انحراف جنبش‌های اجتماعی اشاره می‌کند و بر اهمیت نقد آگاهانه و بی‌رحمانه به تمدن ایرانی برای عبور از مشکلات تاکید دارد.
پیران با اشاره به وجود شکاف بزرگ بین باورهای فکری و کنش عملی مردم و عدم توانایی در شنیدن، تصحیح و رسیدن به توافق، بر ضرورت "سیم شدن همگانی" (اتحاد و پیوستگی) و دگرگونی لاک‌پشتی نهادها برای سامان‌یابی جامعه ایران تاکید می‌کند. در نهایت پیران به طور خلاصه معتقد است ایران برای بقا و پیشرفت با موانع جدی در زمینه کنشگری اجتماعی روبه رو است که ریشه در تاریخ، فرهنگ، برداشت نادرست از مدرنیته، شکاف بین مردم و حکومت، بی‌اعتمادی، و وضعیت "جامعه لحظه‌ای" دارد. برای عبور از این چالش‌ها، نیاز به شناخت دقیق جامعه، نقد آگاهانه، شکل‌گیری دیالکتیک بین دانش جهانی و ویژگی‌های بومی، و اتحاد و پیوستگی ملی است. این گفت و گو در زیر از نظرتان می گذرد:
****
چگونگی زنده ماندن ایران
درباره نوع کنشگری در جامعه ایران، دیدگاه‌های مختلفی مطرح است؛ گاهی آن جامعه را منفعل دانسته‌اند، گاهی گفته می‌شود جامعه اتمیزه شده، گاهی آن را جنبشی می‌دانند و گاهی شهروندان آن را عاصی تحلیل کرده‌اند. جامعه ما گاهی به برخی پدیده‌ها واکنش نشان می‌دهد و گاهی گویی دچار نوعی انفعال شدید است. به نظر شما چه ویژگی‌هایی در کنشگری جامعه ایران وجود دارد؟
اجازه دهید برای پرداختن به شرایط کنشگری اجتماعی در دل شرایط بسیار خطیر کنونی میهن گرانقدرمان از نگاهی تاریخی، مقایسه‌ای یاری طلبیم. میهنی که همه ما، چه کم و چه زیاد، بدان بد کرده‌ایم. ایران حداقل از زمان پادشاهی خسروپرویز ساسانی و سلطه و قدرت گسترده مغان زرتشتی، به تک‌صدایی آن هم طراحی و فربه‌شده به‌وسیله اصحاب زور و منفعت، اجبار داشته است. اتحاد حکومت و دین، از سویی تک‌صدایی را مشروع و از دیگر سوی الزامی نهادینه کرده است. بر این اساس توده مردم نیز به تک‌صدایی و آثار و نتایج مستقیم و غیرمستقیم آن گردن نهاده و همنوایی نشان می‌دهند. در نتیجه انسان‌های آگاه و اندیشمندان برای فرار از چنان شرایطی به بیان ناروشن و دارای ماهیتی دو یا چندپهلو و دارای امکان فرار در برابر قضاوت‌های افرادی که تبلیغ‌کننده تک‌صدایی هستند، روی آورده و در این زمینه روزبه‌روز توانمند شده‌اند.
بر این اساس بیان نظرات و اندیشه در چارچوب شعر که می‌تواند حاوی ایهام یا استفاده گسترده از نماد (سمبل) سازی باشد به نحوه بیان حکمت ایرانی بدل شده است. ابروی یار و هلال ماه، بلبل گوینده و خط شکسته نستعلیق همه و همه چون ابر و باد و مه و خورشید و فلک به یاری مبارزه بسیار نرم و موریانه‌ای تک‌صدایی آمده و ایرانی در این زمینه، قرن‌ها از سویی والاترین ادبیات جهان را (به بارها تأکید غیرایرانی‌ها) پدید آورده و از سوی دیگر توانسته است پیام جنبش مبارزاتی خود را زنده نگاه دارد. به‌تدریج این شیوه به ضرب‌المثل‌ها سرایت کرده تا «به در گویند تا دیوار گوش فرا دهد و بشنود». عرفان پویای ایرانی و اساساً عرفان راستین نه دکان عرفان، نه عرفان تخدیری، نه عرفان صبر کن و دم برنیاور، نه عرفان به کوه و کمر از مردم فرار کن، نه عرفان گدایی و حقه‌بازی، محصول دیگری از شیوه مبارزاتی در مقابل تک‌صدایی آغشته به داغ و درفش و قدرت حکومتی برای قرن‌ها به شمار می‌رود. درباره عرفان پویا در پرسش‌های بعدی بیشتر توضیح می‌دهم.
خواب از روی دیکشنری؛ مدرنیته پس از بیهوشی پانصد، ششصدساله ایرانی
دومین دلیل این مسئله این است که آن‌هایی که شما با عنوان روشنفکر از آن‌ها نام بردید، تحت تأثیر نظریه‌های غربی هستند و کمتر به قانونمندی‌هایی که در جامعه ایرانی وجود دارد توجه می‌کنند. همان‌گونه که بارها تأکید کرده‌ام و امیدوارم روزی در این باره نقد و بحثی به راه افتد تا حداقل گوینده؛ یعنی خود من هم نقد شوم. به موضوع نحوه درک مدرنیته و شیوه برداشت از آن در جامعه ایران می‌خواهم اشاره کنم. در نوشته‌های پیشین حتی یادم هست در گفت‌وگویی که پیش‌تر با هم داشتیم و در مجله شما تحت عنوان «ابرجنبش تام و تمام» چاپ شد، تأکید کردم که مدرنیته پس از بیهوشی پانصد، ششصدساله ایرانی در صدوپنجاه سال اخیر (کمی کمتر یا بیشتر) محصول خوابی است در پایان بیهوشی و در گذار به هوش آمدن. خوابی به زبان بیگانه، ولی خواب بیننده عاشق خواب شده آن را واژه به واژه کاملاً حفظ کرده است، اما در اثر شوک به هوش آمدن، آن خواب بریده‌بریده شده است.
به دلیل عشق او به این خواب بریده‌بریده شده، این خواب از روی دیکشنری، یعنی بریده از فرهنگ غرب و بریده از فرهنگ ایرانی که نیاز مبرم برای ترجمه درست است، به فارسی درآمده و بدتر آنکه با نگاه آکنده از تفکر استعماری و سلطه شرق‌شناسی، تاریخ ایران نیز بر اساس آن خواب بریده‌بریده، کاملاً تحریف شده و نسل‌های بعدی به‌کلی با تاریخ و فرهنگ واقعی ایران ناآشنا شده‌اند. در نتیجه بسیاری از اندیشمندان گران‌قدر زحمت کشیده‌اند و در رشته‌های گوناگون از علوم «انسان» به تخصص رسیده‌اند (منظور رشته‌های علوم انسانی نیست.
هر گاه من از علوم انسان صحبت کرده‌ام، ویرایش‌کنندگان محترم آن را علوم انسانی کرده‌اند که معنایی مشخص دارد و منظور من هرگز نبوده است. بلکه علوم انسانی در کنار علوم اجتماعی، انواع انسان‌شناسی، فرهنگ‌شناسی، زبان‌شناسی، روان‌شناسی و شاخه‌های آن، اقتصاد، برنامه‌ریزی توسعه و حتی معماری و شهرسازی و رشته‌های فرعی آن مانند انواع برنامه‌ریزی شهری، طراحی و غیره، تماماً اجزای علوم انسان هستند؛ یعنی علومی که آدمیان می‌توانند در کل فرآیند کاربرد آن‌ها اثری تعیین‌کننده بگذارند). این کارشناسان نیز با جامعه ایران چندان آشنایی ندارند؛ زیرا مدرنیته و توسعه ملی در جوامع جهان سوم به کپی‌برداری بریده‌بریده و ناقص از تجربه غربی محدود شده است. این امر تفکر متخصصان را نیز مشروط کرده و تنبلی ذهنی پدید می‌آورد.
در نتیجه اگر حتی اقلیتی که بخواهند جمع‌بندی‌ای از جامعه داشته باشند و با دستاوردهای غربی درآمیزند، با تناقض‌هایی مواجه می‌شوند و نتیجه رنج آنان مکانیکی از کار درمی‌آید. فوراً اضافه کنم که ما از مدرنیته گریزی نداریم، هیچ جامعه‌ای گریزی ندارد. حتی مدرنیته بریده‌بریده، نفهمیده و هضم‌نشده در زمینه‌های مادی و کمتر از آن در زمینه‌های اجتماعی هم دستاوردهای ارزنده مفیدی داشته است، اما جوامع با مشکلات جهان‌سومی بودن تا ابد دست به گریبان می‌مانند.
بالاخره دلیل سوم که در مورد اکثریت مردم نیز صادق است و نتیجه‌اش این می‌شود که جنبش‌های خشونت‌گریز که آگاه‌سازنده حکومت‌ها از معضلات جدی جامعه هستند نیز به نتیجه نمی‌رسند، برخورد اشتباه حکومت و هزینه بالای اعتراض‌هاست. در ایران هزینه هرگونه اعتراضی خیلی بالاست و هیچ اصول حفاظتی‌ای هم برای اعتراض وجود ندارد. اما می‌توان با رویکرد دیگری بیشتر از نگاه فرهنگی، یعنی از تحلیل دلیل دیگری نیز برای این مسئله‌ای که مطرح نگاه کرد؛ همان‌گونه که در آغاز طرح شد، ما میراثی داریم که ریشه در اواخر دوران ساسانیان به بعد یعنی ریشه‌ای بس کهنسال و جامعه‌ای دارد. آن میراث تک‌اندیشی و برنتافتن کثرت آراست. در نتیجه آن میراث، وقتی کثرت آرا به رسمیت شناخته نمی‌شود، گفت‌وگو شکل نخواهد گرفت.
در اینجا باید به یک میراث دیگر نیز اشاره کنم و آن هم نوعی لمپنیسم است که به دلایل تاریخی در ما وجود دارد. این دو میراث مرتبط و سخت درهم‌تنیده، در بسیاری از اوقات جامعه را به بیراهه می‌کشاند. این دو عامل می‌تواند باعث شود که در جامعه وحدت اندیشه حداقلی و کنش بر پایه آن ایجاد نشود و اگر وحدتی شکل بگیرد، در جنینی تجزیه شود. مهندسی از منابع گوناگون متأسفانه توسط دشمنان ایران نیز میدان عمل پیدا می‌کند که این روزها بسیار حیطه کنشی گسترده‌ای یافته‌اند. در این جا باید بحث منیت ایرانی و جامعه تروماتیک را هم خیلی مختصر توضیح دهم. تروما احتمال وقوع یا شیوع رخدادها و جریان‌هایی است که در آن‌ها احتمال مرگ، مثله شدن یا زمین‌گیر شدن به هر صورتی برای فرد و نزدیکان او ایجاد می‌شود. مثل زلزله. حال در ایران ساختار کنترل هم تروماتیک است. شرایط تروماتیک، یکی از زمینه‌های خشونت است و در نتیجه همه این عوامل، جامعه ایران با خشونت به صورت‌های مختلف بسیار آشناست.
ایران در سطح فرد دچار با خودبیگانگی و در سطح جمع دچار آنومی
بخشی از آنچه شما گفتید مانند بالا بودن هزینه اعتراض به شرایطی مربوط است که بین مردم و حاکمیت اختلاف وجود دارد، اما مواردی هست که اختلاف نیست. مثلاً کار کردن روی کارتن‌خوابی یا اعتیاد یا مواردی از این دست. چرا جامعه در این موارد واکنش جدی ندارد؟ البته نهادهای مدنی بسیاری هستند که در این حوزه‌ها کار می‌کنند، اما وقتی وارد این نهادها می‌شوید می‌بینید تعداد اندکی نیروی داوطلب دارند و توانمندی بالایی برای حل این مشکلات را ندارند، از طرفی ارتباط با نهادهای علمی ندارند و متخصصان آن حوزه‌ها دائم نقدهایی به این نهادها دارند و خودشان هم فقط در حد تئوری حرف می‌زنند؟
من در ادامه بحثم می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که ما در این جا با وضعیت «بلبشو» مواجه هستیم. جامعه در سطح فرد، دچار باخودبیگانگی شده و در سطح اجتماعی دچار آنومی پایدار شده. ارزش‌ها در این جامعه دچار اغتشاش شده است. ما دچار اغتشاش در ارزش‌ها و هنجارها هستیم. من می‌خواهم با مثالی این را نشان دهم.
فردی را فرض کنیم که در دوران پهلوی، سرلشکر بوده، او مدال‌هایش را به سینه می‌زده است و در همه محافلی که حاضر می‌شده، سعی می‌کند وابستگی‌اش به ساختار حاکم را نشان دهد. حال انقلاب می‌شود و این فرد باید تمام آن مدال‌ها را از بین ببرد و به چاه بیندازد؛ چراکه آن مدال‌ها که روزی نشان‌های ارزشمندی بود، حالا ضد ارزش شده است.
او باید مدال‌هایش را پنهان کند تا بتواند با شرایط جدید هماهنگ شود. این اغتشاش ارزش‌های آغاز انقلاب به دلایل دیگری که یکی از آن‌ها عدم گذار از شرایط انقلابی به نهادسازی و جذب حداکثری و برعکس با طرد حداکثری، شکل‌گیری فسادی گسترده در کنار فقری سراسری‌شده، بی‌توجهی هدایت‌کنندگان به ارزش‌های مورد تأکید و خلاف‌های باورنکردنی نسل دوم برخی از حاکمان ولی فرار راحت از عقوبت، دست به هم داده، ضمن شکل‌گیری دو نوع بی‌اخلاقی مزمن شده، یکی برای زیاده‌خواهی و سوءاستفاده از فساد دستگاه‌ها و دیگری از استیصال و گرسنگی، شکافی ژرف بین حکومت و اکثریت مردم را هر روز تقویت می‌کند. نتایج منفی این شرایط مثنوی هزار منی است.
ورود ایران به جامعه لحظه ای
چنین اتفاقی در همه جوامع ممکن است بیفتد!
شرایط ایران، شرایط منحصر به فردی است. ما تحولات بسیار زیادی به‌صورت هم‌زمان داشتیم. ما دچار یک گذار پارادایمی در اندیشه هستیم. هم‌زمان دچار یک گذار پارادایمی در حوزه قدرت هستیم که این دو گذار در هم ادغام شده است. این گذارها، قدرت یکی از مهم‌ترین نهادهای جامعه ایران را که قدرت تأثیرگذاری بالایی داشته رو به افول برده است. هم‌زمان با این افول متأسفانه بخشی از حکمت ایرانی هم آسیب دیده و از بین خواهد رفت. پس ما شرایط منحصر به فرد و خاصی را تجربه می‌کنیم.
این که می‌گویم دچار اغتشاش ارزش‌ها شده‌ایم، چنین وضعیتی را می‌گویم. نتیجه شکاف بین مردم و حکومت هم فقدان گفت‌وگو و بی‌اثر شدن رسانه‌های حکومتی است. در این شرایط تولید افکار عمومی به دست رسانه‌های خارجی می‌افتد که با شگردهای روز تکنولوژی رسانه‌ای عمل می‌کنند و شرایط را خطرناک می‌سازند. از دیگر سوی از سال ۱۳۹۴ فریاد می‌زنم که ایران وارد شرایط جامعه لحظه‌ای شده که مثل همیشه هیچ واکنش حتی نقدی را هم برنمی‌انگیزد.
نیازمند شکل گیری دیالکتیک خاص و عام و برای شناخت جنبش های اجتماعی هستیم
برگردیم به نوع کنشگری جامعه. در ایران جنبش اجتماعی چه شکلی دارد؟
جامعه ایران امروز به نظر من چند ویژگی دارد: یکی این است که در حال جنبش است. درواقع جنبش‌های مختلف در جامعه مانند گسل‌های زلزله فعال است. به نظر من جنبش در جامعه ادامه دارد. از طرفی جامعه دچار نوعی ادعای همگانی آگاهی سطحی است که ریشه‌ای تاریخی دارد. در ادامه آن را توضیح خواهم داد.
اما نکته مهم این است که ما جنبش‌های اجتماعی ایران را نمی‌شناسیم. نه‌فقط جنبش‌ها را نمی‌شناسیم، حتی شاید ساختار را هم درست نمی‌شناسیم. برای شناخت ساختار سراغ نظریه‌های دیگر در جهان دیگری می‌رویم و بر اساس آن‌ها عناوینی برای ساختار جامعه خود پیدا می‌کنیم، درحالی‌که ویژگی‌های ساختار حاکم بر ایران هم بسیار منحصر به فرد است. وقتی این اتفاق می‌افتد و گفت‌وگو هم شکل نمی‌گیرد، نتیجه آن «بلبشو» می‌شود؛ البته توجه داشته باشید که من اصلاً چنین چیزی را نمی‌گویم که نباید این نظریه‌ها را برای تحلیل مسائل اجتماعی ایران به کار گرفت، اتفاقاً خوب است، ولی به شرطی که نظریه‌های غربی با ویژگی‌های جامعه پیچیده‌ای چون ایران عزیزمان ورز بخورد و نقد شود.
به همین دلیل هزار بار تأکید شده است که دیالکتیک عام (دانش‌ها و تجارب و دستاوردهای جهانی) و خاص (متن، تاریخ و فرهنگ ایرانی، روان‌شناسی فردی جمعی جامعه ایران) باید شکل بگیرد. اندیشمندان دانش روز دنیا را به عالی‌ترین شکل یاد بگیرند و با شناخت ژرف جامعه ایران، هم عام و هم خاص را به نقد آگاهانه، نه لمپنیسم یعنی بد و بیراه و شارلاتان‌بازی بسپارند که در مفهوم دیالکتیک مستتر است. آن گاه سنتزی از عام و خاص، حسابی و خوب با نقد آگاهانه بی‌طرفانه و شریف، به نظر من نقد آگاهانه بی‌رحمانه و برای فرا رفتن، طرحی نو درافکندن درآمیزد، سپس گفت‌وگو حول آن‌ها شکل بگیرد.
این گفت‌وگوی عادی به دیالوگ عمومی تبدیل شود، دیالوگ به گفتمان‌های راهبردی تبدیل شود و گفتمان یا دیسکورس راهبردی، روایت‌سازی و معناسازی کند و در نتیجه آن در جامعه با همدلی و عشق به سرزمینی با اقوام عزیز گوناگون که نقطه قوت جامعه است و سرزمینی باورنکردنی توانمند در لحظاتی که هرگز در تاریخ کهنسالش این‌چنین آماده برای دگرگونی مثبت و حل همه بدبختی‌های امروزینی‌اش نبوده است با مشارکت همگانی و عزم ملی، جامعه تغییر کند؛ البته ابتدا باید بدانیم رسیدن به آنچه که آمد پیش‌شرط‌هایی دارد که لازمه آن‌ها جراحی‌های ژرف است که با اتحاد عملی می‌شود.
خواب بریده بریده مدرنیته در ایران ناشی فقدان ساخت تئوری و کاربرد آن در رشته های تحصیلی
درواقع با شکل نگرفتن گفت‌وگو، دچار بلبشوی نظری شده‌ایم و با این بلبشو نمی‌توانیم بلبشوی موجود در جامعه را تحلیل کنیم.
شما وقتی می‌گویید نظریه، باید بگویم که ما در سال ۱۳۸۵ تمام شرح درس‌های رشته‌های تحصیلی مختلف را بررسی کردیم و دیدیم در هیچ‌یک از آن‌ها چیزی به نام ساخت تئوری و کاربرد آن (Theory Construction and Use) نداریم، حتی در رشته‌هایی مثل جامعه‌شناسی، روان‌شناسی و انسان‌شناسی که خیلی روایت‌محور و نظریه‌محور است، در این درس‌ها هم نبود.
ما تاریخ نظریه‌های غرب را درس می‌دهیم، این خیلی خوب است و باید باشد و هر کس باید بداند نظریه‌های مختلف مرتبط با رشته تحصیلی‌اش چیست، ولی برای ایران چه؟ این همان جایی است که مغفول مانده است. این غفلت، همان چیزی است که من به آن خواب بریده‌بریده مدرنیته، تاریخ تحریف‌شده و مدرنیته سردرگم می‌گویم. همان که برای حل آن بیش از سی سال است از دیالکتیک عام و خاص که اشاره شد، حرف می‌زنم.
فقدان منطق نظریه و تحقق سرمایه داری قمارخانه ای
با تمام این اوصاف، تحلیل‌های مختلفی از جامعه ایران وجود دارد؛ گاهی آن را جنبشی می‌دانند، گاهی با شهروند عاصی تفسیر می‌شود، گاهی گفته می‌شود دچار نوعی بی‌تفاوتی شده یا گسست نسلی در آن شکل گرفته است. شما هم از تعبیری با عنوان «جامعه لحظه‌ای» برای تبیین جامعه ایران استفاده می‌کنید. جامعه لحظه‌ای چه جامعه‌ای است و چه نشانه‌هایی دارد؟
من از سال ۱۳۹۴، در برنامه‌ای که مؤسسه رحمان در دانشکده پلی‌تکنیک برگزار کرد با دلایل تشخیص‌شناسانه گفتم که می‌توان گفت ایران از سال ۱۳۹۴ وارد جامعه لحظه‌ای شده است. من آنجا و در طول این سال‌ها ویژگی‌هایی برای جامعه لحظه‌ای برشمرده‌ام. نتیجه جامعه لحظه‌ای تناقض‌ها و پارادوکس‌هایی است که مشکلات زیادی ایجاد می‌کند. علائم جامعه لحظه‌ای را می‌توان به وضوح مشاهده کرد. امروز بخش بزرگی از مردم نمی‌توانند به آینده فکر کنند. آن‌ها چشم‌انداز روشنی مقابل چشم خود نمی‌بینند.
از صبح که از خواب بیدار می‌شوند به این فکر هستند که تا شب برای سفره کوچک‌شده‌شان نان ببرند و تا فردا هم خدا کریم است. کار آن‌ها موقت است، درآمدشان موقت است و زندگی‌شان بی‌ثبات است. سوی دیگر این جامعه لحظه‌ای، دولت است که مسئول برنامه‌ریزی برای توسعه و پیشرفت جامعه است، اما می‌بینیم دولت دچار وضعیتی شده که آن هم برنامه‌ریزی‌هایش روزبه‌روز شده و نمی‌تواند به بلندمدت و حتی میان‌مدت فکر کند. در این جامعه لحظه‌ای و بی‌آتیه، بنگاه‌های اقتصادی ورشکسته می‌شوند، چون در این جامعه دو ضربدر دو چهار نمی‌شود! گاهی ۱۰۰۰ می‌شود و گاهی ۱۰۰ و گاهی صفر! به‌ندرت ممکن است حاصل این ضرب در جامعه لحظه‌ای چهار شود.
منظورم این است در این جامعه منطق نظریه، قدرت تحلیل نخواهد داشت، گویی جامعه بر اساس یک روند منطقی حرکت نمی‌کند. پس در این جامعه وقتی دو ضربدر دو چنین گستره پاسخ وسیعی دارد، دگرگونی هم خیلی وسیع است و هیچ ثباتی وجود ندارد. یکی از مهم‌ترین عوامل لحظه‌ای شدن جامعه، این سطح از نابرابری است. آمار مربوط به نابرابری بسیار وحشتناک است و البته گویی نیاز به آمار نداریم و بسیار عیان‌تر از این حرف‌هاست. در چنین جامعه‌ای برخی از وجوه سرمایه‌داری قمارخانه‌ای (مانند خصوصی‌سازی) هم پیاده‌سازی شده است و خود این هم به تناقضات جدی منجر شده. با این روند، فساد هم گسترده شده است.
عقب مانده بودن مراجع رسانه ای مانند صدا و سیما
حال فرض کنیم حکومت از پس مشکلات روزمره خود برآمده و قصد دارد برنامه‌ریزی کند، در ایران شکاف بزرگی بین مردم و حاکمیت ایجاد شده! با این شکاف چطور ممکن است برنامه اجرا شود؟
حکومت از مردم می‌خواهد در آب یا مصرف انرژی صرفه‌جویی کنند، تمام شهر پر می‌شود از بیلبوردهایی که به هزار زبان التماس می‌کنند دو درجه گرمای خانه را کاهش دهید، اما جامعه اصلاً این صدا را نمی‌شنوند. به این وضعیت باید یک نکته را هم اضافه کرد آن هم عقب‌مانده بودن مراجع رسانه‌ای حکومت است. رسانه‌های حکومت، بخش بزرگی از جامعه ایران را از دست داده است. بخش بزرگی از کسانی که مخاطب آن می‌توانستند باشند، امروز مخاطب ایران دو سه رسانه خارجی شده‌اند. آن‌قدر عرصه را بد باخته‌ایم که یکی دو رسانه بیگانه می‌توانند بیخ گوش صدا و سیما در ایران موج اجتماعی ایجاد کند. جالب‌تر آن که برای بهبود این وضعیت هم هیچ تلاشی نمی‌بینیم. گویی همان درصد قلیل جامعه را با این هزینه‌های کلان که برای صدا و سیما می‌شود، می‌خواهند راضی نگه دارند و بقیه اهمیتی ندارند.
می‌بینیم از هر نظر دچار اغتشاش هستیم. من به این وضعیت جامعه لحظه‌ای می‌گویم. جامعه‌ای که هیچ آینده‌ای در آن وجود ندارد. عوامل بسیاری در ایجاد چنین وضعیتی دخیل هستند: فرهنگ و روان‌شناسی ایرانی، روان‌شناسی جمعی و روان‌شناسی گروهی ایرانی، تروماتیک بودن جامعه، عقده‌ها و مشکلات روحی و روانی، شکل نگرفتن گفت‌وگو و همکاری، همه این‌ها وجود دارد. من می‌خواهم بگویم همه این‌ها یک نکته در خود دارد که ما جامعه را نمی‌شناسیم. هر وقت قرار است درباره جامعه حرفی بزنیم، سریع چهار تا نظریه وسط می‌گذاریم و گتره‌ای چیزی را ترجمه می‌کنیم و درباره ایران هم تکرار می‌کنیم. این‌طوری هیچ وقت نخواهیم فهمید در جامعه چه می‌گذرد و اتفاق مثبتی هم نخواهد افتاد.
نیاز به نقد مطلعانه و بی رحمانه به تمدن ایرانی
شما به فرهنگ ایرانی هم اشاره کردید. آن فرهنگ ایرانی الآن کجاست؟ چه نقشی در جامعه ایران می‌تواند بازی کند؟
قبل از اینکه به پرسش شما پاسخ دهم، می‌خواهم باز هم تکرار کنم ما به افراد مطلع نیاز جدی داریم که بی‌رحمانه نقد کنند. چیزی که من می‌خواهم بگویم، در حد یک حدس است و دوست دارم نقد جدی شود؛ البته توسط منتقدی که نسبت به موضوع اطلاع کافی داشته باشد.وقتی به منابع فرهنگی ایران اشاره می‌کنیم، باید دقت کنیم که ما جامعه‌ای بودیم که اولین امپراطوری جهان را ساختیم. (حالا درست یا غلط آن را کاری ندارم. بحث من این است که نخستین امپراطوری بودیم). این امپراطوری جایی ساخته شد که به‌طور طبیعی سر راه بود. همه مردمانی که شرق ایران بودند، اگر می‌خواستند به سمت غرب بروند، ناچار باید از ایران می‌گذشتند.
همین امروز که به ایران نگاه کنیم، در شمال ایران با دریای مازندران روبه‌رو هستیم؛ دریایی که عمودی است. کاروان‌هایی که از سمت شرق می‌آمدند، یا باید سرمای چندین ماهه و سخت شمال دریای خزر را تحمل می‌کردند، یا با کشتی از دریای مازندران رد می‌شدند یا باید از اقیانوس هند و خلیج فارس به عربستان بروند که به ایران کاری نداشته باشند. من یک بار واقعاً سرانگشتی حساب کردم در منابع و متون، برای عبور کاروان‌هایی که از کشورهای مختلف به ایران می‌رسیدند، حدود ۱۰ تا کشتی تایتانیک نیاز بود تا بتوانند این مسیر را طی کنند. پس منطقی‌ترین راه ایران بوده است و در ایران هم کاروان‌ها می‌توانستند تجارت پویایی داشته باشند. خریدوفروشی شکل می‌گرفت و مبادلاتی انجام می‌شد و برای تجار هم مثبت بود.
نکته دیگر اینکه فرهنگ ما، فرهنگ تألیفی بوده و فرهنگ تألیفی رویکرد جهان‌وطنی ایجاد می‌کند. ما این پیشینه را داشتیم، اما از زمان خسروپرویز وارد زمانی می‌شویم که تک‌اندیشی با قدرت سرکوب حاکم می‌شود. شما درباره ویژگی‌های کوروش که مطالعه می‌کنید، می‌بینید در دوران او هرچند گاهی هم سرکوب کرده و کشت و کشتار داشته، ولی آزادی ادیان به‌طور نسبی بوده. کوروش درباره ادیانی که حالت سراسری داشتند، مقاومت‌هایی داشت و مانع گسترش آن‌ها می‌شد، اما نسبت به ادیان کوچک و محلی آزادی نسبی وجود داشت.
شکل گیری دو فرهنگ متمایز لمپنیزم و مهندسی در ایران
درواقع شما می‌گویید ما در فرهنگمان پذیرش دیگری داشتیم، اما از دوره‌ای تغییر و شکل دیگری یافته.
بله. ما دارای نگاهی جهان‌وطنی (Cosmopolitan) بودیم. سال‌ها پیش جلسه‌ای در دفتر گفت‌وگوی تمدن‌ها بود و من نیز رفته بودم. همه از مقایسه معماری ایرانی و اسلامی با غرب، هنر و فرهنگ ما با غرب می‌گفتند. آخر جلسه خواستند من هم نظرم را بگویم. گفتم در ایران ما زندگی کوچ‌رو داشتیم. مردم ما دام‌پرور بودند. کسی که کوچ می‌رود، در شرایط خاصی دام خودش را می‌کشد. آن‌ها بیشتر از لبنیات آن استفاده می‌کردند و غذاهای ما بیشتر غلات و لبنیات بوده. حالا چطور شده این‌همه چلوخورش در فرهنگ غذایی ما وجود دارد؟
ابتدا، کسانی که از آسیای جنوب شرقی به ایران آمده‌اند تا از آن جا به هر جای دیگری بروند با خود برنج و سبزی آورده‌اند. این غذای آن مناطق است. سر راه هندی‌ها به آن زردچوبه، فلفل و لیموعمانی زده‌اند، ولی به خاطر این که ذائقه ایرانی آن‌قدر ادویه را نمی‌تواند بپذیرد، مقداری هم تعدیل شده. گوشت هم در تمدن اروپایی غذای آن‌ها بوده. آن‌ها گوساله یا خوکی را روی آتش می‌پختند و می‌خوردند، به ایران آمده و تبدیل به قطعه‌های کوچک شده. این مجموعه انواع خورش‌ها را در ایران درست کرده است. این یعنی گفت‌وگوی تمدن‌ها.
درواقع جامعه سرراهی ایران با تناقض‌های فراوانی روبه‌رو بوده و ویژگی‌های فرهنگی خاصی پیدا کرده است. در جامعه سرراهی، تجارت می‌تواند موجب توسعه شود، حتی تجار صنایع را می‌توانند تقویت کنند. سال ۱۳۶۶ مقاله‌ای از چارلز عیسوی ترجمه کردم و در نشریه اطلاعات سیاسی-اقتصادی منتشر شد. عنوان مقاله «صنعت‌زدایی و صنعتی شدن خاورمیانه» بود. این ایده در آن مقاله شرح داده شده است؛ یعنی صنعت کارگاهی (مانوفاکتوری) و صنعت خانگی قدرتمندی داشته‌ایم.
به بحث خودمان برگردیم. ما به دلیل سرراهی بودن، تجارت داشتیم، این تجارت صنایع را ذیل خود شکل داده بود، در نتیجه این وضعیت شهرها ایجاد شده بودند و نظام مالیات داشتند، نظام حقوقی داشتند و دارای نظم بودند. اعراب به ایران حمله کردند و فرهنگ عشیره‌ای ابتدایی را با خود آوردند. پس باید نظام ایران ساسانی را احیا کنند و چنین کردند. بعد ترکان وارد شرق ایران (با عزیزان آذری که مانند سایر اقوام ایرانی تاریخی چندین هزار ساله دارند اشتباه نشود) باز هم در فرهنگ ایران حل شدند. مغول‌ها و تاتارها هم به همان‌سان، اما تناقضی بس قدرتمند شکل گرفت؛ یعنی ما روساخت ایلیاتی، با نظام شهری، تجارت قوی شهری و سرمایه‌داری اولیه را با هم داشته‌ایم. می‌بینید چه تناقض‌های بزرگی است. ما با چنین وضعیتی پا به دنیای مدرن گذاشتیم و اینجا هم با دو موضوع روبه‌رو شدیم؛ لمپنیسم و مهندسی!
بدون تردید می‌توان گفت تمام کشورهای همسایه و قدرت‌های بزرگ برای ایران برنامه دارند. وقتی در داخل، از آن جا که حکومت ضعیف است، آن کشورها به نحوی گسترده دست به مهندسی می‌زنند. اگر تاریخ ایران را مطالعه کنیم، متوجه می‌شویم جامعه بیش از آن که اتمیزه باشد درگیر لمپنیزم و مهندسی است. درواقع این دو عنصر هستند که جنبش اجتماعی در ایران را به انحراف می‌کشند.
از این نکته نیز نباید غفلت کرد که مشکلات گسترده و گوناگون که بقای درصد قابل‌توجهی را تهدید می‌کند، در کنار فقدان گفت‌وگوی حکومت و ملت و گسترش بی‌اعتمادی سرمایه اجتماعی عام که یکی از موارد آن سرمایه اجتماعی دستگاه‌ها و سازمان‌های عمومی و دولتی است به‌طور چشم‌گیر کاهش یافته است. در این صورت بی‌اعتمادی را نه دوچندان که چندین چندان افزایش می‌دهد. از سوی دیگر سرمایه خون و تبارمحور یا آن که به آن سرمایه اجتماعی خاص نام نهاده‌اند رو به کاستی گذاشته و تنها در محدوده افراد خانواده قوی شده است. این را نیز نباید فراموش کرد که در کنار سرمایه اجتماعی عام و خاص، به دلیل فساد گسترده و رانت‌خواری مشهود، نوعی سرمایه اجتماعی مافیایی ظهور کرده است که عاقلان را اشارتی کافی است.
ما در ایران با نوعی جنبش فاخر، بسیار چفت‌وبست‌دار و دارای غنا و جهان‌بینی مواجه هستیم. حکومت قدر این را نمی‌داند. این‌ها آژیر خطر هستند که باید دگرگونی‌های ژرف شکل گیرد. قانون‌مداری، شهروندی و حقوق و وظایفش تربیت برای زندگی مدرن با حفظ هویت، مشارکت همگانی و…
شنیدن و تصحیح و به توافق رسیدن را بلد نیستیم
اگر چنین است چرا این جنبش فاخر نتیجه نمی‌گیرد؟
می‌خواستم همین را بگویم. ایرادی که اینجا وجود دارد این است که این نخستین امپراطوری که اتفاقاً مبانی‌ای هم برای حقوق انسان‌ها در آن وجود دارد (منشور کوروش)، در آن حکمت قدرت زیادی دارد. عرفان پویای این حکمت قدرتمند را در قالب عرفان اسلامی ایرانی مهرورز به اندیشه ایران‌شهری و حکمت خسروانی متصل می‌کند. حکمت قدرتمند ایران با مدرنیته صدمه می‌خورد و آنومیک می‌شود و در نتیجه جامعه آگاهی دارد، اما این آگاهی کم‌عمق است. سرکوب هم باعث می‌شود خود را بزرگ ببیند و دچار خودبزرگ‌بینی شود در نتیجه گفت‌وگو ایجاد نمی‌شود.
شما امروز اگر در صف نان بایستید یا داخل تاکسی بنشینید، همراهان شما در صف یا تاکسی همه مسائل مختلف اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی را برای شما توضیح می‌دهد. حالا شما هرچه به او بگویی که مثلاً من متخصص علوم سیاسی هستم و چند دکترا دارم، او برای خودش از چند جمله‌ای که درباره آن موضوع شنیده نظریه درست می‌کند و از نظریه‌اش مثل ناموس محافظت می‌کند. شنیدن و تصحیح و به توافق رسیدن را بلد نیستیم اعتراف کنیم و دگرگون سازیم.
این اتفاق یک سویه مثبت هم شاید داشته باشد، این که همه نسبت به مسائل مختلف جامعه حساسیت دارند و پیگیر هستند.
وقتی همه بر عقیده متکی به دانشی کم‌عمق و نقدگریز چسبیده باشند، دیگر مثبت نیست. اقیانوسی به عمق چند سانت است. شما اگر داخل تاکسی بگویی پایم درد می‌کند، همان‌جا چند نسخه تحویل می‌گیری، ولی نسخه‌ها گاهی برای دل‌درد مناسب بوده است.
همسان بودن عرفان ایرانی با اخلاق غربی
این خودبزرگ‌بینی مربوط به نوعی روحیه عرفانی در جامعه ایران نیست؟
نه اشتباه نکنید. ما در ایران سه نحله اندیشه‌ای و معنوی داشتیم: کلام؛ فلسفه؛ و عرفان. عرفان، همان کارکردی را دارد که اخلاق در غرب داشت. کلام هم در مواردی همان نوعی شریعتمداری اشعری‌گون بوده است. کلام تحمل هیچ صدای مخالفی را ندارد. در نتیجه حکمت ایرانی به شعر گرایش پیدا کرد. با شعر و در پرده ایهام حرف‌های خود را زد.
عرفان گاهی سویه‌های منفی هم دارد. شاید آن بخش از جامعه ایران که به بی‌تفاوتی گرایش دارد ناشی از همین عرفان باشد.
بخشی از عرفان منفی است. دلا خو کن به تنهایی که از تنها بلا خیزد، اما عرفان گنجینه بزرگی از منابع برای ما تولید کرد؛ البته به دلایلی گاهی عرفان در ایران پررنگ شده است. انگلیسی‌ها سال‌ها پیش امام محمد غزالی ضد عقل را ترجمه می‌کنند و حاجی‌بابای اصفهانی که زین‌العابدین مراغه‌ای نوشته در دانشگاه آکسفورد ترجمه می‌شود. این آثار را در بوق و کرنا کردند. دلیل اینکه عرفان این‌قدر مورد سوءاستفاده قرار گرفته است جذابیت آن است، ولی سه نوع عرفان را باید از هم تفکیک کرد.
توجه داشته باشید که از غزالی این همه اثر وجود دارد، از زکریای رازی که بسیار دانشمند بزرگی است و شاید بتوان گفت نظریه‌پرداز طبقه متوسط است، حتی یک برگ هم نیست. دیدگاه‌های رازی از دل کتاب‌های منتقدانش قابل فهم است. مثلاً ناصرخسرو در زادالمسافرین نقدهایی کرده که برای نقد خودش، بخش‌هایی از متون رازی را آورده. رازی معتقد بود باید خوب زندگی کنیم و با رویکردهای عرفانی انزواطلبانه میانه‌ای نداشت.
ناتوانی درک مردم و اعتماد متقابل ملت دولت
به نظر می‌رسد نه ساختار سیاسی نه روشنفکران نتوانسته‌اند با بدنه جامعه ارتباط برقرار کنند. دلیل این مسئله این نیست که فضا در مردم برای گفت‌وگو و تعامل باز نیست و کسی را قبول ندارند؟
ببینید، اینجا چند مسئله وجود دارد. یکی ناتوانی دستگاه در برخورد با مسائل و مشکلات است. این ناتوانی را مردم درک کرده‌اند و می‌دانند ساختار توانایی حل مشکلات را ندارد. پس چه اعتمادی داشته باشند؟ از طرفی در رفتار آن‌ها هم تناقض وجود دارد. التماس می‌کند دو درجه گرمای خانه را کم کنند تا برق کمتری مصرف شود، بعد مردم متوجه می‌شوند مزارع رمز ارز توسط نزدیکان به ساختار قدرت هدایت می‌شود. این مزارع برق بسیار زیادی مصرف می‌کنند.
مقام مهمی در گذشته، جمله‌ای گفت که بسیار دقیق بود. او گفت در ایران چیزی محرمانه نمی‌ماند. دلیل دارد. کافی است یک نفر خبری داشته باشد، همان وضعیت روانی سرکوب‌شدگی عمل می‌کند و برای اینکه بگوید با منابع و افراد مهمی در ارتباط است، خبر را «به نقل از یک آدم بسیار معتبر» به بقیه اعلام می‌کند. پس مزارع رمز ارز هم لو می‌رود، التماس حکومت برای دو درجه کمتر به باد می‌رود.
چرا نمی توانیم در ایران روشنفکر داشته باشیم
این سطح از بی‌اعتمادی در جامعه خودش دلیلی برای پیش‌بینی‌ناپذیر شدنش نیست؟
من می‌خواهم برای پاسخ به این پرسش، به یک ویژگی دیگر جامعه ایران هم بپردازم. ویژگی‌ای که او را بیش از پیش پیش‌بینی‌ناپذیر می‌کند. یکی از ویژگی‌های جامعه ایران، دره بزرگی است که میان باورهای فکری و کنش عملی مردم وجود دارد.
زمانی بحث آب و خطر بی‌آبی خیلی جدی شده بود. آقای درویش و دیگر فعالان محیط‌زیست دائم هشدار می‌دادند. من هم مقاله‌ای در این باره نوشتم، همه روشنفکران به میدان آمدند که آب کمتری مصرف شود، ولی هر روز وضعیت بدتر شد و حتی فرهنگ‌سازی هم نشد. من معتقدم در ایران نمی‌توانیم به دلایلی روشنفکر داشته باشیم، اما همین تحصیلکرده‌ها و نخبه‌های جامعه همه شروع به گفتن از ضرورت کاهش مصرف آب کردند. حداقل باید مدتی با کنترل مصرف خود این افراد، ما کاهش معناداری هرچند اندک در مصرف می‌دیدیم، اما آن هم نبود و روزبه‌روز بدتر شد. دلیل آن این بود که خود ما در موضع توصیه به دیگران خوب بودیم، اما مسئولانه عمل نمی‌کردیم.
من این موارد را که می‌گویم، باید نکته‌ای را تأکید کنم که من عاشق ایران و ایرانی هستم. همین ایرانی، هر وقت مورد احترام واقع شده و به او توجه شده، حتی از بچه‌اش برای دفاع از کشورش گذشته است. از جان مایه گذاشته است، ولی به‌محض این که پیروزی به دست می‌آید، سازمان‌شکنی در بافت مشارکت ایرانی است. همه می‌خواهند هزینه‌ای ظاهری بدهند و همه می‌خواهند کل کار به نام آن‌ها ثبت شود. ما دهه ۸۰ با دانشجویانم بیش از سیصد مراسم مختلف مانند عروسی‌ها را بررسی کردیم. می‌دیدیم مثلاً کسی آمده یخچال را یک‌نفره بلند کرده و کمرش آسیب دیده، اما رفته که بگویند اگر او نبود، مراسم برگزار نمی‌شد. درواقع مدل سازمان‌یابی ایرانیان را بررسی می‌کردیم که نتایج جالبی هم داشت و کتاب مفصلی هم شد.
همه با هم سریش بشویم
به‌عنوان آخرین پرسش، ما در ایران نهادهایی داریم که هنوز قدرت دارند. چگونه می‌توان از این نهادها (مانند نهاد خانواده یا حتی شاید آموزش و پرورش) برای سامان‌یابی و سازمان‌یابی جامعه ایران استفاده کرد؟ آیا اصلاً می‌توانند تأثیرگذاری داشته باشند؟
متأسفانه ما دگرگونی نهادها در عصر دیجیتال را در ایران در کتاب‌های درسی آموزش نمی‌دهیم. کتاب‌های درسی که واقعاً خودشان مشکلات زیادی ایجاد می‌کنند، اما کارهایی می‌شود انجام داد. یکی از آن‌ها دگرگون‌سازی لاک‌پشتی به شکل همگانی با پیگیری و استمرار بالاست. من به آن تعبیر «سیم شدن همگانی» به معنای «سریش شدن همگانی» داده‌ام. این نخستین مرحله از جنبش‌های اجتماعی است.
من با تعابیری مانند اتمیزه شدن جامعه یا فروپاشی اجتماعی موافق نیستم. ما جامعه عاطفی‌ای داریم و هنوز پیوندها در آن عاطفی برقرار است. درباره جنبش مهسا هم گفتم که ما شکاف نسلی به شکل غرب نداریم، بلکه تفاوت نسل‌ها را باید به رسمیت بشناسیم. ما حتی دسته‌بندی‌هایمان با آن‌ها متفاوت است. ما نسل z به آن مفهومی که آنجا وجود دارد، نداشته‌ایم. آن‌ها بر اساس تحولات دیجیتال در جامعه خودشان این تقسیم‌بندی‌ها را کرده‌اند و از نسل x شروع شده است، ولی در ایران شرایط متفاوت است.
نظر شما