فرهنگ  امروز/ محسن آزموده:

اول مهرماه است، روز بازگشایی مدارس، دانشگاه‌ها. بیش از سه و نیم میلیون دانشجوی ایرانی از امروز بار دیگر به تحصیل در موسسات مختلف آموزش عالی مشغول می‌شوند، دانشگاه‌ها و موسساتی با اسامی متنوع چون دانشگاه‌های معهود و مرسوم تا دانشگاه پیام نور و دانشگاه جامع علمی - کاربردی و دانشگاه فنی و حرفه‌ای و موسسات آموزش عالی غیردولتی- غیرانتفاعی و دانشگاه آزاد اسلامی. ما همه این عناوین را بدون در نظر گرفتن تفاوت‌های جدی و اساسی ذیل عنوان کلی «دانشگاه» می‌شناسیم و کسانی که در آنها فعالیت می‌کنند را «دانشجو» و «استاد» خطاب می‌‎کنیم، بدون توجه به این واقعیت انکارناپذیر که «دانشگاه» و «دانشجو» در سال‌های اخیر، تحولاتی ژرف و اساسی را از سر گذرانده‌اند و دانشگاه امروزی، به لحاظ موقعیت، جایگاه، کارویژه‌ها و کمیت و کیفیت اقبالی که از سوی جامعه نسبت به آن هست، با دهه‌های پیش متفاوت است. عباس کاظمی، معتقد است که دانشگاه دیگر نه نردبانی برای ارتقای اجتماعی بلکه سایبانی است که از سویی به دولتمردان اجازه می‌دهد با آن به مثابه سدشکنی در برابر سیل عظیم بیکاران مواجه شوند و از سوی دیگر به دانشجویان مجال، تا در آن به آینده خود بیندیشند؛ ضمن آنکه به ویژه در مقاطع بالای تحصیلی بسیاری از متقاضیان دانشگاه، نه جوانانی جویای شغل و مهارت، که مخاطبانی هستند که یا در جست‌وجوی معنایی برای زندگی هستند یا به فضای عمومی دانشگاه برای معاشرت فکر می‌کنند، یا صرفا به مدرک می‌اندیشند تا در مراتب اداری ارتقای شغلی یابند و یا... به تعبیر این جامعه‌شناس اما آنچه در تمام ادوار دانشگاه ایرانی مشترک بوده، اولا گسست آن از جامعه و ثانیا فقدان نگرشی است که دست کم به دانشجویان مهارتی یاد بدهد؛ به دیگر سخن دانشگاه‌های ما حتی در رشته‌هایی چون جامعه‌شناسی و فلسفه نیز پژوهشگر پرورش نمی‌دهند و دانشجویان را تنها به چرخه نمره و مدرک گرفتن سوق می‌دهند. گفت‌وگوی مفصل حاضر با دکتر کاظمی، پژوهشگر نام‌آشنای عرصه مطالعات فرهنگی و مطالعات دانشگاه، به بهانه انتشار مجلدی دیگر از مجموعه تاملات صاحب‌نظران ایرانی در باب آموزش عالی از سوی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی با عنوان «دانشگاه از نردبان تا سایبان» صورت گرفت. کاظمی در این گفت‌وگو ضمن بحث از تحولی خوشایند در میان اصحاب علوم اجتماعی و اقبال آنها به مسائل مبتلابه جامعه، به رونق مطالعات دانشگاهی در ایران اشاره می‌کند و سپس به بحث مفصل از برخی معضلات نظام آموزش عالی ما می‌پردازد. او معتقد است روند جهانی توده‌ای شدن دانشگاه در ایران به دلیل جابه‌جایی میان پولی‌شدن و خصوصی‌شدن و عدم ارتباط سازمند میان بخش خصوصی صنعت و تجارت با دانشگاه‌ها رو به افول می‌گذارد؛ اتفاقی که شاید دانشگاه را به کارکرد قدیمی خود یعنی پرورش پژوهشگر سوق بدهد.

اگر موافق باشید بحث را با شکل کتاب آغاز کنیم که شامل شماری از مقالات و گفتارهای شما درباره دانشگاه است. شما همیشه از مفهوم بنیامینی «منظومه» استفاده می‌کنید. آیا می‌توان این کتاب را مثل کتاب پیشین شما یعنی «امر روزمره در جامعه پساانقلابی» کتابی با ساختار منظومه‌ای، شامل جستارها و گفتارها حول برخی دغدغه‌های محوری در زمینه دانشگاه خواند؟

البته من کتاب «دانشگاه از نردبان تا سایبان» را برخلاف کتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابی» منظومه‌ای نمی‌بینم. آن کتاب به خصوص فصل زندگی سیاسی‌ اشیا را منظومه‌ای تعریف می‌کنم، زیرا انتخاب من آنجا بر اساس فهم خودم از مفهوم «منظومه» (consolation) یا به تعبیر دقیق‌تر برخی «فلک‌الافلاک»، دو دلیل داشت، یکی استراتژی سیاسی‌ام برای تدوین کتاب بود تا بتوانم یک پیام را برسانم و برخی موانع را دور بزنم. وقتی نویسنده نتواند مستقیم سر اصل مطلب برود، باید به شیوه‌ای طرح بحث کند که در آن شیوه بتواند برخی از فیلترهای فضای رسمی ‌را دور بزند. دلیل دوم این بود که برخی مسائل به قدری پیچیده هستند که اگر بخواهیم از متن آنها صحبت کنیم، نمی‌توانیم یک سیستم فکری برای آن تعریف کنیم و باید بتوانیم از جاهای مختلف نمونه‌برداری کنیم تا در نهایت بتوانیم تصویری کلی یا کلیتی از آن ارایه دهیم. بنابراین روایت منظومه‌نگرانه‌ای که در کتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابی» انتخاب شد، نوعی خوانش انتقادی از جامعه بعد از انقلاب از رهگذر چیزهای به ظاهر بی‌اهمیت بود. بنابراین گزینش روش منظومه‌نگری در آن کتاب، عامدانه بود. مساله دیگر بحث درباره نوع و شیوه نگارش است. شیوه نگارش در کتاب حاضر تا حدودی عامه‌پسندتر و ساده فهم‌تر از شیوه نگارش دانشگاهی است. این کتاب به مجموعه‌ای اختصاص دارد که در آن نوشته‌ها و آثار هر یک از پژوهشگران حوزه دانشگاه گردآوری شده است. یعنی مجموعه نوشتارها و مصاحبه‌ها و گفتارهای هر یک از پژوهشگران علوم اجتماعی در ایران در حدود دو دهه اخیر، حول محور علم و آموزش عالی و دانشگاه گردآوری شده است؛ البته این آثار بیانگر مداخلات یک فرد دانشگاهی در حوزه دانشگاه نیست، بلکه نشان‌دهنده آثار یک فرد دانشگاهی در حوزه عمومی است. بنابراین این آثار به این معنا نیست که ما از نوشتارهای دانشگاهی بی‌نیاز هستیم، کارهای آکادمیک جای خود را دارند. برای مثال الان با شماری از دوستان در حال انجام پروژه‌ای در زمینه مراکز خرید هستم. اگر آن کتاب منتشر شود، خواهید دید که به شیوه کتابی دانشگاهی نوشته شده است، یعنی ایده‌هایی نظری آن را پشتیبانی می‌کند، ساختار و روش تحقیق دارد و ... البته در آن تحقیق هم خواهید دید که روش‌های متعدد به یکدیگر پیوند خورده‌اند. همچنین مشغول پروژه‌ای در زمینه مطالعه پدیده پایان‌نامه‌نویس‌ها در ایران هستم که در آن هم نظم پژوهشی به بیانی که اشاره شد، وجود دارد. بنابراین کارهای تحقیقاتی و دانشگاهی را باید از کارهای روشنفکری جدا کرد. برای نمونه کتاب «مسائل جامعه‌شناسی» نوشته پییر بوردیو (ترجمه پیروز ایزدی) را در نظر بگیرید، این کتاب شامل مجموعه مصاحبه‌های بوردیو درباره آثار دیگرش از جمله «تمایز»، «کنش»، «انسان دانشگاهی» و موضوعاتی چون ذائقه، مد، چیستی علوم اجتماعی و ... است. ویژگی این کتاب ساده فهم‌تر بودن آن در قیاس با آثار آکادمیک بوردیو است که مخاطب آن الزاما متخصص علوم اجتماعی نیست. بنابراین به‌طور خلاصه ما در آثاری از این دست می‌کوشیم نوعی از علوم اجتماعی را در خیابان بین مردم و در فضای عمومی، در میان کسانی که متخصص علوم اجتماعی نیستند، وارد کنیم. این آثار را باید پیوندی میان نظام دانشگاهی و نظام عمومی جامعه قلمداد کرد. یعنی جامعه‌شناس می‌کوشد به مردم نزدیک شود و با آنها صحبت کند. این شیوه کار را نزد پژوهشگرانی چون زنده‌یاد قانعی‌راد، حسن محدثی، مقصود فراستخواه، نعمت‌الله فاضلی، ناصر فکوهی و ... می‌بینید که می‌کوشند بینش جامعه‌شناختی را وارد جامعه کنند. بنابراین نباید این قبیل آثار را با معیارهای صرف دانشگاهی قضاوت کرد.

با این توضیح، اگر ممکن است به نحو اجمالی کتاب «دانشگاه از نردبان تا سایبان» را معرفی کنید.

این کتاب چهار بخش است و هر چه در آن پیش می‌روید، می‌بینید که مباحث خاص‌تر می‌شود. یعنی آموزش عالی آغاز می‌کند و بعد به اقلیت‌های دانشگاهی که بخشی از نظام آموزش عالی جدید است می‌پردازد و سپس به علوم اجتماعی به عنوان بستری که در 15-10 سال اخیر در آن فکر کردم، اختصاص می‌یابد و در نهایت بر فعالیت‌های 6-5 سال اخیر من در زمینه مطالعات فرهنگی متمرکز می‌شود. اما نخ تسبیحی در سراسر این مباحث قابل ردیابی است که همان نوع نگاهی است که من به نظریه و علوم اجتماعی و علوم انسانی و دانشگاه دارم.

به برخی از اصحاب علوم اجتماعی ‌اشاره کردید که غیر از کار دانشگاهی در عرصه عمومی نیز فعال هستند. شمار این جامعه‌شناسان در سال‌های اخیر رو به افزایش است. حتی می‌بینیم که چهره‌های جوان‌تر نیز رغبت بیشتری دارند تا با امر عمومی ارتباط یابند در حالی که مثلا در دهه‌های پیشین چنین نبود. مثلا در دهه‌های 1350-1340 جامعه‌شناسی به حیطه دانشگاه محدود بود و نهایتا برخی جامعه‌شناسان ارتباطات محدودی به نهاد دولت داشتند. از دهه 1360 که به خاطر ویژگی‌های خاص خودش بگذریم، می‌بینیم که جامعه‌شناسی در دهه 1370 و حتی سال‌های آغازین دهه 1380 علوم اجتماعی ما سخت نظریه‌زده است و جامعه‌شناسان عمدتا مباحث نظری مطرح می‌کنند و گویی نمی‌توانند با جامعه ارتباطی برقرار کنند. اما الان شاهدیم که اقبال به جامعه‌شناسانی که از طرق مختلف و با روش‌های گوناگون با حوزه عمومی ارتباط بیشتری دارند، افزایش یافته است. از سوی دیگر خود جامعه‌شناسان نیز تمایل بیشتری به برقراری این ارتباط دارند. آیا این نشان‌دهنده نوعی بلوغ در علوم اجتماعی در ایران نیست؟

نسل جدیدی در میان استادان جوان و دانشجویان دکتری و کارشناسی ارشد علوم اجتماعی ما ظهور و بروز یافته است که فعالیت‌های علمی‌شان را از فعالیت‌های مطبوعاتی و فضای مجازی شروع می‌کنند. این امر پیامدهای مختلفی دارد. تا قبل از یک دهه پیش، حضور در فضای مطبوعاتی به صورت تحقیرآمیز، فعالیت «ژورنالیستی» تلقی و کسی که این کار را می‌کرد، ژورنالیست و سطحی نامیده می‌شد. در عین حال کار مطبوعاتی مخاطرات زیادی داشت. بنابراین ورود به فضای عمومی ‌نه فقط امتیازی در بر نداشت، بلکه با هزینه نیز همراه بود. برای مثال 10 سال پیش تعدادی از همکاران در دانشگاه تهران به من گفتند که شما خیلی در فضای مطبوعات حضور دارید و این امتیاز منفی تلقی می‌شود. یکی از دلایل منفی که برای رفتن از دانشگاه تهران عنوان شد، همین حضور- به نظر ایشان- زیاد من در فضای مطبوعات بود. اما امروز، نه اینکه نگاه دانشگاه به مطبوعات مثبت شده باشد، بلکه نسل جدید احساس کرده است که بازی‌ای که در فضای آکادمیک در جریان است، کسل‌کننده است، بازی ارتقا در مراتب دانشگاهی و رفتن از استادیاری به دانشیاری و ... بازی بی حاصلی که هیچ مخاطبی ندارد و صرفا صوری است. اما این نسل جوان می‌بیند که در فضای عمومی مخاطب دارد و پاداش خود را نه از سیستم ارتقای نظام آموزش عالی بلکه از مخاطب عمومی ‌دریافت می‌کند. این برای مخاطب عمومی جذاب است. بنابراین نسل جدید احساس کرده که چندان نمی‌تواند وارد بازی سلسله مراتبی سختی شود که نظام آموزش عالی و دانشگاه‌های ما بنا کرده‌اند. در دانشگاه‌ها برای ارتقا به مرتبه استادی ‌فرد باید یک «فرمالیسم بی روحی» را طی کند که بی‌حاصل است. ته ماجرا نیز این است که فرد، استاد دانشگاه می‌شود، اما کسی او را نمی‌شناسد و کتاب دانشگاهی و مقاله علمی- پژوهشی او را نمی‌خواند و به آن ارجاع نمی‌دهد. البته استادان جوان می‌دانند که باید آن راه طولانی را ناگزیر طی کنند، اما دریافته‌اند که راهی بی‌حاصل است و جز آن ارتقای شکننده، پاداش مطلوب ندارد. بنابراین به نظر من قدرت فضای عمومی بهتر درک شده است. یعنی چنین نیست که انقلابی در دانشگاه‌ها رخ داده باشد، بلکه آن انقلاب در فضای عمومی و در حوزه روشنفکری و مطبوعات و امر عمومی رخ داده است. یعنی دوستانی که در مطبوعات و فضای مجازی هستند، آنقدر برای این فضاها جذابیت ایجاد کرده‌اند که نسل جدید دانشگاهی به سمت ایشان سوق یافته‌اند تا به تعبیر بوردیو یک میدان (field) دیگری داشته باشند تا در آن بتوانند قدرت خودشان را تمرین (practice) کنند. ما یک فضای دانشگاهی داریم و یک فضای روشنفکری و عمومی؛ بدیهی است که کسی که بتواند در هر دو میدان یا فضا فعالیت کند، قدرت بیشتری دارد.

عمده مباحث شما به فرم و صورت و میدان‌های کنش جامعه‌شناسان اختصاص داشت. اما آیا تحولی در محتوا نیز پدید نیامده است. یعنی چنان که در پرسش پیشین گفتم، جامعه‌شناسان ما 10 سال پیش عمدتا مباحث تئوریک درباره فوکو و بوردیار و ساختارگرایی و شالوده شکنی و ... مطرح می‌کردند، اما الان گویا این مباحث چندان مخاطب پیشین ندارد و گروه محدودی هستند که کماکان دنبال این هستند که آخرین اظهارنظرهای ژیژک و رانسیر و ... را دنبال می‌کنند. مخاطب امروز جامعه‌شناسی عمدتا دنبال توضیحی جامعه‌شناختی برای وضعیت امروز و رویدادهای روز است.

این نشان می‌دهد که توجه علوم اجتماعی ما به مسائل جامعه در حال بیشتر شدن است. شاید بتوان گفت علوم اجتماعی و جامعه در حال تغییر یا تصحیح یکدیگر هستند. تحولات جامعه آن قدر زیاد و با سرعت شده است که برای جامعه‌شناسان جذاب است و آنها را ترغیب کرده به مسائلی بپردازند که مورد مطالبه مردم است. بنابراین تحولات سریع و رشدیابنده جامعه علوم اجتماعی ما را متحول کرده است. از سوی دیگر خود علوم اجتماعی نیز جامعه را تغییر داده است. یعنی علوم اجتماعی نیز مردم را آگاه کرده که دانشی هست که می‌تواند راجع به مسائلی که پیش از این فکر نمی‌کردند چندان مهم باشد، نظر بدهند، مثل قضیه استقبال گسترده از مرتضی پاشایی (خواننده پاپی که در جوانی درگذشت). در سال 1376 وقتی بازی فوتبال دو تیم ایران و استرالیا رخ داد و با آن واکنش مردم مواجه شد، جامعه‌شناسان مبهوت ماندند، زیرا ابزاری از پیش فراهم برای تحلیل این قضیه در اختیار نداشتند، آنها به دنبال ابزارهای نظری برای توضیح آن می‌گشتند، مثلا برخی می‌گفتند باید باختینی به قضیه نگریست. اما الان شمار حوادث و رویدادها و تحولات اجتماعی که در جامعه ما رخ می‌دهد، قابل قیاس با دهه 1360 و حتی 1370 نیست. این تجارب منابع غنی‌ای را برای تحلیل جامعه‌شناختی پدید آورده و آن را از پیش آماده کرده است. بنابراین جامعه‌شناسان ما برای تحلیل جامعه‌شناختی این وقایع آماده‌تر هستند. از سوی دیگر نیز جامعه نیز توقع دارد که دانشی به اسم علوم اجتماعی (اعم از جامعه‌شناسی، ارتباطات، انسان شناسی، مطالعات فرهنگی و ...) بتواند مسائل را تحلیل کند. بنابراین من اجتماعی شدن و عینی شدن علوم اجتماعی را امری دوسویه می‌دانم و معتقدم الان جامعه بیشتر جامعه‌شناسان را می‌شناسد که بخشی از آن محصول حضور برخی جامعه‌شناسان مثل قانعی‌راد و محدثی، فاضلی و فکوهی و ... در فضای مطبوعات و فضای مجازی است. شبکه‌های اجتماعی در این زمینه خیلی نقش دارند، زیرا امروز روزنامه‌ها یا قدرت پیشین را ندارند یا بهتر است بگویم فضای مجازی آن قدر در زندگی روزمره رخنه کرده که آدم‌های معمولی هم یک جامعه‌شناس معمولی را می‌بینند و صحبت‌هایش را می‌شنوند. این موضوع این امکان را فراهم آورده که به همان میزان که افراد جامعه پزشکان را می‌شناسند، جامعه‌شناسان را نیز بشناسند.

به همین عینی‌شدن دغدغه‌های جامعه‌شناسان بپردازیم. تا پیش از این تصور می‌شد که آثار و گفتارهای اصحاب علوم اجتماعی ما راجع به دانشگاه بسیار اندک و انگشت شمار است. اما مجموعه 21 جلدی (رو به افزایش است) پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی، در زمینه مطالعات دانشگاه نشان‌دهنده آن است که جامعه‌شناسان ما اتفاقا بسیار به مقوله دانشگاه پرداخته‌اند؛ البته شما در مقدمه کتاب نشان داده‌اید که این توجه تاریخی تقریبا هم سن خود دانشگاه دارد. اما چرا این توجه در دو دهه اخیر چنین اوج گرفته است؟

دغدغه دانشگاه نزد اندیشمندان ما همواره حضور داشته است. اگر به دهه 1340 و 1350 بازگردید و مجموعه کارهای صورت گرفته در زمینه دانشگاه را گردآوری کنید، تقریبا همین میزان آثار را خواهید دید. اما تفاوت مهم در دهه‌های اخیر این است که این مجموعه 21جلدی، مربوط به فضای عمومی و مطبوعات است و در فضای دانشگاهی نیست. کتاب‌های جلد زرد پژوهشکده، حاصل کارهای دانشگاهی پژوهشگران نیست بلکه محصول فعالیت عمومی دانشگاهیان در زمینه دانشگاه است و این نشان‌دهنده آن است که در 15-10 سال گذشته، دانشگاه به‌طور جدی مورد توجه دانشگاهیان در فضای عمومی بوده است. اما در فضای دانشگاه، پژوهش‌ها در این زمینه ‌اندک بود، مثل کارهای دکتر فراستخواه. حجم این دسته آثار خیلی کم است.

چرا کم بود؟

زیرا اساسا پرداختن به دانشگاه و گفتمان دانشگاه، یک گفتمان لوکس و دلپذیر برای دانشگاهیان نبود که راجع به آن تحقیق و نظریه‌پردازی کنند. اما فضای عمومی از فضای دانشگاهی جلوتر بود. این آثار نشان‌دهنده همین امر است. البته در چند سال اخیر فضای دانشگاهی نیز به اهمیت این آثار پی برده و شاهدیم که پایان‌نامه‌ها و تحقیقات و ترجمه‌هایی در این زمینه نوشته می‌شود. البته باید نقش پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی را نیز برجسته کرد. این پژوهشکده در سه- چهار سال اخیر بر موضوع دانشگاه متمرکز شده است و از چند طریق فعالیت می‌کند، اول اینکه سفارش پژوهش‌های مستقلی را به افراد یا گروه‌های مختلفی که در این زمینه علاقه دارند، داده است، دوم آثار خوب ترجمه نشده در این زمینه را پیدا کرده و آنها را ترجمه می‌کند و سوم محصولاتی که در فضای عمومی و در مطبوعات وجود داشت را گردآوری کرده است و از استادان و نویسندگان آنها خواهش کرده که آنها را به صورت کتاب، عرضه کنند. بنابراین نقش پژوهشکده در تقویت گفتاری که پیش‌تر نحیف بوده را نباید فراموش کرد. امروزه شاهدیم که دانشگاه به یک گفتمان بدل شده است. با این حال خود پژوهشکده به تنهایی نمی‌تواند این کار را بکند. به همین دلیل باید زمینه‌ای که در دانشگاه هست و مسائلی که هر چه پیش‌تر می‌رویم، دانشگاه دچارش می‌شود، مثل پرولتاریای پژوهشی و حق‌التدریسی‌ها و افت کیفیت تحصیلی در دانشگاه‌ها و کالایی شدن آموزش عالی و ... را نیز باید در نظر گرفت. یعنی در چند سال اخیر، جدای از اینکه دانشگاه مورد توجه دانشگاهیان قرار گرفته، مسائلش نیز بیشتر و بغرنج‌تر شده است؛ به نحوی که دولت باید چاره‌اندیشی کند که مثلا با فارغ‌التحصیلان بیکار چه کند، با صندلی‌های خالی چه کند و ... مسائلی از این دست.

شما در مقدمه تاکید کرده‌اید که این میزان از توجه به دانشگاه (که به تصریح شما سابقه نیز داشته است)، نشان‌دهنده آن است که گویی ما همواره بار مسوولیت زیاده از حدی را بر دوش دانشگاه گذاشته‌ایم و از آن تکلیف مالایطاق طلب کرده‌ایم. به نظر شما این مطالبه از کجا ناشی می‌شود؟

من در مقدمه کتاب به کسانی چون مرحوم دکتر صناعی و مرحوم دکتر کاردان و ... دیگران اشاره کرده‎ام. علت پرداختن به دهه‌های پیشین، به رغم اینکه کتاب حاضر معطوف به مسائل دو دهه اخیر است، این بود که نشان بدهم مسائل دانشگاه کماکان یکسان باقی مانده‌اند. یعنی از بدو امر نیز دانشگاه را به صورت مکانی برای تربیت کارمندانی برای نظام اداری تعریف کردند؛ به جای آنکه در کنار دانشگاه کالج‌ها یا موسساتی بنا شود که کارآفرین و متخصص و کارگر ماهر و ... تربیت کنند. یعنی مراکزی که افرادی را پرورش دهند که بتوانند وارد بازار کار شوند و با شغل‌شان بسازند، به جای آنکه آدم‌هایی باشند که نگاه‌شان به ادارات باشد و انتظار داشته باشند که جذب شوند. در دهه‌های 1330 و 1340 کسانی چون دکتر صناعی به این نکته پرداخته‌اند و گفته‌اند که این مسیر کارمندپروری دانشگاه، غلط است. آنها انذار داده‌اند که شما با این رویکرد غلط، دانشگاه‌ها را بزرگ می‌کنید و افراد از مدرسه وارد دانشگاه می‌شوند، در حالی که هیچ تجربه عملی برای کار کردن نمی‌یابند و فرصت پیدا نمی‌کنند که وقتی وارد بازار کار شدند و کالا تولید کنند یا به شرکت‌ها و سازمان‌هایی که نیازی به تخصص دارند، ورود یابند. بر عکس راه‌یافتگان به دانشگاه تازه بعد از فارغ‌التحصیلی باید دوره‌های جدیدی را بگذرانند و آماده شوند؛ حتی اگر در رشته‌های مهندسی و حسابداری درس خوانده باشند. بنابراین از دید ایشان دانشگاه مسیر اشتباهی را می‌پیماید. ما باید به جای گسترش آن موسسات و کالج‌ها (که امروز فنی- حرفه‌ای خوانده می‌شود)، دانشگاهی بنا کنیم که فارغ‌التحصیل فوق دیپلم آن بتواند مستقیم وارد بازار کار شود و آن کار را بلد باشد. دانشگاه ما فارغ‌التحصیلان فوق لیسانس و دکترایی پرورش می‌دهد که هیچ کاری بلد نیستند و نهایت آنکه بتوانند تدریس کنند. ما به جای اینکه این مسیر را قطع کنیم، آن را گسترش داده‌ایم. در دو دهه اخیر نیز درب دانشگاه‌ها را بازتر کردیم.

چرا؟

تا بتواند بحران بیکاری را پوشش دهد. اما دقت نکردیم که با این کار صرفا وقت‌کشی می‌کنیم. ما آدم‌هایی را وارد فضای دانشگاه می‌کنیم تا به‌طور موقت ببینیم سیاست‌های کلان کشور به چه سمت می‌رود که مساله اشتغال حل شود. به این فکر نکردیم که خود این آدم‌هایی که از دانشگاه بیرون می‌آیند، چه کار می‌توانند بکنند. امروز مهندس بیکار از علوم انسانی بیکار بیشتر شده است. قبلا اوضاع مهندسی بهتر بود. امروز ما مهندسی بیکار داریم که از دانشگاهی که نمی‌شناسیم، مدرک گرفته اما هیچ کاری بلد نیست انجام بدهد، جز جزواتی که خوانده و واحدهایی که پاس کرده است. این به درد هیچ کارخانه و شرکتی نمی‌خورد.

پژوهشگرانی چون محمود صناعی در دهه‌های سی و چهل می‌گفتند ما در حال فربه‌کردن دولت و نظام اداری هستیم و برای حل مشکل بیکاری آدم‌هایی برای نظام اداری‌مان تربیت می‌کنیم و دولت را الکی بزرگ می‌کنیم. به نظر من از دهه 1370 به بعد دولت آن قدر بزرگ شده که دیگر امکان بزرگ‌تر شدن ندارد. اما به جای آن چه چیزی متورم شد؟ خود آن نظامی‌که قرار بود آدم برای دولت و نظام بروکراسی تربیت کند، شروع به متورم شدن کرد. یعنی کسانی که قبلا از دانشگاه به ادارات می‌رفتند، حالا در خود دانشگاه باقی می‌ماندند و دانشگاه‌ها بزرگ‌تر شدند، یعنی یا کارمند و استاد دانشگاه شدند یا دانشجوی تحصیلات تکمیلی شدند. فرد می‌تواند حدود 13 سال در دانشگاه تحصیل کند، یعنی 5 سال کارشناسی (لیسانس)، 3 سال کارشناسی ارشد (فوق لیسانس) و 5 تا 6 سال هم دکترایش به طول انجامد. یعنی یک جوان 18 ساله وارد دانشگاه می‌شود و تا 31 سالگی در دانشگاه می‌ماند و جامعه نیز از او انتظار ورود به بازار کار ندارد و حضور در دانشگاه برای او جبران بیکاری می‌کند. از او می‌پرسید چه کاره است و می‌گوید: دانشجوی دکتری یا فوق لیسانس!

آخرش چه می‌شود؟

در دهه‌های 1330 و 1340 امثال صناعی می‌گفتند نظام بروکراتیک به قدری فربه شده که دیگر گنجایش نیروی جدید ندارد و اشباع شده است. الان هم خود دانشگاه چنین شده است، یعنی دیگر نمی‌تواند برای هیات علمی ‌استخدام کند، الان شعبه‌های دانشگاه آزاد در حال تعطیل شدن است و استاد حق التدریسی هم نمی‌گیرد و می‌خواهد استادانش را متمرکز کند. بنابراین به حدی رسیده‌ایم که دیگر دانشگاه نیز گنجایش استادان و کارمندان و دانشجویان جدید را ندارد. فارغ‌التحصیلان دکترای دانشگاه‌ها حتی نمی‌توانند به صورت حق‌التدریسی درس بدهند. تا چند سال پیش از حق‌التدریس صحبت می‌کردیم، الان در جلسه‌ای اخیرا چهار فارغ‌التحصیل دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه آزاد دیدم که مدیر گروه حتی نمی‌توانست برای‌شان درس حق‌التدریسی بگذارد. یعنی بحران به سمتی رفته که فرد حتی نمی‌تواند دو واحد تدریس کند. بنابراین دانشگاه نیز گنجایش بیشتر برای بزرگ‌تر شدن را ندارد و این می‌تواند نقطه شروع بحرانی تازه باشد.

راه‌حل امثال صناعی در آن زمان چه بود؟

موسسات یا آموزشگاه‌‎هایی ایجاد شود که به افراد مهارت‌های لازم برای ورود به مشاغل را آموزش دهند و دانشگاه‌ها نیز مربوط به آدم‌هایی باشند که نخبه‌گراتر هستند و می‌خواهند تا تحصیلات تکمیلی ادامه دهند یا حدی از تمکن مالی دارند و چندان دغدغه کار ندارند و می‌خواهند خودشان را وقف فعالیت‌های علمی‌ و پژوهشی کنند. اما برای کسی که می‌خواهد وارد بازار کار شود، باید موسساتی باشد که مدرکی به او بدهد.

آیا دانشگاه‌های علمی‌ - کاربردی و موسسات فنی- حرفه‌ای نتوانستند این وظیفه را به عهده بگیرند؟

غالب این موسسات موفق نبودند. البته برخی از آنها موفقیت‌هایی داشتند، مثلا در یک سازمان دولتی مثل صدا و سیما، دانشکده خبر بخشی از نیروهایش را تربیت و جذب کرد. اما عموم دانشکده‌های علمی - کاربردی وارد بازار سرمایه شدند، یعنی آدم‌‎هایی با رانت در سراسر کشور مجوز تاسیس مراکز علمی- کاربردی دریافت کردند تا صرفا مشتری جذب کنند و درآمدافزایی کنند، به جای آنکه موسساتی تاسیس کنند که در آنها متخصصانی پرورش دهند. ضمنا کسانی در این مراکز تدریس می‌کنند، خودشان باید از کسانی باشند که با کار فنی‌ آشنا باشند، مثلا در دانشکده خبر باید روزنامه‌نگاران حرفه‌ای تدریس کنند نه یک استاد دانشگاه که سال‌هاست در دانشگاه است و یک خط در روزنامه ننوشته است یا در دانشکده علمی‌ - کاربردی کامپیوتر باید کسی تدریس کند که به تعمیرات کامپیوتر به نحو عملی‌ آشنا باشد. این امر در دانشکده‌های علمی ‌- کاربردی ما بسیار کم رخ می‌دهد و در حاشیه است. معمولا در این دانشکده‌ها یک استاد جوان با مدرک فوق‌لیسانس می‌آید و تدریس می‌کند. در حالی که ماهیت این موسسات با تجربه گره خورده است و فردی باید تدریس کند که مهارت دارد. اتفاق دیگر در دانشکده‌های علمی‌ - کاربردی، بازاریابی برای دانشجو و پرکردن فضا بود. یعنی کسی که مثلا یک واحد علمی - کاربردی تاسیس کرده برای پر کردن فضای آموزشی، با سازمان‌ها و مراکز دولتی مختلف قرارداد می‌بست و به آنها تخفیف ویژه می‌داد تا کارمندان‌شان را تشویق کنند که به این مرکز بیایند و مدرک دانشگاهی (فوق‌دیپلم، لیسانس یا فوق‌لیسانس) بگیرند. یعنی کسانی به این مراکز می‌آمدند که از قبل کار و شغل دارند و فقط برای مدرک به این مراکز می‌آمدند. بنابراین موسسات علمی - ‌کاربردی به فضایی برای فروش مدرک بدل و ادامه‌دهنده راه دانشگاه‌ها شدند. علت نیز این بود که گویا مردم بیشتر به پرستیژ احتیاج داشتند تا مهارت.

اشکال از کجاست؟

شاید اشکال از سیاست‌گذاری در دانشگاه‌ها باشد یا رسانه‌ها، یا مجموعه‌ای از اینها. به هر حال مردم را توجیه نکردیم که شما بیش از آنکه به پرستیژ احتیاج داشته باشید یا به این نیاز داشته باشید که حقوق‌تان اندکی افزایش یابد، به مهارت احتیاج دارید. دو مثال می‌زنم: جوان 20 ساله‌ای را در نظر بگیرید که می‌خواهد مستقیما وارد بازار کار شود و سال‌های زیادی را صرف دانشگاه و گرفتن مدرک دانشگاهی نکند. او می‌خواهد در عرض دو سال کسب مهارت کند و حرفه‌ای را یاد بگیرد. این جوان نیاز نیست مهندس شود، کافی است یک فوق دیپلم رشته‌ای مثل برق را بگیرد و وارد کار برق شود. مثال دیگر مربوط به کارمند یکی از سازمان‌های دولتی است که می‌خواهد مهارتی برای دوران بازنشستگی‌اش کسب کند. او هم می‌تواند جذب این موسسات فنی - حرفه‌ای شود، به شرط اینکه مدرک‌گرایی اصل نباشد. امروزه عموم کسانی که از ادارات بازنشسته می‌شوند، جذب مشاغلی مثل رانندگی و کار در موسسات حمل و نقلی مثل «اسنپ» و «تپسی» می‌شوند. حتی بین فضای اداری به این کارها مشغول می‌شوند. زیرا جامعه ما بی‌مهارت است. اولین شغلی که به ذهن همه افراد در هنگام بیکاری خطور می‌کند، راننده شدن است. زیرا در این جامعه مهارت وجود ندارد. درست است که در جامعه ما بازار کار خراب است و بیکاری زیاد است، اما به همان میزان هم مهارت وجود ندارد. برای مثال یکی از مشکلات فارغ‌التحصیلان مدارج بالای علوم اجتماعی در سطح دکتری و فوق لیسانس این است که بلد نیستند کاری برای موسسات پژوهشی انجام بدهند و پژوهش کردن بلد نیستند؛ گویی درس خواندن و مدرک گرفتن جدای از پژوهش کردن است! بنابراین علمی-کاربردی‌های ما به متقاضیان مهارت یاد ندادند زیرا یا در چرخه بازاری شدن افتادند یا در نتیجه سیاست باز و بی‌رویه مجوز دادن رانتی به کسانی مجوز تاسیس این مراکز ارایه شد که متخصص و متعهد نبودند و در جامعه نیز به جای طلب مهارت، عطش مدرک و پرستیژ اجتماعی وجود داشت. الان حتی کسانی هستند که مدرک دندانپزشکی دارند اما مهارت لازم برای دندانپزشکی ندارند و به همین دلیل به سمت کار زیبایی رو می‌آورند.

این بحث شأن اجتماعی و پرستیژ خیلی مهم است. خاطرم هست ده سال پیش وقتی یک دانشجوی علوم اجتماعی کتاب «دیالکتیک روشنگری» آدرنو را می‌خواند، خیلی بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت تا دانشجویی که مثلا کار پیمایش و پرسشگری می‌کرد.

بخشی از دانش‌آموختگان علوم اجتماعی که به حوزه روشنفکری علاقه دارند، این احساس را داشتند. اما اگر بخش عظیمی ‌از دانشجویان علوم اجتماعی که حتی به این حوزه علاقه ندارند را در نظر بگیرید، می‌بینید که حتی دنبال آدرنو و هورکهایمر هم نیستند، بلکه فقط به دنبال یک مدرک معمولی هستند. دانشگاه هم به آنها مهارت لازم را نمی‌دهد، هم نمی‌خواهند به فضای روشنفکری ورود کنند. از قضا معدل‌شان هم خوب است. بسیاری از آنها ممکن است معدل 19 و 20 داشته باشند و همه واحدها را به خوبی پاس می‌کنند، اما کار بلد نیستند و وارد فضای روشنفکری هم نشده‌اند. بنابراین درست است که نوعی فضای روشنفکری وجود دارد که می‌تواند مانع از آموزش مهارت پژوهشگری شود، خود دانشگاه نیز اساسا امکان مهارت آموزی را به فرد نمی‌دهد. دانشجویی که در دانشگاه‌های تهران و علامه طباطبایی روزنامه‌نگاری می‌خواند، روزنامه‌نگار و متخصص مطالعات رسانه نمی‌شود و فقط مدرک می‌گیرد. دانشجویی که از دانشگاه تهران در رشته جامعه‌شناسی فارغ‌التحصیل می‌شود، ضرورتا جامعه‌شناس نمی‌شود و یاد نمی‌گیرد که مسائل اجتماعی را تحلیل و درباره آنها تحقیق و پژوهش کند. رشته‌هایی مهارت می‌آموزند که فضای عملی (پراکتیکال) دارند. مثل رشته‌های باستان‌شناسی یا پزشکی یا پرستاری که در کنار تدریس نظری، فضای آموزش عملی هم دارند. در علوم انسانی ما فضایی که دانشجو بتواند این علوم را تمرین (practice) کند، وجود ندارد.

چرا؟

اولا استادان این فضا را در اختیار دانشجویان نمی‌گذارند برای اینکه مستلزم صرف وقت و هزینه است، دانشگاه هم این کار را نمی‌کند. ورود به فضای عمومی با مخاطرات همراه است. در نتیجه جامعه‌شناسی در دانشکده علوم اجتماعی تمرین نمی‌شود و از آن جامعه‌شناس بیرون نمی‌آید.

از دهه 1370 با رشد سیاست‌های نئولیبرالی تصمیم بر آن شد که دولت کوچک شود و در نتیجه امور برون‌سپاری شد و خصوصی‌سازی در برنامه دانشگاه‌ها نیز قرار گرفت، یعنی بنا شد که دانشگاه‌ها خودشان هزینه‌های خودشان را تامین کنند که به پولی شدن دانشگاه‌ها انجامید. انتظار از این پولی شدن و خصوصی شدن این بود که کارآمدی دانشگاه بالا رود، یعنی انتظار از دانشگاه پولی این بود که متخصص پرورش دهد، اما این طور نشد. چرا؟

دانشگاه یا باید برای بخش خصوصی متخصص پرورش دهد یا باید پژوهشگری تربیت کند که در دانشگاه راجع به مسائلی که در جامعه و صنعت رخ می‌دهد، تحقیق کند. البته بحث ما این است که کالج‌ها و موسسات تکنیکی و پلی تکنیکی باید متخصصانی تربیت کنند که وارد صنعت شوند، درحالی که دانشگاه پژوهشگر تربیت بکند. متاسفانه در جامعه ما هیچ کدام از این دو حالت رخ نمی‌دهد. به ناکارآمدی موسسات علمی - ‌کاربردی که اشاره شد که نمی‌توانند متخصص برای بخش خصوصی و صنعت تربیت کنند. از سوی دیگر دانشگاه محل تربیت پژوهشگر است. دانشگاه‌های ما در این زمینه نیز ناکارآمد بودند. البته من در زمینه علوم مهندسی و دانشکده‌های فنی - مهندسی تخصص ندارم و نمی‌توانم ارزیابی دقیقی از میزان موفقیت دانشگاه در این زمینه‌ها ارایه دهم. اما در زمینه علوم انسانی می‌توانم بگویم که پژوهشگر نداریم. دانشگاه ارتباط حداقلی با جامعه را از دست داده است یا بهتر است بگوییم از ابتدا نیز نداشته است. هر چه جلوتر می‌رویم، نظام آموزشی دانشگاه و هیات‌های علمی‌ به سمت نوعی فرمالیسمی‌ رفته که هر چه بیشتر خودش را از جامعه دور می‌کند. یعنی زبان پیچیده‌ای به کار می‌گیرد، قواعد پیچیده‌ای برای ارتقا دارد. اصلا برای دانشگاه مهم نیست که یک استاد چقدر در جامعه فعالیت می‌کند. یک استاد دانشگاه اگر شبانه‌روز در جامعه فعالیت کند و آگاهی‌بخشی کند و به سازمان‌های مردم‌نهاد کمک کند، هیچ ثمره‌ای در نظام دانشگاهی برایش ندارد. اما اگر ده مقاله علمی - پژوهشی در مجله‌ای که دانشگاه منتشر می‌کند، بدون هیچ گونه ارتباط با جامعه ارتقا می‌گیرد و استاد دانشگاه می‌شود. بنابراین سیستم دانشگاه به گونه‌ای تعریف شده که با جامعه بی‌ارتباط باشد.

آیا می‌توان گفت خصوصی کردن دانشگاه‌ها به جای آنکه آنها را مستقل و در ارتباط با جامعه بسازد، بیشتر به ماشین‌هایی برای پول جمع کردن از مردم بدل شده است؟

پولی شدن دانشگاه غیر از خصوصی‌شدن دانشگاه است. دانشگاه‌های ما خصوصی نشده‌اند، حتی دانشگاه‌های علمی‌ - کاربردی و آزاد خصوصی نیستند، اما پولی هستند. یعنی درآمدشان را از مشتریان یعنی دانشجوها می‌گیرند، در حالی که در غرب دانشگاه‌های خصوصی درآمدشان را هم از دانشجویان و هم از صنعت و بازار می‌گیرند. بنابراین دانشگاه‌ها بورسی به دانشجویان تحصیلات تکمیلی خود می‌دهند؛ در حالی که دانشجوی تحصیلات تکمیلی دانشگاه آزاد ما حدود 60 تا 70 میلیون پول می‌دهد. اما بسیاری از دانشجویان تحصیلات تکمیلی درامریکا رایگان تحصیل می‌کنند و به دانشجویان جهان سومی ‌پولی هم می‌دهند؛ در حالی که دانشگاه ما پول می‌گیرد. دلیلش این است که نظام صنعت و بازار بودجه کامل به دانشجویان می‌دهد که تحقیق کنند و از طریق آن بودجه تحقیقات دانشجوی دکتری می‌گیرند و روی آن موضوع تحقیق و کار می‌کنند. در ایران سیستم پژوهش چنین است که استاد و دانشگاه به‌طور مستقیم هزینه پژوهش را می‌گیرد و در جیب خودش می‌گذارد، دو تا دانشجو را مورد بیگاری قرار می‌دهد (به خصوص در حوزه علوم انسانی) و منفعت یک بالاسری را هم در بهترین حالت به دانشگاه می‌دهد. پژوهش ربطی به صنعت ندارد و فقط پولی رد و بدل می‌شود. اما در آنجا یک شرکت بزرگ سرمایه‌داری، وقتی پول و هزینه‌ای به دانشگاه می‌دهد، برای آن است که مشکلی حل شود و از کنار آن تعدادی دانشجوهای دکتری و پست دکتری تعریف می‌کند و به دانشگاه می‌گوید و پول را به دانشگاه می‌دهد و دانشگاه نیز دانشجوی تحصیلات تکمیلی می‌گیرد و کار انجام می‌شود. استاد هم مستقل از دانشگاه نیست. بنابراین در یک مقایسه کلی می‌بینیم که در ایران دانشگاه خصوصی نشده است، بلکه پولی شده است. اگر دانشگاه خصوصی باشد، بیشتر باید با شرکت‌ها و بازار در ارتباط باشد، نه اینکه از مشتریان تک‌تک و طبقات فقیر جامعه پول بگیرد و به آنها مدرک بفروشد؛ البته مدرک‌فروشی در غرب هم هست، اما نه به میزانی که در ایران باب شده است. بیشتر پول را از شرکت‌ها می‌گیرند. همچنین اتفاق دیگری هم که در دانشگاه‌های خصوصی افتاده آنجا هست. وقتی یک دانشگاه خصوصی باشد و از صنعت و شرکت‌ها پول دریافت می‌کند و به دانشجویان دکترایش هزینه تحصیل و تحقیق (found) می‌دهد، در تصمیم‌گیری برای مسائل دانشگاه استقلال دارد. بنابراین خصوصی به معنای استقلال در تصمیم‌گیری مسائل دانشگاه نیز هست. یعنی دانشگاه حق دارد رشته‌های مورد نظر خود را تاسیس کند و استادانی که می‌خواهد را جذب کند و رشته‌هایی که درآمدزا نیست را تعطیل کند و سیستم ارتقا را خودش تعریف کند و در نتیجه دانشگاه را وارد رقابت با دانشگاه‌های دیگر بکند. اما در ایران چنین چیزی نیست و بین دانشگاه‌ها رقابت وجود ندارد. زیرا سیستم متمرکزی توسط وزارت علوم شکل گرفته است که همه را یکدست می‌کند و سیاست‌ها واحد است. برای اینکه کیفیت پایین نیاید، سیاست واحدی اتخاذ کرده است و در واقع کیفیت را در سطح پایین به شکل واحدی برای همه نگه می‌دارد. بنابراین سیاست متمرکز آموزش عالی در عدم استقلال دانشگاه‌ها نیز موثر است، یعنی فقط پولی شدن ملاک نیست. ما دانشگاه پولی داریم اما مدیریت دانشگاه به نحو مستقل امکان تصمیم‌گیری ندارد و به محض اینکه می‌خواهد استاد جذب کند، وارد یک سیستم پیچیده جذب و گزینش می‌شود. در عین حال می‌دانیم که در دانشگاه‌هایی مثل آزاد و پیام نور و علمی-کاربردی مفاسد زیادی داشتند که وزارت علوم تلاش کرد آن مفاسد، تقلیل یابد. معضلاتی مثل سوداگری بی حساب و کتاب در دانشگاه‌ها در جذب استادان بی‌کیفیتی که از طریق رانت آمده‌اند و عدم جذب استادانی که حق‌التدریسی درس بدهند و ... وزارت علوم تا اندازه‌ای توانسته این مشکلات را مهار کند. اما به‌طور کلی باید در این زمینه بحث شود که وزارت علوم چگونه در دانشگاه مداخله کند که به استقلال دانشگاه در جهت تقویت کیفیت علمی ‌آسیب نزند که در حال حاضر آسیب می‌زند. مثل دارویی که فرد بیمار مصرف می‌کند و عوارضش بیشتر از فوایدش است.

یعنی شما بر همان بحث همیشگی یعنی استقلال دانشگاه تاکید می‌کنید؟

بله، البته منظور من نوعی رتبه‌بندی دانشگاه‌ها نیز هست. این امر تا حدی صورت گرفته است اما خیلی جدی گرفته نمی‌شود. رتبه بندی دانشگاه‌ها باید جدی گرفته شود. ما در کشور حدود 13 دانشگاه با کیفیت داریم که نحوه استقلال و سیاست‌گذاری آنها باید متفاوت باشد و دولت تا جایی که می‌تواند به آنها کمک بکند تا کمتر از دانشجو پولی بگیرند و در عین حال در تصمیم‌گیری مستقل باشند. وزارت علوم باید به سمتی برود که توسعه علمی ‌رخ بدهد و دانشگاه‌ها صرفا مراکز تحقیقاتی و پژوهشی باشند. همچنین جایی به دانشگاه‌های خصوصی بدهد، یعنی مثلا فرض کنید قرار است یک دانشگاه خصوصی تاسیس شود که خودش دانشجو جذب کند و پول بگیرد؛ البته روی آن هم باید نظارتی باشد. بنابراین وزارت علوم توجه خود را مصروف دانشگاه‌های برتر می‌کند که برند باشند و تولید علم صورت دهند. وزارت علوم یک هدف گذاری کلی کرده است، اما به‌طور جدی وارد این داستان نشده است. همین 13 دانشگاه پردیس نیز دارند دانشجوی شبانه می‌گیرند، کیفیت استادان شان بسیار نازل است و نحوه استخدام به شکل سیاسی و رانتی است و از طریق دژهای دانشکده‌ای یعنی گروه دانشکده‌ای، درها را بسته و اجازه جذب استادان جوان را نمی‌دهند. در نتیجه دانشگاه‌های برتر پویایی شان را از دست داده‌اند.

همچنان که شما گفتید، همسو با معضلاتی که در نتیجه گسترش دانشگاه‌ها و پولی شدن آنها رخ داده، اقداماتی نیز صورت گرفته است. خیلی استادان هم در عرصه عمومی و در مطبوعات و رسانه‌ها یا در نشست‌ها به نقد وضعیت پرداخته‌اند. آیا این نقدها هم در جامعه و هم در سیاستگذاران تاثیری گذاشته است؟

البته تاثیرات اجتماعی داشت، یعنی فضای عمومی و فضای علمی ‌نسبت به این مساله حساس‌تر شدند. اما در زمینه قانونگذاری چندان توفیق نداشتیم. مثلا مجلس قانونی تصویب کرد در زمینه اینکه کسی که خرید و فروش پایان‌نامه کند، مجرم شناخته شود یا مورد مجازات قرار بگیرد. یعنی بیشتر بر زمینه عرضه تاکید شد تا در زمینه تقاضا. این قوانین بدون کار کارشناسی چندان مفید نیست. در این زمینه آموزش عالی باید تصمیم‌گیری کند. آموزش عالی نیز متاسفانه اقدام مشخصی راجع به این قبیل مسائل انجام نداده است. البته همه حساس شده‌اند که کارهایی بکنند، اما به لحاظ قانونگذاری‌ها توفیق چندانی نداشته‌ایم. اما در زمینه افکار عمومی موفقیت‌هایی صورت گرفته است. کار علوم اجتماعی این است که در هر دو سطح تاثیر بگذارد. ما معمولا در تاثیرگذاری در افکار عمومی بیشتر موفق بوده‌ایم تا در زمینه تغییرات ساختاری یا قانونگذاری‌ها.

علت چیست؟

همان‌طور که بوردیو در یکی از مقالاتش می‌گوید، این نوع انتقادات برای مدیران دولتی بیشتر آزاردهنده است و وقتی نقدها را می‌شنوند، نه تنها خوش‌شان نمی‌آید، بلکه با منافع‌شان نیز در تضاد است. به خصوص در قضیه پایان‌نامه می‌دانید که این داستان از طرق مختلف برای کسانی که در راس تصمیم‌گیری هستند، سودآور است یا پایان‌نامه خودشان را دیگران نوشته‌اند، یا خودشان استاد دانشگاه هستند و باید درآمدزایی کنند و یا مقالاتی که از دل پایان‌نامه‌ها در می‌آید، آنها را ارتقا می‌دهد. یعنی به طریقی منفعت‌شان با این موضوع گره خورده است و باعث می‌شود از نقدها خوش‌شان نیاید و اتفاق خاصی در این زمینه رخ ندهد. استاد دانشگاهی که صد مقاله ISI دارد عجیب نیست؟ جز از طریق پایان‌نامه‌های دانشجویان این مقاله‌ها بیرون نمی‌آید. اگر بخواهیم تصمیم درستی بگیریم، باید تعداد پایان‌نامه‌هایی که هر استاد می‌تواند بگیرد را محدود کنیم، قوانینی بگذاریم که این اتفاقات نیفتد و ... این تصمیمات به ضرر استادانی است که 300-200 مقاله ISI دارند. خیلی از این استادان خود در راس قدرت تصمیم‌گیری هستند.

یک زمانی رزومه‌های پر و پیمان خیلی مثبت تلقی می‌شد، اما الان دست کم در سطح جامعه تاثیر منفی دارد.

کسی که 200 مقاله ISI دارد اما در حوزه عمومی شناخته نشود، ارزشی ندارد. پروفسوری که 80سال دارد و ده‌ها مقاله دارد و در همه جای جهان شناخته شده است و به آثارش ارجاع داده می‌شود، فرق می‌کند با استادیاری 40 ساله که صد مقاله ISI دارد اما کسی او را نمی‌شناسد و همیشه پست‌های مدیریتی داشته است. این شکل دوم متاسفانه در ایران زیاد رایج شده است، یعنی ساختن رزومه بدون پشتوانه، مثل چاپ پول بدون پشتوانه. طرف صد مقاله ISI دارد ولی یک کتاب یا مقاله که همه به آن ارجاع بدهند، ندارد. کتاب‌هایی هم که دارد را خودش چاپ کرده و کسی آنها را ندیده است. چنین فردی پشتوانه‌ای در افکار عمومی و محیط‌های علمی ندارد. جالب اینجاست که نظام ارزشیابی ما در دانشگاه‌ها هم صرفا بر فرمالیسیم (کجا و چه تعداد چاپ کردی) مبتنی است.

آیا فکر می‌کنید که کتاب «دانشگاه از نردبان تا سایبان» می‌تواند مخاطب عام بیابد؟

کتاب به دو شکل ممکن است منتشر شود. یک وقت فرد پژوهشی انجام می‌دهد و کتاب می‌شود و می‌خواهد وارد فضای عمومی بشود. اما گاهی نیز فرد از طریق فضای عمومی تاثیر می‌گذارد و بعد مجموعه آن آثاری که قبلا در فضای عمومی منتشر شده، به صورت کتاب گردآوری می‌شود و به فضای دانشگاهی می‌آید تا همکاران نیز آن را ببینند. کتاب حاضر از دسته دوم است. یعنی مطالب آن ظرف چند سال گذشته در فضای عمومی منتشر شده و تاثیرش را گذاشته و حساسیت‌هایی را ایجاد کرده و حالا می‌خواهد حیات اجتماعی متفاوتی در فضای دانشگاهی تجربه کند. فضای دانشگاهی مخاطب محدودی دارد و صرفا پژوهشگران به آثار یکدیگر مراجعه می‌کنند. این امر طبیعی است. بنابراین کتاب عمومی با کتاب دانشگاهی متفاوت است، همچنان که فضایی که کتاب در آن منتشر می‌شود، تاثیرگذار است و این کتاب‌ها مسیرهای متفاوتی را می‌پیمایند؛ البته کتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابی» در وهله اول در فضای عمومی منتشر شد، اما وقتی کتاب شد نیز باز قدرت زیادی پیدا کرد. این قابلیت خود کتاب است و ربطی به نویسنده آن ندارد.

یعنی قبول دارید که فرم کتاب تاثیرگذار است؟ حتی طرح جلد و ...؟

بله. کتاب «دانشگاه از نردبان تا سایبان» به صورت کتاب دانشگاهی منتشر شده و باید انتظار داشت که مخاطب دانشگاهی بیابد.

فکر می‌کنید با توجه به گسترش شبکه‌های اجتماعی و اینترنت و افزایش آگاهی عمومی از سویی و دلزدگی که جامعه از فارغ‌التحصیلان بیکار دانشگاه‌ها یافته است، وضعیت دانشگاه‌ها و استقبال از آنها به چه صورت خواهد بود؟ آیا فکر نمی‌کنید اقبال به دانشگاه‌ها رو به افول خواهد گذاشت؟ شما در مقدمه کتاب نوشته اید که کماکان باید به دانشگاه امید داشت، منتها ماهیت این امید تغییر می‌کند.

ما باید انتظارمان از دانشگاه را تعریف کنیم. یک زمانی دانشگاه در کنار تربیت پژوهشگر، عرصه‌ای برای شکل دادن به جنبش‌های سیاسی در فضای عمومی بود. امروزه کسی از دانشگاه چنین انتظاراتی ندارد که جنبش‌های سیاسی را رهبری کند زیرا جنبش‌های سیاسی و اجتماعی آن قدر بالغ شده‌اند که می‌توانند مستقل از دانشگاه شکل بگیرند؛ البته این حرف می‌تواند به مذاق بسیاری خوشایند نباشد، اما من معتقدم که جنبش دانشجویی دیگر قدرت زیادی ندارد (یا مستقل از جامعه موضوعیتی ندارد) و به سمت جنبش دانشگاهی پیش می‌رود که معطوف به مسائل خود دانشگاه است. علت قدرت نداشتن هم بخشی خود دانشگاه و بخشی فشارهای سیاسی‌ای است که از بیرون به دانشگاه وارد شده و آن را تهی کرده است، بخشی نیز به دلیل قدرتی است که جامعه در فضای عمومی پیدا کرده است. بنابراین یک زمانی انتظار ما از دانشگاه چنین بود کسی که دانشجو می‌شود، چراغ راه جامعه باشد، اما از دهه 1380 به بعد دانشگاه بیشتر سایبان است، یعنی جایی که می‌خواهد نیازهای متعدد آدم‌ها را پاسخ بدهد، بنابراین توده‌وار و از منزلت روشنفکری و سیاسی‌اش کاسته می‌شود. این توده‌وار شدن یک موج است و از آن نیز کاسته می‌شود، زیرا دانشگاه از بازار بودن خارج می‌شود و مشتری‌اش کمتر می‌شود. ممکن است دانشگاه‌ها به سمتی بروند که بیشتر پژوهشگر تربیت کنند، آدم‌هایی که به تحقیق و پژوهش علاقه‌مندند و حتی الزاما دنبال منزلت اجتماعی و پول نیستند. مثلا در علوم انسانی کسی که فلسفه می‌خواند، باید پول داشته باشد. قطعا با دکترای فلسفه کسی پول‌دار نمی‌شود. در همه ‌جای دنیا در نظام سرمایه‌داری، فوتبالیست و ستاره سینما بیشتر از فیلسوفان درآمد و اعتبار و پول دارند. کسی که فلسفه می‌خواند، عشق دارد و خیلی برای مسائل مالی و منزلت عمومی به این کار نپرداخته است؛ البته ممکن است کسی فیلسوف عامه‌پسند (popular) شود، اما این بستگی به شرایط دارد. بنابراین من معتقدم موج دیگری در راه است و انتظار از دانشگاه تغییر می‌یابد. الان تاثیر این امواج را می‌بینیم. در میان نسل جدید کسانی از خودشان می‌پرسند چرا باید به دانشگاه بروند، وقتی کار پیدا نمی‌شود؟ این امر بسیار مشاهده می‌شود که می‌گویند بهتر است وقتی من بعد از 7-6 سال تحصیل در دانشگاه بیکار می‌مانم، بهتر است از ابتدا وارد بازار کار شوم. به همین دلیل است که صندلی‌ها خالی می‌شوند. اخیرا شنیدیم که از یک میلیون و دویست هزار نفر متقاضی کنکور، 700 هزار نفر خانم هستند. این داده مهمی ‌است. تحلیل فمینیستی ممکن است بگوید که زن‌ها بیدارتر شده‌اند و دارند دنیا را فتح می‌کنند! اما تحلیل دیگر می‌گوید مردها یک عقلانیت ابزاری عمل‌گرایانه دارند که فکر می‌کنند فردا باید وارد دنیای کار شوند و باید خانواده را تامین کنند. اما آن فشاری که در حال حاضر در جامعه ما بر مردان وارد می‌شود، روی دوش خانم‌ها نیست؛ اگرچه الان زنان زیادی قصد دارند مستقل شوند و به بازار کار فکر می‌کنند. بحث من از جریان کلی جامعه است. جامعه‌شناس بیشتر اوقات از «نرم‌ها» (norms) حرف می‌زند. قطعا بعدها حضور زنان در دانشگاه کمتر خواهد شد. الان حضور زنان در دانشگاه فضای قدرت آنها را توسعه می‌دهد و قدرت چانه‌زنی آنها را در تقسیم منابع قدرت در خانواده بالا می‌برد، اما نوعی عقلانیت ابزاری در دنیای مردانه هست که با عقلانیت زنانه متفاوت است. در نتیجه می‌بینیم که حضور مردان در دانشگاه کاهش می‌یابد و در نتیجه انتظار می‌رود که دانشگاه قدرت بازاری‌اش را کاهش بدهد و به سمت فضای پژوهشی‌تر و آکادمیک‌تر پیش برود.

آیا این تحول به نظر شما مثبت است؟

به نظر من مطلوب است، اگرچه ممکن است این فضای بازاری کلا از بین نرود؛ کمااینکه خیلی از دانشگاه‌های جهان، به دانشگاه بین‌المللی بدل شدند و بازار منطقه را تصاحب کردند تا بازار را حفظ کنند. اما در کشوری مثل ایران که بیشتر فرستنده دارد تا گیرنده و مشتری غیرایرانی زیادی جذب نمی‌کند، طبیعتا دانشگاه‌ها به لحاظ جذب مشتری در مسیر افول پیش می‌روند و در نهایت احتمالا کسانی در دانشگاه می‌مانند که عشق به تحصیل را دنبال می‌کنند به جای پول.

روزنامه اعتماد