فرهنگ امروز/ معصومه آقاجانپور: منصوره اتحادیه از اولین استادان زن ایرانی است که کرسی استادی تاریخ را در دانشگاه تهران کسب کرد. او مقاطع تحصیلی خود را، از دبیرستان تا دکترا، در انگلستان و در دانشگاه ادینبورگ گذراند و رسالۀ دکترای خود را دربارۀ «احزاب سیاسی در دورۀ مشروطیت» به رشتۀ تحریر درآورد که هنوز هم از منابع مهم درخصوص احزاب دوره مشروطه است. او تحقیقات خود در زمینۀ تاریخ مشروطه را با تکیه بر اسناد و خاطرات ادامه داد و کتاب‌هایی چون «خاطرات و اسناد حسینقلی‌خان نظام‌السلطنه مآفی»، «نامه‌های یوسف مغیث‌السلطنه»، «خاطرات تاج‌السلطنه»، «گزیده‌ای از مجموعه اسناد عبدالحسین میرزا فرمانفرما» و... را در کارنامۀ علمی خود دارد. اتحادیه همچنین با راه‌اندازی نشر تاریخ معاصر، قدم‌های محکمی در این راه برداشت. در این مصاحبه، او ضمن تأکید بر اهمیت اسناد و خاطرات، از خطراتی که یک پژوهشگر در استفاده از خاطرات با آن‌ها مواجه است، سخن می‌گوید.

*در پرونده‌ای که پیش‌رو داریم با عنوان «منابع خاموش»، بنا داریم منابعی از دورۀ مشروطه را مورد بررسی قرار دهیم که کمتر مورد توجه پژوهشگران قرار گرفته است و درصددیم تا اهمیت آن را بازگو کنیم. اما پیش از بررسی این منابع، بهتر است مختصری در مورد تحول تاریخ‌نگاری بعد از مشروطه صحبت کنیم. 

پیش از اینکه در مورد تاریخ‌نگاری صحبت کنیم، مسئلۀ شما را روشن‌تر کنیم. عنوان «منابع خاموش» به‌نظرم کمی تناقض دارد. اگر منابع خاموش هستند، یعنی پیدایشان نکردیم و اگر منبع هستند، یعنی اطلاعی دربارۀ آن‌ها داریم، پس دیگر خاموش نیستند.

*بیشتر از این باب خاموش است که پژوهشگران به‌سراغ آن‌ها نرفته‌اند و اطلاعات آن‌ها در سکوت باقی مانده است.

برگردیم به تاریخ‌نگاری مشروطه. ببینید من فکر نمی‌کنم تاریخ‌نگاری بعد از مشروطه آن‌چنان تحولی پیدا کرده باشد. تنها کسروی است که استثناست و با مورخین دیگر فرق می‌کند، اما آن‌هم در نهایت تاریخ سیاسی است. هرچند کسروی مقداری هم به مردم کوچه‌وبازار توجه دارد، ولی در نهایت همانند تاریخ‌های آن زمان، تاریخ سیاسی است. از محمدعلی‌شاه و مجلس و این دست موضوعات سخن می‌گوید. در این میان، «تاریخ بیداری» ناظم‌الاسلام هم کتاب خوبی است. مقداری هم به عامۀ مردم توجه می‌کند، ولی در نهایت بازهم سیاسی است. به‌طور کلی هم‌زمان با مشروطه، ما آن‌چنان تاریخ‌نگاری درخشانی نداریم. حتی در دورۀ پهلوی هم درخصوص مشروطه، تاریخ‌نگاری درخشانی نداریم. به‌دلیل اینکه اصولاً مشروطه موضوعی است که پادشاهی دیکتاتور علاقه‌ای به آن ندارد. پادشاه مستبد علاقه‌ای به سخن گفتن در مورد آزادی، مجلس، احزاب سیاسی، محدود کردن قدرت شاه و... ندارد.

من فکر می‌کنم بعد از انقلاب اسلامی بود که کتاب‌های خوبی درخصوص مشروطه به نگارش درآمد. البته هنوز هم تازه اول کار هستیم؛ چراکه ابعاد بسیار متنوعی از دورۀ مشروطه ناشناخته مانده است. البته برخی موضوعات هم هستند که به نظر من دیگر اشباع شده است، مثلاً زن در دورۀ مشروطه. خود من یک تجربۀ شخصی دارم که برایم خیلی جالب است. سال‌های آخر سلطنت بود که من موضوع احزاب سیاسی دورۀ مشروطه را برای تز دکترایم انتخاب کرده بودم. هنوز انقلاب اسلامی نشده بود. دوستان به من می‌گفتند این موضوعی که شما انتخاب کردید، بعدها امکان چاپ ندارد. البته خوشبختانه تز دکترای من هم‌زمان با انقلاب اسلامی تمام شد و به‌راحتی توانستم آن را چاپ کنم. منظورم این است که تاریخ مشروطه به‌صورت جدی و علمی بعد از انقلاب اسلامی پیگیری شد. الآن هم ابعاد بسیار متنوعی از تاریخ این دوران در حال بررسی است و امید دارم در آتی نتایج خیلی خوبی به دست بیاید و کتاب‌های خیلی خوبی نوشته شود.

*فرمودید تاریخ‌نگاری مشروطه، حتی آنچه کسروی و ناظم‌الاسلام نوشتند، نوعی تاریخ‌نگاری سیاسی بود و چندان توجهی به توده نداشت. یعنی انقلاب مشروطه در زمان خود تغییری در موضوع تاریخ‌نگاری نداد و ادامۀ همان سنت پیشین بود. اما پرسشی که مطرح می‌شود، این است که آیا روش در تاریخ‌نگاری سیاسی تغییر پیدا نکرد؟ و اگر تغییری حاصل شد، آیا نتیجۀ انقلاب مشروطه بود؟

ببینید نمی‌شود گفت تحول نیافت. مثلاً کتاب «ناسخ‌التواریخ» (کتاب کلاسیک دورۀ قاجار) را با مثلاً کتاب کسروی مقایسه کنید. کاملاً باهم متفاوت هستند. کسروی دید متفاوتی به موضوعات دارد. اما باید به نکته‌ای هم توجه کنیم و آن اینکه تاریخ‌نگاری در حال تحول بود و لزوماً انقلاب باعث این مسئله نشد. البته انقلابات تاریخ‌نگاری را هم ارتقا می‌دهد و متحول می‌سازند. این یک قاعده است. مثلاً تاریخ‌نگاری مدرن اروپا از انقلاب فرانسه شروع شد. هر انقلابی تکانی به تاریخ‌نگاری می‌دهد، ولی قبل از مشروطه نیز تاریخ‌نگاری در حال تحول بود. شما اگر تاریخ‌نگاری دورۀ ناصری را با دورۀ مظفرالدین‌شاه مقایسه کنید، می‌بینید تاریخ‌نگاری در حال تحول یافتن است که یک دلیل آن، ترجمۀ کتاب‌های خارجی است که مدل‌های دیگر تاریخ‌نگاری را ارائه کرد. بنابراین این تحول شروع شده بود که وقایع را فقط از دید دربار و شاه ننویسند.

صحبت من این است که تاریخ مشروطه‌ای که در اوایل مشروطه نوشته شد، با آنچه الآن نوشته می‌شود، خیلی فرق می‌کند. امروز تاریخ علمی‌تر است و بسیار زنده. هرچند موضوع آن مردگان هستند، ولی علم آن زنده است و تمام‌مدت در حال تحول است؛ یعنی رشته‌ای است که دائم متدهای آن عوض می‌شود؛ متدهای جدید، سؤال‌های تازه و دیدهای تازه.

*بهتر است در ادامه بر منابع کمترشناخته‌شده متمرکز شویم. همیشه وقتی سخن از منابع مشروطه می‌شود، نام کسروی و ناظم‌الاسلام و چند نفر دیگر بر سر زبان‌هاست، اما ما می‌خواهیم از این‌ها عبور کنیم و ببینم منابع دیگری که وجود دارند، چه اهمیتی دارند؟

یکی از این منابع، اسناد هستند که این اسناد در سازمان‌هایی چون سازمان اسناد ملی، وزارت خارجه و دیگر مراکز جمع‌آوری شده‌اند. متأسفانه تعداد زیادی سند هم در خانواده‌ها بوده که از بین رفته است. در گذشته بسیاری از ملاقات مقامات در خانه‌هایشان صورت می‌گرفت. بنابراین اسناد در خانوادۀ افراد باقی می‌ماند و خیلی از خانواده‌ها این اسناد را نگه نداشته‌اند و یا به‌مرور از بین رفته است. زمانی که پهلوی روی کار آمد، خیلی از افراد اسنادشان را از بین بردند. بنابراین اینکه ما انتظار داشته باشیم گنجینۀ عجیب‌وغریبی غیر از آن چیزی که وجود دارد، کشف کنیم، تقریباً غیرممکن است. اگر پیدا شود، شانس آن مورخ است.

منبع دیگر کتاب است، اما متأسفانه باید بگویم خیلی از کتاب‌ها تکراری هستند. مورخین مطالب یکدیگر را تکرار کرده‌اند. حتی اگر منبع اول اشتباهی داشت، دیگران هم آن را تکرار کرده‌اند. بنابراین اگر کتابی مورد توجه قرار نگرفته، شاید کتاب مهمی نبوده یا تکراری بوده است. باید ببینیم حرف جدیدش چیست، هدفش چیست. خیلی وقت‌ها کتاب‌ها هدفمند نوشته می‌شوند. مثلاً یکی از کتاب‌هایی که خیلی مورد توجه است، خاطرات احتشام‌السلطنه است. خاطرات احتشام‌السلطنه را اگر بگذارید کنار کتاب‌های دیگر، می‌بینید که گاه دروغ می‌گوید. ارزش منابع به یک میزان نیست. هر مورخی یک احساس، گرایش و سابقۀ ذهنی دارد و همۀ این‌ها بر آنچه می‌نویسد، تأثیر می‌گذارد. هر مورخی یک پیش‌زمینۀ ذهنی دارد و براساس آن فکر می‌کند. بنابراین جهت‌گیری دارد، اما یک پژوهشگر باید به این جهت‌گیری‌ها دقت کند.

*بنابراین از نظر شما، بخشی از بی‌توجهی پژوهشگران به برخی منابع، به‌دلیل محتوای خود آن منابع است و لزوماً هر منبعی ارزش یکسان ندارد.

بله. اگر مورخ حرفه‌ای باشید، منابعتان را ارزشیابی می‌کنید. تاریخ خوب، تنها گزارش‌نویسی نیست. شما باید از آن گزارشی که می‌دهید، نتیجه و تفسیری به دست آورید. در ادامۀ بحث قبلی، یکی از منابعی که به نظر من خیلی هنوز محل کار دارد و می‌توان مطالب بسیاری از آن استخراج کرد، روزنامه‌هاست. من فکر می‌کنم روزنامه‌ها به‌طور وسیع مطالعه نشده است. 

غیر از این‌ها، آرشیوهای خارج هستند. مثلاً در ترکیه آرشیوهای خوبی درخصوص مشروطه داریم. ترک‌ها در انقلاب خیلی نقش داشتند. ما مدام روی انگلیس و روس کار می‌کنیم. هند، آمریکا و فرانسه هم کشورهای تأثیرگذاری بودند، ولی متأسفانه ما همین‌طور درجا می‌زنیم. چند تا موضوع را گرفته‌ایم و همان‌ها را مدام دنبال می‌کنیم؛ مثلاً زن در دورۀ مشروطه، احزاب سیاسی در دورۀ مشروطه، محمدعلی‌شاه در دورۀ مشروطه و... بنابراین مسئله فقط مسئلۀ منابع نیست، مسئلۀ پرسش‌های ماست. باید از منابع موجود سؤال‌های جدید پرسید. باید ببینیم کشورهای دیگر در رابطه با انقلابشان، چه‌کارهایی کرده‌اند و چه سؤال‌های جدیدی پرسیده‌اند. مثلاً اولین انقلاب سیاسی دموکراتیک، انقلاب آمریکاست. باید مطالعه کنیم و ببینیم با چه سؤال‌هایی هنوز دربارۀ انقلاب آمریکا کتاب می‌نویسند. حتی اگر یک صندوق سند از دورۀ مشروطه پیدا شود، به‌خودی‌خود تاریخ نیست. این مورخ است که اسناد را وارد تاریخ می‌کند. اسناد لزوماً دربارۀ تاریخ نیستند. مثلاً نامۀ یک زن به شوهر یا یک پسر به پدر که از اوضاع می‌نویسد، باعث می‌شود پژوهشگر تاریخ سؤال‌های مناسبی از دل آن نامه یا سند بیرون بکشد. لزوماً سندها برای تاریخ نوشته نشده‌اند. سندی است که به‌دلیلی باقی مانده و ممکن است دربارۀ هرچیزی باشد. ممکن است صورت‌حساب یا راپرت یک کارمند گمرک و... باشد. ما باید روشمان را تقویت کنیم و شناختمان را از تاریخ قوی کنیم؛ یعنی تاریخ‌نگاری جدید و متدهای جدید را یاد بگیریم تا به نتایج جدید برسیم.

*خانم دکتر، مسئله‌ای را مطرح کردید که مورخ‌ها باید پرسش خودشان را از تاریخ عوض کنند و از اهمیت تاریخ توده‌ها سخن گفتید. در بین منابع دورۀ مشروطه، به‌نظرم خاطرات نقش مهمی می‌توانند در ایجاد پرسش جدید و توجه به تودۀ مردم ایفا کنند.

ببینید خاطرات محدود است. خاطرات شخصی است و برداشت فرد است. لزوماً حقیقت محض نیست. آنچه آن شخص شنیده یا دیده یا فکر می‌کند شنیده یا دیده، یادداشت می‌کند. شاید بعضی از مطالب را فراموش کرده باشد، مگر اینکه چیزهای جدید کشف شود. استفاده از خاطرات آسان نیست. خاطرات را نباید صددرصد قبول کرد. باید توجه داشت چه‌کسی و چه‌زمانی آن را نوشته است و از چه‌چیز می‌نویسد و چگونه می‌نویسد. احتشام‌السلطنه را برایتان مثال زدم. او خاطرات خود را بیست سال پس از وقایع نوشته است. هم گاهی دروغ می‌گوید و هم چیزهایی را اصلاً نمی‌گوید. مثلاً با بهبهانی در مجلس کتک‌کاری می‌کنند و اصلاً اشاره‌ای به این مسئله نمی‌کند. یا مثلاً می‌گوید من به‌عنوان نمایندۀ ایران برای تعیین مرز ایران و عثمانی در مذاکره بودم و به سلطان عثمانی نامه نوشتم و او هم مسئله را حل کرد، درصورتی‌که اصلاً این‌طور نبوده و مسئله‌ در دورۀ احتشام‌السلطنه حل نشده است. یا مثلاً در مورد تقی‌زاده که در مشروطه نقش تأثیرگذاری داشت. در کمیتۀ انقلاب، دربارۀ ترور اتابک تصمیم گرفته شده بود. هم حیدرخان عمواوغلی و هم تقی‌زاده در این کمیته عضویت داشتند، ولی سال‌ها بعد، تقی‌زاده در خاطراتش می‌نویسد من اصلاً حیدرخان را نمی‌شناختم.

خاطرات برای شناخت نویسندۀ آن و تفسیر او از وقایع و اینکه خودش دارد دربارۀ خودش چه می‌گوید، بسیار اهمیت دارد. بنابراین خاطرات لزوماً حقیقت نیست و باید با نظر انتقادی از آن استفاده کنید؛ همان‌طور که از هر منبع دیگری باید با نظر انتقادی استفاده کرد. من همیشه حرفم این است که حرفۀ تاریخ‌نگاری و روش آن را باید آموخت. آموزش تاریخ‌نگاری، تئوری نیست، عملی است با نوشتن، تحقیق، خواندن و مطالعه کردن. و در این روش، هرچیزی می‌تواند مهم باشد، حتی یک نامه. به‌طور مثال، پدری که یکی از حکام لرستان است، به پسرش که قرار است نمایندۀ مجلس شود، می‌نویسد: «شما در تهران نشسته‌اید و می‌خواهید قانون دموکراتیک وضع کنید. فقط دلم می‌خواست که می‌آمدی و شرایط لرستان را می‌دیدی.» وقتی ما صحبت از مشروطه می‌کنیم، مدام دربارۀ تهران، تبریز، شیراز و... تحقیق می‌کنیم، اما کرمانشاه وضعش چه بود؟ نمی‌دانیم. در مورد گیلان کمی می‌دانیم. چرا اصلاً مازندران شلوغ نشد و بسیاری پرسش‌های دیگر.

*و اینجاست که تاریخ محلی و منابعی که در آن حوزه وجود دارند، اهمیت پیدا می‌کنند.

بله، تاریخ محلی اصلاً کار نشده است، برای اینکه دستیابی به منابع برای پژوهشگران سخت است. مثلاً کتابی درخصوص موضوعی می‌خوانید، برای تکمیل آن دنبال منبع دیگری هستید، اما پیدا نمی‌کنید. از طرفی هم منابع شناخته‌شده نیستند و به‌خوبی معرفی نشده‌اند. از طرفی نمی‌دانید از کجا منبع پیدا کنید. ما به‌تازگی در نشر تاریخ ایران کتابی چاپ کرده‌ایم درخصوص فارس که کتاب خیلی جالبی است. این کتاب، گزارشی از راپرت‌های پلیس در شهر شیراز در دورۀ جنگ جهانی اول است و اطلاعاتی که در این راپرت‌ها موجود است، اصلاً باورکردنی نیست، ولی محدود است به یک برهۀ چندماهه. این‌ها استثناست که پیدا می‌شود. البته بالأخره جوینده تا حدی یابنده است. به‌هرحال تاریخ‌های محلی بسیار مهم است.