فرهنگ امروز/ سیاوش شوهانی: در بخش نخست گفتگو با دکتر حسن حضرتی با محوريت روش پژوهش تاریخی؛ ضرورت آموزش روش تحقیق اثباتی در عین سلطه این روش در تاریخ‌پژوهی؛ تقلید روش از رشته‌های علوم طبیعی و سایر علوم اجتماعی در تاریخ‌پژوهی و ضرورت به کاربستن چارچوب مفهومی برای روشن کردن مرز تاریخ علمی و غیرعلمی به بحث گذاشته شد. بخش دوم این گفتگو را که بر محور ضرورت تولید فاکت به مثابه «مهم‌‌ترین و بنیانی-ترین قدرت تاریخ‌ورزان» سامان گرفته است، در ادامه می‌خوانید؛

 

شما در كتاب خود هدف از علم تاريخ را شناخت عيني گذشته به عنوان غايت رويكرد اثبات گرايانه، معرفي مي‌فرماييد. همچنين در مباحث و نشست‌های دیگری نیز صراحتا هدف و غايت تاريخ ورزي را صرفا «توليد فاكت» معرفي كرده‌ايد. به نظر می‌رسد در اين رويكرد راه هر گونه نقد تاريخي در روش بسته خواهد شد و تاريخ تقليل پيدا خواهد كرد به توليد انبوه اطلاعات. كاري كه بي‌ترديد خود شما نيز در پژوهش هاي تاريخي (همچون مشروطه عثماني) از انجام آن تن مي‌زنيد.

ببینید باز در فضای ایران صحبت می‌‌کنیم و یک جوری می‌‌نویسیم و توضیح می‌‌دهیم که بخشی از مشکلات فضای آموزشی و پژوهشی را که در کشورمان با آن روبه‌‌رو هستیم، حل کنیم. با این ملاحظه من یک معضل را در نظام آموزشی و پژوهشی در دپارتمان‌‌های تاریخ می‌‌بینم و آن هم این است که وظیفه و رسالت دانش تاریخ که تولید فاکت است از نظر من به حاشیه می‌‌رود، با همین پروپوزال‌‌ها و تقلیدهای کورکورانه‌‌ای که شاید ریشه در خود کم‌‌بینی دارد، یعنی مثلاً توجه‌مان به این است که در حوزه‌های جامعه‌‌شناسی، علوم سیاسی و روانشناسی چه اتفاقی می‌‌افتد. خب همه تلاش می‌‌کنند که نظریه‌‌پردازی کنند پس چرا ما این کار را نکنیم؟ ولی اصلاً به اینکه ماهیت روش‌‌ها چه تفاوتی با هم دارند، توجه‌‌ای وجود ندارد. به ویژه ماهیت دانش تاریخ با این علوم خیلی تفاوت دارد، مثلاً روانشناسی یک علم تعمیمی است و تمام دغدغه‌‌اش این است که یا نظریه‌‌آزمایی کند یا نظریه‌‌پردازی کند و اصلاً دغدغه‌‌ای به نام تولید فاکت ندارد. ولی مهم‌‌ترین و بنیانی‌‌ترین قدرت تاریخ‌ورزان، در تولید فاکت است، یعنی کاری که فقط ما می‌‌توانیم انجام دهیم دانش‌‌های دیگر نمی‌‌توانند انجام دهند، البته دانش‌‌هایی مثل سکه‌‌شناسی و باستان‌‌شناسی از دل دانش‌‌ تاریخ درآمده‌‌اند که این کار را می‌‌کنند ولی در این بحث ما اینها دانش‌‌هایی‌‌اند که از دل دانش تاریخ درآمده‌‌اند، ما جایی که می‌‌توانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم تولید فاکت است، جایی که حتی می‌‌توانیم بنیاد نظریه‌‌ها را دچار چالش کنیم، تولید فاکت است، جایی که می‌‌توانیم ادعای خیلی از پژوهش‌‌هایی را که در قالب نظریه‌پردازی و نظریه‌آزمایی ارائه شدند، باطل کنیم، در تولید فاکت است. ولی ما این کار را نمی‌‌کنیم. ما هم می‌‌خواهیم نظریه‌‌آزمایی کنیم، یعنی پروپوزال ما به سمت این می‌‌رود که نظریه‌‌آزمایی را مبنا قرار دهیم، در پایان‌‌نامه‌‌ها و پژوهش‌‌ها از دانش‌‌ها، نظریه‌‌آزمایی می‌خواهیم؛ من احساس کردم که خطر بزرگی دانش ما را تهدید می‌‌کند و کارکرد اصلی دانش تاریخ را به حاشیه می‌‌برد، در واقع ما به تقلید از علوم دیگر، در حال انجام نظریه‌آزمایی هستیم و وظیفة اصلی علم تاریخ را فراموش کرده‌ایم. من در درس روش از دانشجویان تاریخ می‌‌پرسم که طرح پرسش توصیفی مهم‌‌تر است یا پرسش تحلیلی؟ یا در واقع پاسخ دادن به پرسش توصیفی آسان‌تر است یا پاسخ دادن به پرسش تحلیلی؟ نه در سطح کارشناسی که ذهنشان از این مباحث خالی است. در سطح کارشناسی ارشد و دکتری همه به‌الاتفاق می‌گویندکه پرسش توصیفی خیلی راحت است. جواب دادن به پرسش توصیفی خیلی آسان‌‌تر از پرسش تحلیلی است. این دقیقاً نشان می‌دهد که ما چه چیزی به دانشجویان یاد دادیم، روش را چگونه به آنها یا دادیم، یعنی به تقلید از علوم دیگر ما گفتیم اگر پرسش شما چرایی باشد یا اگر تحلیلی باشد، کیفیت پژوهش یک سطح بالاتر می‌‌رود، درحالیکه این غلط اندر غلط است. یعنی به نظر من پاسخ به پرسش‌‌های توصیفی به مراتب سخت‌‌تر از پرسش‌های تحلیلی است. ولی به قدری ما این را به غلط برای دانشجویان تکرار کردیم به همین خاطر الان دانشجویان می‌‌گویند که پژوهش من توصیفی- تحلیلی است؛ شما اگر بنویسید توصیفی صرف یعنی شما یک نقصی در کارتان هست، اتفاقاً می-خواهم بگویم مشکل همین جاست، ناتوانی علوم دیگر در توصیف است چون برای توصیف باید فاکت ارائه کنید، یعنی این امکان برای آنها نیست، ما این کار را می‌‌توانیم انجام دهیم، اما آن را کنار می‌‌گذاریم و مثل آنها می‌‌خواهیم تحلیل کنیم؛

در جلسة دفاعیه‌‌ای در قم موضوع پایان‌‌نامه‌ در گروه علوم سیاسی، نقش صهیونیسم در فروپاشی عثمانی بود. من در آن جلسه به عنوان کسی که در حوزة تاریخ عثمانی کار می‌‌کند، حضور داشتم. در آن جلسه استادان علوم سیاسی، حرفشان این بود که به نظر می‌‌آید صهیونیسم در فروپاشی عثمانی نقش دارد، ولی می‌‌گفتند ما که نمی‌‌دانیم (!) و منتظریم که این دوستان تاریخی به ما فاکت دهد که ما این را تحلیل کنیم؛ یعنی آن تولید فاکت در توان آنها نیست، آنها باید منتظر باشند که ما برایشان تولید فاکت کنیم. البته من اصلاً این تقسیم‌‌بندی را قبول ندارم و اینگونه به این ماجرا نگاه نمی‌‌کنم، ولی می‌‌گویم کاری را که ما می‌‌توانیم انجام دهیم و دانش تاریخ بر آن اساس بنیان شده، به حاشیه نبریم و کنار نگذاریم. حالا سؤال شما که فرمودید این مانع نقد و تحلیل نمی‌‌شود، به نظر من نمی‌‌شود در اینجا مورخ بر علوم دیگر اربابیت و سیادت می‌‌کند، نه اینکه عملگی علوم دیگر را کند که کارش تمام شود و بگوید من مسائلی را آوردم و کارم تمام شد. خیر. در اینجا تاریخ‌‌ورز اینها را می‌‌آورد و بعد خودش می‌‌تواند در مطالعات بین رشته‌‌ای، میان رشته‌‌ای، فرارشته‌‌ای از علوم دیگر کمک بگیرد، از قالب‌های تحلیلی که در علوم دیگر وجود دارد به ویژه علوم تعمیمی که نظریه‌‌ساز هستند،کمک بگیرد. سپس به سمت تحلیل برود. ولی اشتباه نکنیم اینها در طول قرار دارند، یعنی اول باید توصیف باشد بعد تحلیل.

 

البته می‌شود بر این نگاه طولی شما – یعنی اول توصیف بعد تحلیل - ایراد گرفت که اساسا نمی‌توان توصیفی به دست داد که خالی از تحلیل باشد. یعنی این دو همزمان رخ می‌دهد نه در طول هم.

 اصلاً نمی‌‌توانیم. البته اگر از زوایة معرفت‌‌شناسی بگویید بله، از زاویة معرفت‌‌شناسی در درون همان توصیف تحلیل هم هست، ولی اگر بخواهیم از زاویة روشی بگوییم نه.

 

البته این بحث جداگانه‌ای طلب می‌کند اما در اینجا نکته‌ای نهفته است؛ شما اگر بگویید ابتدای کار مورخ تولید فاکت و گزاره است آن زمان مشکلی نیست، ولی شما می‌‌فرمایید غایت تاریخ‌‌ورزی تولید فاکت است.

غایت به معنای کار آخر نیست؛ غایت به معنای کارکرد آن است. چون قدرتش در همین است. حالا شما تولید فاکت را به عنوان غایت نگیرید بلکه نظریه آزمایی را غایت بگیرید، آیا نظریه‌آزمایی می‌‌تواند غایت تاریخ-ورزی باشد؟

 

عرض بنده این است که این دو همزمان با هم رخ می‌دهد.

با هم نه، در طول هم انجام می‌‌شود.

 

شما در کتابتان واضح توضیح داده‌اید که مورخ فقط باید تولید فاکت کند.

کار اصلی مورخ تولید فاکت است، من نمی‌‌گویم باید. قطعاً این نیست، چون من خودم این کار را نکردم. کار اصلی مورخ یعنی کاری که فقط او می‌‌تواند انجام دهد تولید فاکت است، علوم دیگر نمی‌‌توانند انجام دهند. اما می‌‌تواند در این متوقف نباشد، نباید هم در آن متوقف باشد، یعنی سراغ پاسخ پرسش‌‌های چرایی برود که بر اساس فاکت تولید کرده است. یعنی وقتی می‌‌گویم واقعة سقیفه چگونه روی داد؟ ما باید ابتدا این چگونگی را جواب بدهیم یا نه؟ من می‌‌گویم مهم‌‌ترین پرسشی که مورخان باید به آن جواب دهند پرسش‌‌های «چگونگی» است که پرسش‌‌های «فرآیندی» است پس از این سراغ پرسش‌‌های «چرایی» بروند که البته پرسش‌‌های «فرامورخانه» است، من این را قبول دارم که در اساس، پرسش‌‌ها فرامورخانه است چون قالبش درون دانش تاریخ نیست.

 

شما کدام مورخ را می‌‌شناسید که زمانی که تولید فاکت می‌‌کند، همزمان به تحلیل و تبیین داده‌ها نمی‌پردازد؟ بگذارید مثالی بزنم؛ بلوخ کتابی دارد دربارة روستاهای فرانسه در قرون وسطی که مطالعات تاریخ روستایی و زراعتی تاریخ اروپا در قرون وسطی را دگرگون کرده است. اتفاقا بلوخ به تولید انبوه فاکت هم رسیده، یعنی به وقایعی در خصوص نحوه زراعت دست یافته که پیش از آن، همه بر خلاف آن فکر می‌کردند. کار بلوخ موّرخانه است اما کجا چیزی را می‌آورد که همزمان تحلیل هم نمی‌‌کند، کجای کارش فرامورخانه‌‌ است؟ یعنی بلوخ مورخ است، داده‌هایش تاریخی است، روشش تاریخی است و ...

یک وقت هست که ما از روش تحقیق صحبت می‌‌کنیم، یک وقتی از روش تحقیق‌نویسی صحبت می‌‌کنیم، یعنی او اول تحقیق کرده و بعد تحقیقش را نگارش کرده است، شما سطح نگارشش را می‌‌بینید به هر حال سطح نگارش را ادغام می‌کنیم، بلوخ ابتدا فاکت‌‌ها را درآورده و به آن مسلط شده سپس آنها را تحلیل کرده که سطح نگارش اینها را با هم ادغام میکند.

 

در نهایت کار بلوخ چیست؟ مورخانه است یا فرامورخانه است؟

ما آنالی‌‌ها را مورخ می‌‌دانیم، ولی من می‌‌گویم کاری که آنالی‌ها انجام دادند تاریخ جامعه‌‌شناختی است.

 

تاریخ جامعه‌‌شناختی است یا جامعه‌‌شناسی تاریخی است؟

جامعه‌‌شناسی تاریخی نیست. تاریخ جامعه‌‌شناختی است. یعنی اینها صرفاً درون دانش تاریخ نیستند. یا مثلاً کار لوسین فوبر تاریخ جغرافیایی است. یعنی این چیزی که بنده در موردش حرف زدم. برخی از دوستان‌‌ هم گفتند، در آن گفتگوی ما درباره دانش تاریخ آقای دکتر اکبری هم در موردش حرف زده، من در این قضیه با ایشان کاملاً موافقم و از ایشان هم یاد گرفتم؛ «چرایی» که می‌‌گوییم پرسش فراموّرخانه است به دلیل این است که شما دیگر نمی‌‌توانید در درون دانش تاریخ به آن پاسخ دهید، آنالی‌‌ها این کار را نکردند، آنالی‌‌ها به جامعه‌شناسی، روانشناسی، جغرافیا توجه کردند برای اینکه تاریخ را درست تبیین کنند، بنابراین شما اصلاً نمی‌توانید بگویید که کار آنها صرفاً تاریخی است، چون ما برای پاسخ دادن به پرسش‌‌های تاریخی ناگزیریم که به دانش‌‌های دیگر مراجعه کنیم.

 

این چیزی که شما می‌‌فرمایید در هیچ رشته‌‌ای صادق نیست؛ در آموزش مجبوریم بگوییم که اینجا دپارتمان تاریخ است، آنجا دپارتمان جامعه‌‌شناسی است. ولی در پژوهش اینگونه نیست، چرا که هیچ موضوع پژوهش تک بعدی را نمی‌توانید بیابید، اما با تمام این تفاسیر بلوخ را از هابرماس جدا می‌کنیم، هابرماس برای ما نظریه‌پرداز اجتماعی است، بلوخ برای ما موّرخ است.

بله. ولی دلیل دارد، دلیلش در همین تقدم و تأخر است، یعنی او جامعه‌‌شناس مورخ است یا مورخ جامعه-شناس است؟ برای نمونه آقای دکتر بشیریه در ترجمه ریشه‌های دموکراسی و دیکتاتوری ‌‌برینگتون مور به واسطة جایگاهی که در آن قرار دارد - یعنی دپارتمان علوم‌‌سیاسی – کار مولف را برعکس کرده. یعنی برینگتون مور ابتدا تولید فاکت کرده، اگر نسخه انگلیسی کتاب را ببینید، ابتدا مور توصیف می‌‌کند، سپس در بخش پایانی نظریه‌‌ای را به بحثش اضافه می‌‌کند و نتیجه می‌‌گیرد، آقای بشیریه آن بخش پایانی را به بخش اول آورده است، یعنی اگر ترجمه را ببینید برینگتون مور جامعه‌‌شناس تاریخی است، ولی کار ایشان در متن انگلیسی تاریخ جامعه‌‌شناختی است؛ تفاوت در این است. نکته‌‌ای که شما گفتید را دقیقاً قبول دارم. شما نمی‌‌توانید هیچ رویدادی را بگویید که صرفاً رویداد خالص تاریخی است اصلاً خالص تاریخی یعنی چه؟ در هر رویدادی وجه تاریخی وجود دارد وجه جامعه‌شناسی، روانشناسی و ... وجود دارد. ولی بحث این است که شما از کجا به این دانش عزیمت کنید؛ عزیمت منِ مورخ با یک جامعه‌‌شناس فرق می‌‌کند، با یک روانشناس فرق می‌‌کند. ما تاریخ روانشناختی داریم و روانشناسی تاریخی داریم، وقتی که یک روانشناس می‌‌خواهد از من کمک بگیرد روانشناس است ولی وقتی من می‌‌خواهم از روانشناس کمک بگیرم کارم تاریخ روانشناختی است، اینها دادوستد علوم است ولی به هر حال ما الان کاری که در آنالی‌‌ها می‌‌بینیم تاریخ جامعه‌شناختی است یا تاریخ روانشناختی است، اما کاری را که در نزد وبر می‌‌بینیم کاری را که نزد مارکس می‌بینیم کار حرفه‌‌ای تاریخ‌‌ورزی نیست ولی برای جامعه‌‌شناسی آنها از دانش تاریخ استفاده کردند.

 

بر همین مبنایی که می‌‌فرمایید اگر بخواهیم نگاه دیگری کنیم در رویکرد امپریستی یا تجربی کشف دیتا عین معرفت است؛ معرفت همان دیتا است، در اینجا تفاوت فاکت با دیتا چیست؟

فرقش در این است که نگاه ما به دیتا که آن را تبدیل به فاکت کردیم، نگاه عینی نیست. در واقع پوزیتیویستی قرن نوزدهمی حرف نمی‌‌زنیم. ما می‌‌گوییم آن چیزی که باید مبنای فهم ما باشد فاکت است، نمی‌‌گوییم که با ارائة یک فاکت، واقعیتی را کشف کردیم، می‌‌توانیم ارائة واقعیت تاریخی را کشف نگوییم بلکه بگوییم یک فهم است. اما ارائه فاکت به معنای عینیت نیست، یعنی شما فکر نکنید که در دانش تاریخ اگر پژوهشگر درباره موضوعی که درباره آن سخن می‌گوید، اگر خیلی توجه به این داشته باشد که با فاکت حرف بزند به معنای این است که فاکتی که ارائه می‌‌کند یعنی به حقیقت رسیده است و ماجرا تمام است. اصلا اینگونه نیست. چرا باید این نتیجه را از این بگیریم؟ ولی تولید فاکت کارکرد مهمی دارد؛ به نظرم اخیرا این را در کشورمان می‌بینیم و در این بحث‌‌های پست مدرنی که مطرح است، یک عده‌‌ای از این ماجرا سوء استفاده می‌‌کنند؛ این مباحث اخیراً به اسم نسبیت مطرح شده که هر کسی سهم خودش را دارد، هر کسی صدای خودش را از تاریخ می‌‌شنود و نظایر آن. وقتی دربارة یک موضوع خیلی مهمی که برای ما هویتی هم هست، بحث می‌کنیم. مثلاً یکی می‌گوید من کاشانی را اینگونه می‌بینم و یکی هم بگوید من مصدق را اینگونه می‌‌بینم؟ بعد می‌پرسیم چرا اینگونه می‌بینی؟ پاسخ این است که این فهم و برداشت من است. من اینگونه می‌بینم! یعنی چی من اینجوری می‌بینم؟ از این بحث ها آنارشیسم روشی درمی‌‌آید. شما برای چیزی که می‌بینید باید فاکت ارائه کنید. فرق بین صدق و کذب چیست؟ از چه سخن می‌گوییم. در اینجا فاکت اجازه نمی‌‌دهد که یک آنارشیسم روشی حاکم شود و هر کسی بیاید هر ادعایی بکند و بگوید من فهم خودم را دارم. شما هم فهم خودتان را داشته باشید، در اینجا فاکت سامانی به این می‌‌دهد که شما نتوانید هر ادعایی کنید، ولی اصلاً معنایش این نیست که وقتی فاکتی را ارائه کردید دیگر به واقعیت رسیدیم. به حقیقت تاریخی رسیدیم و ماجرا تمام است. من اصلاً چنین نگاهی به فاکت ندارم ولی ارائة فاکت را لازمة هر پژوهش تاریخی و پایة هر ادعای تاریخی می‌‌دانم. برای اینکه ما از هرج و مرج روشی دور باشیم.

 

با وجود تاكيد شما بر رويكرد اثباتي، در اثر خود یکباره وارد دامنه رویکرد تفسیری می‌شوید. برای نمونه در خصوص اينكه چه چيز از گذشته مهم و سزاوار ثبت مورخان است، آن را به وضعيت حال مورخ احاله مي‌دهيد و چنين گزينشي را امري نسبي مي‌خوانيد. در صورتي كه چنين رهيافت تفسيري از تاريخ با رويكرد اثباتي ناهمخوان است. چگونه مي‌توان به عينيت شناخته شده در رهيافت پوزيتيوستي پايبند بود و در عين حال به نسبيت شناخت گذشته در وضعيت حال مورخ در رهيافت تفسيري استناد جست؟ اين ناهمسازي در بحث نقد بيروني و دروني نيز وجود دارد، آنجا كه به وضوح از مباحثي چون «فهم علائق، انتظارات، پيش فهم‌ها و قصد و نيت راوي» سخن مي‌گوييد. اين گونه رهيافت تفسيري چگونه در رويكرد اثباتي كه به كشف رخداد قائل است، قابل فهم است؟

چیزی که من هنوز نتوانسته‌ام در این گفتگو حل کنم اینکه من نمی‌‌گویم رویکردم اثباتی است. من می‌‌گویم به واسطة این کانتکس ما رویکرد اثباتی را در این کتاب انتخاب کردیم. آن بحث شما مربوط به بخش دو است. من در بخش دوم دربارة مبانی علم تاریخ حرف زدم و این بحث هم مربوط به آنجاست و اینها را در بحث نقد تاریخی آورده‌‌ام. حتی در تعریف دانش تاریخ خیلی‌ها گفته‌اند که این تعریف پوزیتویستی است اما من خودم این نقد را قبول ندارم چون من در تعریف دانش تاریخ می‌‌گویم «معرفت به حوادث مهم گذشتة انسانی». هیچوقت نگفته‌‌ام معرفت حقیقی، گفته‌‌ام معرفت که این معرفت می‌‌تواند معرفت نسبی باشد، می-تواند معرفت حقیقی باشد، بستگی دارد که شما این معرفت را چگونه بفهمید، یعنی قائل به عین‌اید یا قائل به ذهنید و ... یعنی در نهایت این را چگونه می‌‌بینید، من گفتم معرفت اما نگفتم چه نوع معرفتی؟ یعنی معرفتی که دانش است؛ اما در نقد تاریخی هم همینطور است، من دربارة نقد برونی و نقد درونی حرف زدم، یعنی هم به عقل حجیت دادم و هم به نقد؛ یعنی در نقد برونی حجیت را بیشتر به نقل دادیم ولی در نقد درونی حجیت را بیشتر به عقل دادیم، چون قرار نبود که در یک رویکرد بمانیم. دوم اینکه در مورد بحثی که دربارة Research method داریم در بخش سوم گفته‌‌ایم حالا که می‌‌خواهیم Research method را ارائه کنیم، به ناگزیر اعتقادم بر این است که اگر با رویکرد اثباتی شروع کنیم بهتر است که ممکن است شما قبول نداشته باشید. ولی در بخش دوم خواستم این را نشان دهم که اصلاً نگاه من نگاه کشفی نیست، اتفاقاً بیشتر فهمی است، در نقد تاریخی این را نشان دادم، در تحریف دربارة این حرف زدم، در بخش‌‌های مختلف، حتی در بخش مراجع تاریخی یک جایی در مورد رویکرد پست‌مدرنی حرف زدم. اینجا چون بحث در مورد مبانی است من یک مقدار نگاهم بازتر است.

 

اما به گمانم بحث فراتر از این فصل‌بندی است. شما می‌‌فرمایید برای شروع در این کتاب رویکردم اثباتی است. در این رویکرد تاریخنگاری عبارت است از گزارشِ گذشته یعنی تبدیل تاریخِ رخ‌داده شده به تاریخِ گزارش شده و تاریخ‌پژوهی بر خلاف آن یعنی کشف تاریخِ گذشته از تاریخِ گزارش شده. در این سطح شما در مقام پژوهشگر باید به دنبال اطلاعات باشید تا گذشته را کشف کنید، وقتی به آنجا رسیدید، نقطه معرفت است؛ اما وقتی شما در مورد نقد درونی بحث می‌کنید و می‌گویید باید ببینم علائق مورخ چیست، او چه انتظاراتی از متن داشته است و ... در اینجا دیگر شما نمی‌توانید ادعای رویکرد اثباتی داشته باشید؟ عرضم این است که شما با وجود رویکرد اثباتی در این کتاب جایی که این رویکرد اتفاقا بر آن تأکید می‌کند شما از آن می‌گریزید و به دامن چیز دیگری می‌روید. نمی‌‌خواهم بگویم که در این کتاب نوعی عدم انسجام وجود دارد، اما عرضم این است که در رویکرد اثباتی این مباحث نیست.

اگر ترتیب را در کتاب نگاه کنید اینگونه نیست، ما در بخش دوم دربارة مبانی حرف زدیم، در مورد نقد هم به طور عام حرف زدیم، یعنی اگر ما بخواهیم گزارش یک مورخ را نقد کنیم، هم باید رویکرد تبیینی داشته باشیم، هم رویکرد تفسیری داشته باشیم، هم خود راوی را ببینیم، هم روایت را ببینم. در آنجا اصلاً مثله‌وار نگاه نمی‌کنیم آن گونه که اثباتی مثله‌وار نگاه می‌‌کند، اثباتی فقط سند را می‌‌بیند، متن را می‌‌بیند، باطن را نمی‌‌بیند، ولی ما در اینجا که هنوز رویکرد را انتخاب نکردیم، در مبانی که حرف می‌‌زنیم عام حرف می‌‌زنیم، ابتدای کتاب گفتیم که وقتی ما می‌‌خواهیم Research method را توضیح دهیم یکی را باید انتخاب کنیم. در بخش سوم یکی را انتخاب کرده‌‌ایم، یعنی روش اثباتی را انتخاب کرد‌‌ه‌‌ایم که برای شروع است. نگفتیم که این کامل است، نگفتیم که همة پرسش‌‌های ما را جواب می‌‌دهد.

 

شما در آغاز كتاب خود از «بحران در روش» سخن گفته‌ايد و نگارش روش تحقيق نيز بي ترديد كوششي براي حل اين بحران بوده است، آيا به نظر شما در وضعيت كنوني دانش تاريخ، در سطوح ديگر (همچون سطح معرفت‌شناختي، ابزار و شيوه‌هاي آموزش و نظاير آن) بحران وجود ندارد؟ و آيا اين شيوه، تقليل دادن بحران وضعيت دانش تاريخ نيست؟

نه به نظر من همة اینها به هم ربط دارد، یعنی اگر که ما اکنون در روش بحران داریم به خاطر این است که نظام آموزشی ما دچار این مشکلات است، متون درسی ما دچار معضلاتی است یا ابزارهایی که در پژوهش‌‌های تاریخی به کار می‌‌گیریم، سنتی است یا محدود است، یعنی ما به ابزارهای مدرن آشنا نیستیم به نظرم همة اینها به هم ربط دارد. ولی اگر از من بخواهید که بگویم آن چیزی که به عنوان بحران در حوزة روش با آن مواجهه شده‌‌ایم محصول چیست؟ من می‌‌توانم بگویم محصول نظام آموزشی دانشگاهی ماست. ما نتوانستیم سنت ایجاد کنیم، اگر می‌‌توانستیم در نظام آموزشی‌‌مان از حیث تاریخ‌‌پژوهی سنت ایجاد کنیم به نظرم می-توانست بخشی از مشکلات ما را حل کند، به نظرم از این به بعد هم راهی که برایمان مانده این است که این کار را بکنیم یعنی همان چیزی که در جایی دیگر اتفاق افتاده یک زمانی بگوییم مثلاً سنت تاریخ‌‌نگاری دانشگاه شهیدبهشتی، سنت تاریخ‌پژوهی دانشگاه تهران. یعنی به نظرم می‌‌تواند این اتفاق بیافتد ولی به خیلی چیزها نیاز دارد که امیدوارم یک زمانی شرایطش فراهم شود. در اروپا این اتفاق افتاده است، مثلاً در اروپا شما سنت تاریخ‌‌پژوهی انگلیسی را با سنت تاریخ‌‌ پژوهی آلمانی می‌‌توانید تفکیک کنید نه صرفاً به واسطة جغرافیا بلکه مکتب‌هایی که در این سنت وجود دارد. در انگلستان و آلمان نیز مکتب‌‌های تاریخ‌‌نگاری مختلفی درآمده است، به نظرم ما باید به این سمت برویم یعنی بخشی از مشکلات ما در این فضا می‌‌تواند حل شود.

 

یعنی شما می‌‌فرمایید که اولین بحران روش است و اگر این حل شود آنها هم به تبع حل می‌‌شود؟

نه اتفاقاً روش در اینجا تابع است. من می‌‌گویم نظام آموزشی، یعنی همین دروسی که داریم، چینش اینها یا رویکردی که در این دروس وجود دارد، اینها باید تغییر کند یعنی دیگر از حولیات بیرون بیاییم، یعنی قالب سالشماری را در تاریخ‌‌پژوهی کنار بگذاریم. یعنی باید موضوع محور باشیم، موضوع نگار باشیم. باید دیگر تاریخ سیاسی را از غلبه بیاندازیم، تاریخ فرهنگی، اجتماعی، تاریخ فکری یعنی اینها را باید مسلط کنیم. وقتی می‌گویم تاریخ فکر شما متوجه می‌شوید که رویکرد من پوزیتیویستی نیست.

 

من متوجه می‌شوم. ولی واقعاً با این هژمونی که در حوزه روش پیش آمده و تولید انبوه متن در این نوع هژمونی که ایجاد شده است، به واقع باید گفت از جهانگیر قائم‌‌مقامی به این طرف هر کتابی که تولید شده است هیچ گامی به پیش برداشته نشده است، در واقع ما این صورت تحقیق تقلیدی (مسئله، سوال، فرضیه، پاسخ به سوال بر اساس نظریه) را رها نمی‌کنیم.

ولی واقعا بببینید برای نخستین بار این Research method به طور اندیشیده شده و به دور از تقلید از علوم اجتماعی، برای دانش تاریخ در کدام متن آمده است؟ همان سوال و مسئله است، ولی آن را با دیگر آثار مقایسه کنید. متون دیگر حتی در ساده‌ترین بخش که Research method است به ما نمی‌‌گویند که طرح مسئله به چه معناست؟ پرسش به چه معناست؟ من با همة احترام به دیگر دوستان، کارشان را اندیشیده شده نمیدانم؛ من گفتم که از کتاب‌‌های علوم اجتماعی تقلید نمی‌‌کنم، ما یک متن تولید می‌‌کنیم که مخاطب ما دانشجوی تاریخ باشد و به بیان کیفی نه به بیان کمی؛ برای نمونه در آنجا اصلاً من مدعا را سلیقه-ای نگفتم. در مدعای که طرح شده چیزی نهفته است؛ تعریف قدیمی فرضیه و جدیدترین تعریف فرضیه را هم گرفته‌‌ام و سپس ازآن عبور کرده‌‌ام.

 

ولی می‌‌پذیرید که کتاب شما هم در همان کانتکس است؟

بله قبول دارم. اما می‌‌خواهم بگویم این برای دانش تاریخ است. اگر شما الان بخواهید یک کتاب دربارة روش بنویسید که مبنایش هم کتاب‌‌های علوم‌‌اجتماعی باشد، شما خیلی راحت می‌‌توانید در عرض 2-3 ماه این 14-15 آیتم را توضیح دهید و با یک مقدمه و یک مؤخره کتاب روش تولید می‌‌شود. من در بحثی مثل چارچوب مفهومی واقعا علیه کسانی می‌شورم که اصلا نمی‌دانند مشروطه چیست؟ دولت چیست؟ طبقه چیست؟ مرز چیست؟ اما درباره آنها سخن می‌گویند. ما باید یک جنگ مفهومی راه بیندازیم. ما در حوزة روش باید اندیشیده سخن بگوییم. ممکن است خطا کنیم، ممکن است بر کار من هم نقدهایی وارد شود که می‌‌پذیرم یک نقدهایی هم خودم دارم ولی باید به عنوان یک تاریخ‌‌ورز دربارة روش به طور مستقل حرف بزنیم.

 

در ابتداي اثر خود مورخاني را كه به استفاده از روش در كار تن نمي‌دهند نقد مي‌كنيد و حاصل كار آنها را برابر با داستان مي‌دانيد. اما اکنون در تاریخنگاری آکادمیک با تاریخ‌پژوهانی مواجه‌ایم که به روش‌های علمی قاعده‌مند پايبندند و حتي به خوبي از آن بهره می‌برند، اما نتيجه كار آنها مقبول جامعه علمي نیست و شاید تحقیقات آنها به هیچ کاری هم نیاید (چنانكه آثاري از اين دست در دانشگاه‌ها هم كم تولید نمی‌شود) در مقابل اين «مشروعيت‌بخشيِ روش»، آثار مورخاني چون كاوه بيات، ايرج افشار، منوچهر ستوده و نظاير آن كه هيچ گاه روش را آنگونه كه اكنون در تاریخ‌نگاری آکادمیک هست، نياموخته‌اند اما تاريخ‌ورزي كرده‌اند و اتفاقا آثارشان از مرجعیت و وثوقیت زیادی نیز برخوردار است. پرسش اينجاست كه اگر مورخي درباره روش كار خود توضيحي ندهد یا اصلا به ان واقف نباشد، آيا به جاي تاريخ‌ورزي داستان گفته است؟

خوشحالم که این سوال مطرح شد. ما وقتی می‌‌گوییم رویکرد آکادمیک به این معنا نیست که پشت میز بنشینیم یا دوره‌های آموزشی در دانشگاه را دیده باشیم. چه کسی می‌‌گوید آقای کاوه بیات روش بلد نیست، آقای کاوه بیات استاد تولید فاکت است. کارهای آقای بیات بسیار ارزشمند است من شخصاً می‌‌خوانم و استفاده می‌‌کنم، آقای بیات در دانشگاه نبوده ولی روش تولید فاکت را بلد است. خیلی‌‌ها دانشگاه ندیده‌‌اند. ولی در همین دانشگاه دکتری دادند مثل بدیع الزمان فروزان‌‌فر که دکترا نخوانده بود اما دکترا می‌داد، چون علمش را داشت. بحث این است که علمش را داشته باشید، نظام آموزشی که در موردش حرف زدیم همین است، آقای بیات باید اینجا ]دانشگاه تهران[ باشد، یعنی آن کسی که علمش را دارد نه مدرکش را باید اینجا باشد و به دانشجویان ما آسیای مرکزی و قفقاز درس بدهد. چون دانش تولید فاکت را دارد. یعنی چیزهایی که ادعا می‌‌کند، علمی است؛ یعنی سند می‌‌خواند، بلد است که وثاقت سند را برای ما مشخص کند، بلد است سند را برای ما جرح و تعدیل کند، خط و زبان را بلد است. این یعنی تولید فاکت. آقای کاوة بیات دانشش را دارد و روش هم دارد، اصلاً نگویید که ندارد.

 

اما کاوه بیات به هیچ وجه از آن روشی که شما و دیگر کتاب‌های روش بر آن تاکید می‌کنند، تبعیت نمی‌کند.

ما که از انحصار روش سخن نگفته‌ایم. کاوه بیات چون روش دارد و دانش آن علم را هم دارد کاوة بیات شد، یعنی اصلاً نیاز نیست که آکادمیک باشد؛ یعنی کاوة بیات برای ما توصیف عمیق و گستردة علمی از سوژه می‌کند، مهارت‌‌ها و ابزارش را هم بلد است، آن چیزی که در نوشته‌‌های کاوة بیات است که این قالب را ندارد مهم نیست ما در خیلی از نوشته‌‌های حرفه‌‌ای داریم که قالب‌‌های آکادمیک رعایت نمی‌‌شود، خیلی‌‌ها هستند که اصلاً سبک خودشان را دارند مثلاً دکتر باستانی پاریزی روش خیلی ویژه‌‌ای دارد که تکرار هم نمی‌‌شود. ما نمی‌گوییم دانشگاه‌ دیده باشد، می‌گوییم علم این دانش را داشته باشد. من کارهای آقای کاوه بیات را کاملاً روشمند می‌‌دانم.

 

 

فکر می‌‌کنید از زمانی که رشید یاسمی کتابش را نوشت تا امسال که بیش از ده اثر در حوزه روش پژوهش تاریخی تولید شده است آيا مي‌توان به يك پارادايم در روش‌شناسي تاريخي موجود در پژوهش‌هايي كه انجام مي‌شود –به طور عام – و در دپارتمان‌هاي تاريخ – به طور خاص – قائل بود؟

 ما قبلاً در کتاب ماه با آقای دکتر رحمانیان دربارة پارادایم صحبت کردیم، من شخصاً معتقدم که در حوزة تاریخ‌‌نگاری و تاریخ‌‌پژوهی پارادایم مسلط همچنان پارادایم طبری است، یعنی یک جریان مسلط به نظرم همان پارادایم طبری است و سبک تاریخ‌‌نگاری او در تاریخ‌‌پژوهی ما دنبال می‌‌شود.